Depois de anos de alcoolismo, acabando desfigurado com a devastação do fígado, o irmão mais velho de Édouard Louis colapsou no chão da cozinha e veio a morrer sufocado no próprio vómito. Tinha 38 anos. Na última década, os dois não tiveram qualquer contacto, e o escritor francês não hesita em confessar que o odiava. Depois de ter sido por várias vezes alvo da sua hostilidade, por vezes convenceu-se de que o irmão o queria matar. Além do discurso homofóbico, racista e misógino, nos momentos melhores este irmão quase levitava abraçado a sonhos grandiosos, andando aos tombos sem poder disfarçar o seu desespero vitalista, e dada a impossibilidade de cumprir as suas aspirações, via-se empurrado para o álcool. Neste quarto livro de uma saga familiar em que Louis investiga as causas e o contexto da desagregação dos laços afectivos e da miséria que marcaram as vidas dos seus familiares, foi levado a compreender por que motivo o irmão escapou a um certo determinismo social que deveria ter aplacado as suas fantasias e ambições. Este viu-se condenado pelo excessivo anseio de ser feliz, um horizonte a que a maioria dos jovens da sua condição já nem aspira.
Louis tem sido uma das figuras centrais num confronto com a devastação que acompanha o progressivo desmantelamento do Estado social enquanto o neoliberalismo corrói os princípios da democracia social e abre caminho à reemergência do fascismo. A força tão particular de interpelação deste escritor está, contudo, não tanto nos seus livros, uma espécie de laboratório para uma série de investigações e análises culturais, sociológicas e políticas muitíssimo lúcidas, mas na forma como este esforço se estende às suas intervenções públicas, particularmente às entrevistas, um género que ele devolve ao primeiro plano do debate intelectual, lembrando a proeminência que este tipo de embates tiveram no século passado. Assim vai esgrimindo de forma notável os seus argumentos, denunciando a mentira estrutural interior às sociedades contemporâneas, e levando muitos a considerarem que, se o seu labor literário é certamente apreciável, é nas entrevistas que recorta um perfil decisivo, inigualável, sendo hoje um dos mais combativos e mordazes pensadores de esquerda, capaz de pôr em xeque os elementos centrais da intriga que tem dado cobertura ao aprofundamento das desigualdades económicas e tensões sociais, levando ao colapso das democracias ocidentais.
Durante a sessão de autógrafos, a maior parte das pessoas que o abordava, fazia-o para lhe dar conta de episódios das suas vidas que, de algum modo, se ligam com aquela matéria que está na origem dos seus livros. Acredita que isto acontece porque o género autobiográfico é eminentemente político, sendo uma forma de as pessoas se sentirem autorizadas a expor questões e problemas que, não fosse assim, não teriam a mesma liberdade para construírem uma narrativa?
Sim, acredito que é um género literário particularmente poderoso. Cria esta possibilidade dos outros também se identificarem como sujeitos políticos. Ao dizeres “eu”, tornas possível que os outros também o façam. É por isso que a autobiografia é um género que se opõe ao registo narcisista. Quantos mais discursos partam desta forma de enunciação, quanto menos forem hipócritas, mais serão as pessoas a dizer “eu”. As pessoas que vêm ter comigo nestas circunstâncias não me falam dos meus livros tanto como me falam delas próprias, das condições políticas e sociais, familiares e íntimas que as afectam. Chegamos depressa a essas experiências que moldam as nossas vidas. E, se assim não fosse, não teríamos uma linguagem para lidar com estas experiências. Tento escrever sobre o que significa mudar de classe social, e a violência que isto acarreta. Podes sair à rua como um homossexual, ou um operário fabril, ou uma mulher, podes sair à rua e reivindicar uma melhoria das tuas condições de vida. Não será fácil, e talvez enfrentes a repressão policial, mas podes tentar usar as ruas para te manifestares. Mas o problema é que, a partir do momento em que és um trânsfuga de classe, aquilo que perdes é a possibilidade de te explicares ao teu pai, muitas vezes não tens já sequer como entender a tua mãe… Encontras resistência porque te viste obrigado a mudar o teu sotaque, a forma como te expressas, o próprio vocabulário, e não é fácil definir essa espécie de crepúsculo em que te vês resvalar. Não faz sentido saíres à rua quando o que tens para dizer é que sentes vergonha do teu pai, das convicções e preconceitos que ele exprime. É preciso encontrar um espaço político no qual nos seja possível explorar formas de violência e de sofrimento que normalmente não encontram esse espaço nem uma linguagem adequada.
E não vê também uma certa compulsão, devido à forma como se reproduzem certos estigmas de afirmação pessoal, certas noções individualistas, do triunfo ou da exploração de si mesmo, que levam a essa atomização das pessoas, de tal modo que a separação se torna o elemento mais constante na forma como nos identificamos, havendo esta tentação de elaborar um discurso sobre a realidade através do ego, desse prisma narcisista em que não há dos sujeitos o interesse em reconhecer um problema a menos que este os afecte pessoalmente?
Não, não acredito nessa perspectiva das coisas. Acho que não passa de uma leitura equívoca. E por muitas razões… Primeiro, porque a enunciação na primeira pessoa não cria um foco no indivíduo, mas, pelo contrário, abre margem a uma relação, criando o contrário de um processo individual. O que abre é um processo colectivo. Tantas das mulheres que reconheceram na sua vida o papel da dominação masculina só foram capazes de lá chegar porque leram testemunhos de outras mulheres que ressoavam as suas próprias vivências, relatos na primeira pessoa do tipo de abusos que definem essa forma de subjugação. Os livros autobiográficos escritos por Simone de Beauvoir nos anos 40, 50 e 60 tiveram tanto impacto porque ela escrevia a partir da sua experiência, e as pessoas conseguiam identificar-se politicamente com aquilo que ela estava a mostrar-lhes. Não me parece que o discurso autobiográfico se possa ligar à corrente individualista que decorre da lógica de concorrência da cultura neoliberal, e até penso que é precisamente o oposto. Não é por acaso que a larga maioria dos autores que assumem a primeira pessoa nos seus escritos são figuras que defendem os ideais de esquerda, da luta de classes. Simone de Beauvoir, Annie Ernaux, Didier Eribon, Claudia Rankine, Maggie Nelson… seria fácil continuar. E não é uma coincidência que assim seja, mas é evidente que há uma profunda ligação entre uma luta colectiva e social e esta luta narrativa que emerge pela produção de uma linguagem que permite romper com o silêncio. Isto não significa que seja o único modo de narração, mas acho que não há como negar que o discurso autobiográfico produz uma dinâmica colectiva. Escrever uma história pessoal é o oposto de se vender como produto. Na verdade, está mais perto da ideia de se dissolver a si mesmo. Porque aquilo que faço quando escrevo autobiografia é falar sobre um nome que não escolhi, uma família que não escolhi, um país e uma língua que não escolhi, condições sociais que não escolhi… Não escolhi nada. Poder-se-ia fazer essa acusação à ficção, pois ali, sim, escolhes a personagem que queres desenvolver, dás-lhe o nome que queres, inseres na situação que te interessa desenvolver… Num certo sentido a ficção é bem mais narcisista, se quiseres colocar as coisas nesses termos. Num romance, tu escolhes a profissão da personagem, de onde esta veio, escolhes aquilo que lhe acontece, e, por isso, revela muito mais os desejos do indivíduo, a imagem que ele deseja projectar, do que aquele que não tem escolha senão reconhecer as circunstâncias que fizeram dele a pessoa que é. Por isso é que, num certo sentido, a autobiografia é o modo mais colectivo de escrita literária, e não tem nada a ver com uma perspectiva individualista, muito pelo contrário.
Compreendo o que me diz. Por outro lado, persiste a sensação de que se criou um bloqueio no discurso político devido aos excessos das políticas identitárias, onde sempre que se procura partir para uma discussão no plano abstracto, numa visão mais aberta, há sempre quem intervenha para assinalar como este ou aquele aspecto são ofensivos, recentrando o debate na questão da experiência pessoal, que passa a ser exercida como um argumento de autoridade. Estas pessoas mostram-se possessivas em relação a certos assuntos, e torna-se uma questão de quem tem o direito da fala, ou seja, torna-se um modo de excluir o diálogo político de forma abrangente. A experiência assume assim um carácter dogmático. Não vê nenhum perigo de se formularem as questões políticas nestes termos, vincando sempre os traumas pessoais, a condição da vítima?
(Pausa longa) Não, não. Para mim a identidade nunca é uma questão de propriedade pessoal. A identidade não pertence a ninguém. Não gosto quando sinto que as pessoas estão a falar da sua identidade como de uma bolsa, de uma carteira, da sua casa ou do seu carro. Para mim, qualquer pessoa deve sentir-se no direito de falar e discutir sobre seja o que for. Alguns dos textos que foram cruciais para mim como homossexual foram escritos por heterossexuais, como Jean-Paul Sartre. As coisas mais importantes que li sobre as questões das classes sociais foram escritas por Karl Marx, que nem sequer provinha da classe proletária. Não é porque escreves usando a primeira pessoa que estás a prescrever algo, ou a assumir que só tu é que tens o direito de o fazer sobre este assunto ou aquela experiência. Não sou capitalista, não acredito que a noção de propriedade deve fundar a ideia de Estado. Sou contra a propriedade privada, e certamente não posso concordar que a identidade possa ser entendida como uma propriedade, reclamando-se sobre ela algum princípio de exclusividade. O mundo pertence-nos a todos. Quando era miúdo, sentindo-me tantas vezes o alvo de acusações homofóbicas, sentia uma vergonha tão profunda, que me tornei eu mesmo homofóbico. Há um episódio que relato em Para Acabar de Vez com Eddy Bellegueule em que dou por mim a chamar alguém de paneleiro para fazer outros rirem-se. Era uma forma de tentar arrancar essa vergonha da minha pele e atirá-la para cima de outro. Era precisamente por ser gay que, naquela altura, eu não era a melhor pessoa para falar sobre o assunto, uma vez que este me tolhia de forma tão significativa. Tinha interiorizado a homofobia, vivia consumido por ela. Por isso, estou longe de acreditar que tens de experienciar uma coisa para poderes falar sobre ela. Não acredito que tenhas de passar por isto ou por aquilo de forma a teres uma perspectiva válida, um entendimento enriquecedor da questão. A pergunta que faço nunca é “quem fala”, mas “o quê”. O que me interessa é aquilo que uma pessoa diz, não que experiência pessoal a levou a determinada convicção ou análise. Não faltam por aí livros que me parecem péssimos e que provêm de pessoas que viveram esta ou aquela experiência e se aplicam a relatá-las. Não é porque escrevo autobiografia que assumo qualquer título, que reclamo uma espécie de reserva. Mas pergunto-me por que razão parece haver esta fixação em questionar as pessoas que assumem um registo na primeira pessoa. Porque é que me estão sempre a perguntar sobre se não ponho a hipótese de escrever ficção? Estão sempre a fazer-me perguntas sobre se a autobiografia não corresponde a uma postura narcisista, se não é apenas uma tendência, uma modernice… E porquê é que não se pergunta ao romancista quando é se vai deixar de histórias e nos fala da sua experiência pessoal? Porque é que não se questiona o romancista quanto ao narcisismo de escolher um género em que tudo deriva da sua vontade, das escolhas que faz? A autobiografia, nesse aspecto, parece-se com a homossexualidade, na medida em que é algo que estás sempre a ser coagido a justificar. Quando és gay neste mundo estás sempre a ser constrangido no sentido de provar que és um gay de boa estirpe, que não és um degenerado. Tal como quando és muçulmano, no mundo ocidental, vês-te sempre obrigado a provar que és um dos bons, um dos que praticam a sua fé e assumem valores enquadrados com a cultura ocidental, isto para que as pessoas possam sentir-se confortáveis por partilhar o mesmo espaço que tu.
Tal como qualquer palestiniano, ou defensor da causa palestina, só lhe é reconhecido o direito de abrir a boca depois de condenar o Hamas…
Exactamente. Não basta isso: tens de condenar o Hamas a cada cinco minutos, de forma a provares que não estás a ser cúmplice da sua acção. E acho que isto se liga também à autobiografia, que é um género sobre o qual recai sempre uma certa suspeita, sendo que aqueles que a praticam devem sempre comprovar a sua legitimidade. Mas isto não deixa de ser um bom sinal. Quer dizer que é um registo de vanguarda, que provoca incomodidade.
Fala dessa necessidade que sentiu de envergonhar alguém pela condição que partilhava com essa pessoa, a homossexualidade, como se fosse a forma de expulsar esse sentimento de dentro de si. Acredita que o ódio é algo que se torna muito fácil construir como resposta básica numa sociedade em que os princípios da produção e do consumo assentam na necessidade de fazer as pessoas sentirem que há um vazio dentro delas que só pode ser preenchido reproduzindo essas imagens e vagos ideais com que a publicidade nos assombra?
O problema não é o consumo, nem a necessidade que dele temos. Nunca acreditei nesse estigma que se tem tentado lançar sobre as pessoas… Ao longo dos séculos, a aristocracia sempre teve acesso a esses bens, pôde gozar do luxo e do bem-estar, dos consumos culturais, mas não era assim que a questão era colocada. Não se falava de consumo. Essa noção surge quando as classes trabalhadoras acedem aos benefícios da produção de bens. Não me parece que seja esse o núcleo do problema, mas, sim, a violência política que vem das classes dominantes, dos agentes governamentais, que ao longo dos últimos 30 anos têm desencadeado uma série de medidas que degradaram os regimes de equidade, com um corte dos impostos sobre as grandes fortunas, ao mesmo tempo que aplicam medidas de austeridade, cortando nos apoios sociais, dificultando o acesso aos elementos da democracia social, aos serviços públicos, aos hospitais, escolas, universidades… Este é que é o verdadeiro problema que enfrentamos. Uma guerra activa da classe dominante que tem promovido os seus interesses e gerou um nível de desigualdade económica sem quaisquer precedentes. É isto que está por trás da violência crescente nas nossas sociedades, do clima de ódio, de uma competição que nos leva a encarar o outro como um rival, ou até um inimigo. Enquanto os ricos acumulam fortunas astronómicas, os mais pobres vivem existências cada vez mais precárias, e foi-lhes retirado o horizonte de esperança, a convicção de que as coisas iriam melhorar. Todas estas plataformas como a Uber, a Amazon, definem o paradigma através da degradação constante das condições do trabalho. É daí que emerge esta cadeia de violência, muito mais do que do consumo.
Sentem necessidade de criar oposições entre os trabalhadores de forma a que estes não se foquem nessas políticas laborais e fiscais.
Sim. Quanto mais colocares as pessoas em contextos de violência, cercadas, sufocadas, quando mais acelerares este ciclo de violência mais incompreensão e fragilidade geras, uma vez que as pessoas deixam de conseguir explicar os motivos porque estão submetidas a um tão grande sofrimento. Começam a culpar o vizinho, o tipo do lado, o muçulmano, o imigrante pelo excesso de pressão sobre os serviços sociais, sendo que a imagem mais constante é a desses edifícios lotados, com filas à porta. Todo este cenário serve os propósitos de uma cultura de hostilidade. E estas são as circunstâncias que permitem a emergência da extrema-direita, e que servem os interesses daqueles que têm estado comprometidos com o desmantelamento do Estado social e a degradação dos laços de solidariedade e da ideia de hospitabilidade. Neste clima, é fácil as pessoas sentirem-se completamente abandonadas, desesperadas, e quererem então lançar sobre os outros essa vergonha, esse sofrimento. Viram-se para o fascismo de forma a poder satisfazer essa pulsão destrutiva. São pessoas que se sentem destruídas, e querem destruir outros em resposta. É fácil assim propor alvos, alguns bodes-expiatórios, que são sempre os mais fracos, nunca os que lucram com este estado de coisas. É este o ciclo de violência que enfrentamos, e isto assusta-me muito mais do que a compulsão para um consumo excessivo.
Neste último livro que publicou em Portugal – O Colapso –, que é já o quarto, sendo que publicou ao todo sete, às tantas tem uma discussão com a sua irmã sobre quem deverá pagar os custos do funeral do vosso irmão, e o Louis infere que ela o considera um traidor, por ter feito uma carreira literária expondo ao mundo as agruras a que a sua família se viu sujeita. Ela parece entender que seria mais que justo que o Louis pagasse a parte mais substancial dessa despesa uma vez que ganha a vida com a exposição daquela miséria. Poderá ela sentir que a sua escrita conforma uma traição por se servir dos benefícios da sua educação e de ter conseguido escapar da sua classe de origem para assumir um poder sobre a narrativa familiar? A eles essa possibilidade está-lhes vedadas, pois não são capazes de se servir da linguagem para contar as coisas das suas perspectivas.
Acredito que um dos aspectos mais cruentos da violência de classe é o facto de nos tornar cegos para as circunstâncias que conformam a nossa própria vida. O discurso a que as classes trabalhadoras têm acesso sobre elas mesmas é um discurso que é responsável por degradá-las, por fazê-las sentirem-se humilhadas, culpadas pela sua situação, é um discurso que as destrói. Se não fosse assim é evidente que viveríamos num país tomado por uma revolução socialista. Se à classe trabalhadora no seu todo fosse dada a linguagem para descrever e reconhecer a sua situação isso implicaria que esta actuaria de forma solidária consigo própria, com os seus interesses, e viveríamos em formas de governo orientadas pelos valores da extrema-esquerda. Se a classe trabalhadora é a vasta maioria, o que a impede de votar a favor das formações que defendem uma melhoria das suas condições de vida? O facto de não o fazerem é o mais claro indicador de que não têm acesso a uma linguagem que lhes permita emanciparem-se. Por isso, e ainda que se trate de uma questão complexa e seja um problema que é tudo menos fácil de resolver, se queres escrever a favor das pessoas também tens de escrever contra elas, contra aquilo a que foram levadas a acreditar, contra os preconceitos que lhes foram instigados. A minha família, que sempre foi de classe trabalhadora, e que sempre esteve sujeita a condições de precariedade, ao mesmo tempo sempre expressou a sua crença no mito do individualismo, da meritocracia, todas essas noções que nos permitem acreditar que há um regime de justiça social, e que aqueles que estão na mó de baixo teriam outras condições se fossem mais trabalhadores, mais competentes, mais competitivos. E isto permite que nos alheemos das condições de privilégio de que uns poucos beneficiam e excluem a maioria. Ou seja, eles não só amargam, como ainda se culpam, e se mostram convencidos de que os outros vencem porque são mais argutos, ou porque têm mais motivação. Eu também subscrevia esses valores quando era miúdo, também estava convencido de que lá na aldeia quem ganhava mais, quem tinha os bons cargos… que o presidente da junta era um tipo que tinha colhido os frutos de ter trabalhado no duro. Quando escapei à minha família, e me foi possível ler Bourdieu, Marx, entre outros, foi então que compreendi que isto resultava de uma estrutura, e que não éramos nós os grandes responsáveis da miséria em que vivíamos. Até ali acreditava que as estruturas sociais distribuíam os privilégios e os bens de acordo com o valor da contribuição oferecida por cada indivíduo. Isto serve para dizer que se escrevo pela minha família, sobre ela, tenho necessariamente de escrever contra ela, contra a mitologia que agravava as condições de subjugação e martírio a que estava submetida. Sou obrigado a escrever contra essa mitologia que lhes diz quem eles são e qual é o seu lugar no mundo.
Na sessão anterior estava a falar da dominação masculina, e a notar que a minha mãe, quando se refere a toda a violência a que os homens a submeteram ao longo da sua vida, nunca fala de dominação masculina, como o faria Pierre Bourdieu. Ela culpa o marido porque este era um traste e diz que teve azar toda a vida, que escolheu mal os homens com quem se meteu. Por isso, se ela escrevesse uma autobiografia ainda se poria a desfiar o rosário e a tentar convencer-nos de que todo o mal que lhe fizeram resultou das más escolhas que fez. Mas faz algum sentido que uma mulher que passou 20 anos a tomar conta dos filhos, e que nunca teve acesso a condições de trabalho dignas, que nunca conseguiu tirar a carta de condução, a quem nunca foram dadas possibilidades de se emancipar verdadeiramente, de fazer as suas escolhas, faz algum sentido que esta mulher assuma a responsabilidade pelo mal que sofreu às mãos dos homens com quem se envolveu? Por isso, não embarco nessa nova linha que tem ganho força no discurso mainstream de que o mais importante é deixar as pessoas falarem, exprimirem quaisquer que sejam os seus preconceitos, porque muitas vezes o que se esconde nesse sinal de abertura aparentemente benévolo é criar as condições para que as pessoas assinem as suas próprias sentenças de morte. Acaba por ser um sinónimo dessa degradação, porque os constrangimentos de classe são precisamente aquilo que levou a que essas pessoas não se conseguissem libertar de um enredo que as aprisiona, de uma linguagem que as impede de escapar a essas estruturas de dominação. E esse discurso que me diz que eu não devia falar pelos outros, que devia deixar que fossem eles a contar a sua história, de onde é que vem? Vem dos sectores burgueses, muitas vezes na universidade, vem das classes altas, essas que têm acesso a uma linguagem que lhes permite construírem os seus álibis, e que, muitas vezes, são levados a acreditar que as suas condições de educação e de julgamento são universais, que todos podem beneficiar delas se se esforçarem. Na verdade, é uma espécie de abordagem anti-sociológica: deixem as pessoas falar. É uma forma de passar ao lado de um aspecto crucial: que a distribuição do sentido do discurso ocorre de forma desigual segundo padrões sociológicos. Portanto, sim, essa cena no livro é uma acusação que me é feita pela minha irmã, que considera que estou a trair a família ao falar por ela, mas parece-me que eu estou mais perto da verdade do que ela quando o faço.
Não lhe parece que este argumento que está a construir, e que me parece bastante claro e firme, abre caminho a pôr em causa a própria democracia, pelo menos na disposição actual, esta democracia representativa…? Porque podemos reconhecer como as pessoas estão sujeitas a adoptar valores que levam a que elas se degradem a si mesmas, se escravizem ao acreditarem que é por uma falha intrínseca e não por este sistema estar viciado contra elas que vivem em constante humilhação.
É aí que as questões do consumo a que se referiu desempenham um papel. Nessa forma de alienação, de deserção face a si mesmo, de anseio de viver de acordo com padrões de outra classe. Mas, sim, creio que este argumento levanta questões bastante complicadas do ponto de vista da cultura democrática que temos, e daquelas que são as figuras eleitas para nos representarem.
Particularmente, as que são eleitas pela classe trabalhadora.
Não é que seja apenas a classe trabalhadora a dar força à extrema-direita; a burguesia tem um óbvio interesse em votar nessas forças, uma vez que estas são sempre a favor das lógicas do lucro, de cortar os impostos para os mais ricos, para os grandes negócios. A extrema-direita sempre andou de mãos dadas com o capitalismo, mas as suas políticas atacam precisamente os interesses das classes trabalhadoras, pondo em causa o Estado social, as políticas de distribuição da riqueza. Na verdade, creio que a democracia está longe de ser o regime em que vivemos. Acho que continua a ser um anseio nosso, porque, de momento, é evidente que as decisões não são feitas de forma racional, informada. Há momentos em que a democracia dá um ar de sua graça, como quando surgem grandes movimentos de contestação social, como os coletes amarelos, em França – esse, sim, parece-me ter sido um momento de erupção democrática… Esta era uma das principais teses de Jean-Paul Sartre, a de que uma pessoa no momento em que é acometida pelo fervor de um movimento social destes não é a mesma pessoa que era antes, porque esse fervor transforma-a; todas essas condições de alienação de que estamos a falar, essa consciência de nos vermos excluídos dos benefícios que oferece a nossa sociedade às classes altas, seja a educação e o conhecimento, esses quadros de emancipação cultural e psíquica, essa espécie de imunidade que reforçam a autonomia de um indivíduo, tudo isso se altera num momento em que assumimos um papel num quadro de lutas políticas. Aquilo a que Sartre chamava a fusão leva a que antes de uma manifestação ou de um golpe o trabalhador que até ali assumia os seus preconceitos, e podia exprimir visões xenófobas, racistas, na altura em que se vê rodeado de outros trabalhadores racializados abandona os seus preconceitos, e, nesse processo de luta social, compreende que tem interesses em comum com esses trabalhadores imigrantes ou de cor, sendo que até ali ele parecia ignorá-lo. Assim, estes momentos de erupção democrática, de empenhamento em lutas sociais, constituem momentos de uma espécie de epifania em relação à verdadeira natureza da nossa condição, e dos laços solidários que devem ligar-nos àqueles que estão também sujeitos ao mesmo contexto de precariedade.
Uma outra questão sobre este livro e o seu irmão: Disse já noutras intervenções que pensa que a sua principal tarefa é adequar e adaptar a forma literária de modo a que esta possa acompanhar o tema ou as questões, e que lhe interessa, por isso, reformular constantemente o estilo e os procedimentos narrativos à medida que procura fazer esta ou aquela inflexão… Mas a sensação que tive ao ler este livro, e comparando com outros livros seus, é que este é bastante duro no juízo que faz do seu irmão. Ele surge-nos sempre como o estranho. A todo o momento fica claro que a vossa relação foi marcada por uma grande conflitualidade, e gostava de saber se, há medida que o tempo foi passando, desde a escrita deste livro, acredita que deu realmente ao seu irmão uma oportunidade de se explicar, de nos transmitir tudo aquilo que se lhe impôs como um bloqueio ou rejeição desde a mais tenra idade, desde ter sido abandonado pelo pai dele, que simplesmente cortou todos os laços, sendo depois sujeito aos destratos e às humilhações do padrasto, o seu pai… Se há momentos em que o seu esforço parece ser o de o representar, como um advogado de defesa, o que senti é que as cartas que lhe saíram foram realmente muito más, e a sensação com que fiquei é que os 38 anos que ele viveu neste mundo foram marcados por um desamparo e uma angústia fenomenais, vendo-se incapaz de se livrar desse sofrimento, acabando por se refugiar no álcool que, se o animava por uns instantes, servia depois para arrastá-lo para um buraco cada vez mais fundo e do qual ele já não conseguiu sair.
Sim, basta dizer que ele morreu aos 38 anos. Isso em si já nos diz que alguma coisa correu seriamente mal, pois não foi um mero acidente. Mas acho que há alguma complexidade no retrato que lhe faço porque não deixo de reconhecer que era alguém muito ligado à vida, viciado nela, e que queria mais do que tudo sentir alguma forma de felicidade, fosse como fosse. Eu digo que ele bebia porque queria tanto experimentar esse estado de euforia… Ele valorizava a felicidade acima de tudo, e talvez a valorizasse até excessivamente. De cada vez que se punha a beber era como se se convencesse de que poderia alcançar essa libertação, e é verdade que a sensação tomava conta dele por um bocado, e se tornava uma pessoa radiante nos primeiros copos, mas quando prosseguia com aquilo o álcool transtornava-o, desfigurava-o, tendo acabado por se tornar alcoólico.
Porque depois, mesmo nesse estado de euforia, acabava sempre por ter de confrontar a sua vida, o que lhe provocava um tão grande desgosto uma vez que esta nunca atingia os cumes que ele fantasiava…
Exactamente. Por isso mesmo é também um livro sobre uma pessoa que está sempre dominada por esse anseio, essa vontade de experimentar a felicidade. Ele andava sempre a namorar sonhos grandiosos. Não havia nada que ele quisesse mais do que superar a sua condição, tornar-se uma figura importante, provar a todos aqueles que o tinham abandonado e destratado que havia nele algo de especial. Ele queria mais que tudo ser amado, acolhido, reconhecido pelos outros. E o que nos aflige são todos os constrangimentos e limitações que lhe foram impostos, desde a violência do meu pai, à pobreza, à falta de oportunidades. Mas é por isso mesmo que escrever este livro para mim foi tão diferente de escrever o livro sobre o meu pai. Porque, num certo sentido, a vida do meu pai foi em grande medida decidida pelo contexto social dele. O meu pai foi um trabalhador fabril, foi um varredor de ruas, viveu numa pequena casa no norte de França, em frente a uma grande televisão, com muitos filhos… O meu irmão nunca quis nenhuma dessas coisas, ele sempre ambicionou escapar a este quadro, e este livro, O Colapso, é sobre alguém a quem sociedade falhou nesse sentido, e é um livro em que, contrariamente ao que ocorre nos outros que escrevi, toca um momento de falhanço no determinismo social. Porque, no caso do meu irmão, os seus sonhos e a sua vontade de ser feliz eram tão grandiosos que ele nunca conseguiu encontrar o seu lugar neste mundo, nunca lhe foi possível resignar-se e acatar a sua condição, manter um desses trabalhos com condições miseráveis que se oferecem às pessoas da sua condição. Por isso, primeiro que tudo este livro é sobre compreender esse fracasso, e depois demonstrar toda a violência infligida pelo meu irmão a outros como uma consequência desse desfasamento de expectativas, de todas essas projecções irrealistas que ele acalentava. Quanto mais eu mostrar a sua violência, mais ele nos surge como vítima. Ele não era apenas um agressor, porque vemos como cada agressão sua era a única forma que ele tinha de exprimir essa impotência face a si mesmo e às coisas que esperava da vida.
Há dois momentos de profundo desespero que nos são relatados no livro. O primeiro é aquele ciclo em que, de cada vez que alguma coisa de minimamente prometedor lhe acontecia, em que vislumbrava alguma possibilidade de se dar bem na vida, vinha a casa dos pais relatar os seus projectos e aspirações, denotando claramente como desejava acima de tudo que não o vissem como um falhado. O segundo momento é quando uma das mulheres que mais o amou a meio de uma discussão lhe atira à cara que abortou o filho dele, e percebemos como ele é tomado de uma ira imensa porque isso o fez sentir como se lhe tivesse sido roubada a possibilidade de corrigir tudo o que lhe tinha sido feito na sua infância e que ele sentira que o tinha condenado…
Sim, porque ele foi alvo de tanta violência que muitas vezes não sabia como responder de outra forma à enorme frustração que sentia, e isso levou a que fosse sempre encarado com suspeita por todos aqueles que reconheciam nele essa tendência para perder as estribeiras, e esse ciclo de violência foi o que nunca lhe permitiu aproveitar as oportunidades que foi tendo de escapar. Quanto mais violento ele era, quanto mais precisava dos outros, mais se sentia empurrado, rejeitado, e, de cada vez, sentia-se mais enredado nos seus erros, capturado por esse ciclo. Foi importante para mim compreender estas vidas que estão encravadas… Os leitores esperam sempre dos escritores que lhes transmitam visões esperançosas, narrativas redentoras, mas esse está longe de ser o padrão para a maioria das pessoas. E parece-me que, enquanto escritores, não devemos participar desse logro. Não devemos ajudar a tornar invisíveis as inúmeras vidas que se esgotam sem verdadeiramente lhes ser dada uma possibilidade de superar as limitações que lhes foram impostas. O pior muitas vezes é isso nem ser reconhecido, muitas pessoas sentirem que as suas histórias não merecem ser contadas porque não é aquilo que os outros estão dispostos a aceitar. Eu próprio me debati com esta noção, pois percebi que a história do meu irmão não é o tipo de história que interessa às pessoas compreender, e isto faz parte de um dos nossos maiores problemas em termos sociais e políticos. Estamos a falar de um tipo branco, racista, misógino, que espancava mulheres, está longe de ser o tipo de sujeito político que leve as pessoas a procurarem compreendê-lo. Antes pelo contrário. No actual quadro político, adoptámos a mitologia do monstro, e, num clima de sinalização da virtude e de cancelamento, parece-me que só estamos à espera de uma desculpa para varrer inteiramente das nossas mentes qualquer consideração pelas pessoas que não se conformam com essas figuras recortadas de forma a que nos compadeçamos delas, apostando na sua capacidade de superação. A nossa cultura está obcecada com a visibilidade, precisamente por reconhecer que o seu efeito mais perverso é o modo como o mais fácil é ser apagado. E isto ocorre num momento em que muitas pessoas acreditam que fazer um esforço para compreender a violência que emerge na sociedade é uma forma de se ser cúmplice, normalizando essas situações. Parece-me que essa, sim, é das ideias mais estúpidas que andam por aí. Da mesma forma há esta recusa em compreender a adesão à violência fascista, como se isso nos salvaguardasse dos seus efeitos. Na verdade, essa é a melhor forma de permitir que esses fogos lavrem de forma descontrolada. Por exemplo, quando houve o ataque terrorista no Bataclan, algumas pessoas ainda se deram ao esforço de tentar compreender o que levaria alguém a entrar armado e disparar sobre a audiência numa sala de concertos, matando duas centenas de pessoas, e as poucas vozes que tentaram interrogar este processo de violência foram insultadas de todos os lados…
Tal como aconteceu recentemente com o assassinato de Charlie Kirk, em que logo se procurou demonizar todos aqueles que ousaram reconhecer as posições políticas dele, tantas delas odiosas, como um factor relevante no seu assassinato.
Exactamente. Ou neste caso que teve tanto destaque em França, o de Gisèle Pelicot, uma mulher que foi sistematicamente drogada pelo marido, pondo-a a dormir e recebendo dinheiro de centenas de homens a quem ele dava a oportunidade de a violarem. Este caso teve um grande impacto político, desde logo porque ela veio denunciar um conjunto de situações das quais muitos de nós nunca tínhamos ouvido falar. Não só a questão da submissão química emergiu, sendo que aparentemente é um fenómeno menos raro do que se pensa, este das mulheres que são drogadas pelos parceiros, que assim as submetem a uma série de abusos sem o seu consentimento, mas, no processo deste julgamento, houve também algumas pessoas que quiseram assinalar a importância de se discutir o porquê de muitos homens recorrerem a estes métodos, e, uma vez mais, essas pessoas foram insultadas, enxovalhadas, acusadas de cumplicidade. Até alguns dos advogados de defesa dos violadores deixaram claro que, se não recusavam que os seus clientes tivessem cometido aqueles actos, se não negavam a seriedade desses comportamentos, procuravam, assim mesmo, explicar o contexto, aquilo que os levou a cometerem aqueles actos. Muitos deles tinham também sido vítimas de abusos, de violações, alguns eram homossexuais no armário, e participavam naquelas sessões porque sentiam que era a única forma de se aproximarem de outros homens em situações de intimidade sexual, tendo alguns sido penetrados por outros homens em condições semelhantes. Tudo aquilo nos revela um cruzamento de inúmeras formas de violência atroz, e, por isso, foi uma oportunidade histórica de tentarmos compreender as raízes da violência. Isto não significa retirar a Gisèle Pelicot o seu papel como a primeira das vítimas. É claro que foi ela quem esteve no centro daquele quadro de violência, mas a história da violência remete-nos sempre para os seus antecedentes, outras experiências de violência que ficam a ressoar. Ora, a resposta do mainstream a este desafio é sempre banir quaisquer indagações sobre o contexto ou aquilo que esteve por trás destes abusos, retirando qualquer possibilidade de se compreender o que possa ter levado àquilo. Odeio esta tendência, e escrevi o meu livro contra ela. Na verdade, o meu irmão era ainda pior do que o descrevo no livro, era um tipo horrível, que te fazia sentir sujo de cada vez que fazias um esforço para estar com ele. Se íamos jantar, mal bebia os primeiros copos lá vinha uma das suas enxurradas, clamando contra as mulheres, dizendo que agora não passavam de umas galdérias… E isto seguia em roda livre, contra estes, contra aqueles… Era insuportável – quanto a isso não havia qualquer dúvida. Mas porquê? Havia tantas razões, tantas raízes, muitas das quais nem estou seguro de ter conseguido levantar e expor, mas foi esse o esforço que encetei ao escrever este livro. E estou convencido de que é o que devemos procurar fazer quando queremos reconhecer os processos de violência. Foi algo parecido com o que fez Hannah Arendt quando tentou compreender Eichmann. Na altura foi tachada de anti-semita, era esse o título na capa de um jornal francês como o L’Obs… E porquê? Porque se recusou a engolir simplesmente a conversa do monstro, porque quis perceber o que nos pode levar a ser coniventes, cúmplices ou até culpados de actos da mesma natureza. Mas como não disse aquilo que seria mais fácil ouvir, que há uma fronteira que nos separa de homens como aqueles, porque não aceitou a ideia de que foi simplesmente um tipo que acordou certo dia com a disposição de cometer esta ou aquela atrocidade e se aproveitou quando as circunstâncias lhe eram favoráveis, bastou isto para ser insultada em meios de comunicação de todo o mundo, atacada como anti-semita, como apologista do genocídio. Temos a obrigação de não preferir a versão adaptada à infância, de trabalhar para que emerja um retrato mais complexo. Portanto, nada disto é novo, mas o facto é que, com o tempo, as pessoas acabaram por considerar os argumentos de Arendt, e, de algum modo, pode-se dizer que estes se impuseram. Mas, hoje, parece-me que estamos novamente a regredir, a querer recusar análises mais profundas sobre as questões de violência.
Gostaria de recuperar umas declarações que fez numa outra entrevista, em que notava como o seu pai ficou desfeito por dores de costas intoleráveis depois de um acidente de trabalho e de como, quando Sarkozy levou a cabo cortes nos apoios sociais, isso lhe demonstrou como são as pessoas mais desfavorecidas aquelas que realmente vivem na pele e de forma mais drástica os efeitos das transições políticas, ao passo que, para aqueles que normalmente discutem estes temas, acompanham os debates e têm uma “opinião informada”, tudo os afecta apenas de forma limitada, e observam as coisas com uma certa distância, como se não passasse de um tema que anima as discussões nos círculos que frequentam.
Esta é uma experiência que muitas pessoas provindas da classe trabalhadora têm… Quando comecei a estudar e a intervir na actualidade política, estando rodeado de estudantes ou de outros escritores, algo que me era dito de forma consistente era que eu tinha a tendência para ser muito agressivo na forma como expunha as minhas análises, sendo que isto gerava em mim sempre uma certa perplexidade quando me diziam que devia acalmar-me. E às tantas dei-me conta de que a possibilidade de abordar certos assuntos com alguma descontracção e leveza é um privilégio, e isto é fácil de compreender, uma vez que para certas pessoas os temas políticos nunca foram questões íntimas, nunca tiveram um impacto decisivo nas suas vidas, nunca os impediu de comer, nunca os impediu de conseguirem uma consulta com um médico, nunca os impediu de fazer fosse o que fosse. Por isso não sabem o que é a política. É fácil terem uma atitude descontraída quando discutem estes temas. Pela minha parte, é muito fácil regressar à minha infância e a um período do qual me ficou uma distinta memória das transformações que se operaram na vida da minha família quando o Sarkozy se dirigiu às pessoas que estavam dependentes de assistência social e lhes disse que, se queriam continuar a beneficiar desses apoios, tinham de “nos” provar que estavam empenhados diariamente em procurar trabalho. A partir dali tinhas de te esfalfar nem que fosse a provar que, se não estavas empregado, não era por te teres encostado, uma vez que, se assim não fosse, eram-te cortados esses apoios (os quais, de qualquer modo, correspondiam aos descontos que sempre fizemos), e bem podias definhar e morrer que o Estado lavava as suas mãos, estava-se nas tintas. E isto não se passou apenas em França, mas em tantos países, e é o que se vê tão bem retratado no filme de Ken Loach, que ganhou a Palma de Ouro, em Cannes, Eu, Daniel Blake (2016), que é sobre um tipo que, mesmo estando severamente doente, se vê apanhado nesse labirinto, sempre a tentar provar ao Estado que está à procura de trabalho, até ao dia em que morre… Quando estas políticas de austeridade se abateram sobre nós, eu teria uns 8 ou 9 anos, não tinha a menor noção destes debates políticos, não fazia ideia do que era a esquerda ou a direita, não passava de uma criança. E embora não soubesse nada, lembro-me deste impacto absurdo e tão íntimo que teve em mim o assédio das políticas desencadeadas pelo executivo de Sarkozy. De repente, o meu pai passou a viver atazanado por um aparelho burocrático que a todo o momento lhe exigia provas e declarações, e que comparecesse aqui, ali, e o meu pai, que estava a sofrer de dores incapacitantes, não teve escolha senão aceitar um trabalho como varredor de rua, que acabou por comprometer completamente a sua saúde, ao ponto de hoje estar praticamente confinado a uma cama.
Portanto, foi uma obsessão moralista e persecutória de um executivo liderado por um homem que, por estes dias, vimos ser preso por corrupção que atirou o seu pai para essa agonia.
Sim. E isto levou a que, quando comecei a escrever o livro sobre o meu pai (Quem Matou o Meu Pai), tenha sentido necessidade de falar deste contexto político, e fiquei surpreendido ao dar-me conta de que, na larga maioria das obras literárias que nos contam a história de pessoas que enfrentaram condições de pobreza, só muito raramente damos com menções às políticas assumidas pelos sucessivos governos e como estas tiveram um impacto decisivo na vida dessas pessoas. É claro que se o livro for sobre a União Soviética, sobre a II Guerra ou outro conflito, estes são os temas nobres da política, e aí valoriza-se uma obra que se detenha sobre eles de forma escrupulosa, mas se um escritor se detiver sobre esta micro-política, sobre o impacto das políticas de Macron ou Sarkozy, que, ao aplicarem este ou aquele corte, como o reembolso dos medicamentos, lançaram tantas famílias em situações de desespero, isso já não é digno da abordagem literária… Depois do acidente na fábrica, o meu pai teve problemas no estômago por passar tantas horas deitado, porque o estômago e os intestinos funcionam bem porque são ajudados pelo movimento do corpo ao andar, ao estar erecto, mas, se passas muitas horas deitado, começas a ter problemas com a digestão…
E ele teve de estar deitado…?
Sim, durante anos depois de alguma coisa que estava suspensa na fábrica ter caído em cima dele. E por estar deitado tantas horas tinha de tomar medicação para o estômago… Mas quando o governo do Sarkozy pôs fim ao reembolso de alguns medicamentos, ele já não podia pagar o mais adequado a resolver o problema que tinha, teve de passar a tomar outro, e, deste modo, o meu pai sofreu de dores crónicas de estômago por causa do Sarkozy. Teve problemas intestinais por causa do Sarkozy. Mas isto parece ser tão difícil de dizer na forma literária, pois é o tipo de coisas que somos levados a deixar de fora. Mesmo para mim foi muito difícil escrever os nomes de Macron ou Sarkozy nos meus livros, porque a princípio não sabia o que fazer com eles. Não me parecia que fosse algo sofisticado do ponto de vista literário escrever estes nomes. Mas o que é que isso nos diz? Diz-nos que a maioria das pessoas que escrevem e que estabelecem as convenções não são afectadas por estes problemas. Não fica bem deixar-se afectar, parece demasiado vulgar, demasiado pedestre referir estes nomes numa obra literária. Lembro-me de que, no ano passado, fui convidado a ir a Itália, e estava a ser entrevistado em palco por um jornalista do la Repubblica e ao longo de toda a entrevista a única coisa que me perguntava era porque é que tinha falado de Macron e Sarkozy no meu livro, e que isso fazia dele um panfleto político e não uma obra literária. Esteve uma hora nisto, a querer desancar-me diante de uma audiência, e o que eu lhe dizia era: “mas isto foi a vida do meu pai”. E então perguntava-lhe se a literatura não era sobre a vida. E ele retrucava que sim, mas não sobre politiquices, antes sobre questões intemporais, a experiência…
Uma reflexão abstracta sobre a experiência?
Suponho que sim. Mas a mim interessa-me mais perceber o que é que a literatura vai excluindo através desse suposto regime de perenidade, e é contra isso que me interessa escrever. E creio que isto também determina a nossa forma de encarar a política. Quando Macron aplica uma série de cortes nos apoios sociais, em linha com aquilo que tem sido feito pelas últimas administrações, consegue defender a austeridade ao mesmo tempo que corta os impostos sobre as fortunas, e, em meu entender, eles sabem o que estão a fazer. Não há aqui nenhum equívoco, eles sabem perfeitamente o impacto que isto vai ter na vida das pessoas, simplesmente estão-se nas tintas. Cortam todo o tipo de apoios que promova a distribuição da riqueza, enquanto favorecem a acumulação, e demonstram que os sacrifícios devem pender todos para o mesmo lado. Não é por acaso que se constrói um mundo assim, criando todas as condições para que se aprofundem cada vez mais as desigualdades.
Acaba de publicar em França um livro com o título Que faire de la littérature?, e queria perguntar-lhe se o romance não está ligado à ascensão da burguesia e, assim sendo, se não tinha alguma razão aquele jornalista italiano ao afirmar que não fazia sentido trazer para um género que sempre quis ser apelativo para uma audiência privilegiada e que não está disposto a ser assaltado pelo mesmo tipo de inquietações que o assaltam ao ler o jornal?
Antes de mais, é por isso mesmo que o faço. Há coisas que escrevo para o meu inimigo, para os meus inimigos, para confrontá-los, para dizer o que eles não querem que seja dito. Sei bem que há muitas pessoas que julgam aquilo que faço impróprio da literatura e isso diz-me que esse será o caminho que devo levar. Mas, sim, estou convencido de que a literatura é uma ferramenta da classe dominante, e muitas vezes parece que nos recusamos a reconhecer esse aspecto, e, nos círculos literários, estamos sempre a indagar como poderemos tornar os textos mais acessíveis. Ora, não me parece que seja possível fazê-lo. Não me parece que, aconteça o que acontecer, a minha mãe venha alguma vez a ler Claude Simon ou William Faulkner. Prefiro ser realista, e reconhecer que a literatura pertence a uma classe exclusivista, mas pode-se combater esta classe com o seu próprio instrumento, o que me parece ser importante, uma vez que são eles que têm o poder e podem transformar as coisas. Por outro lado, também me parece que há uma responsabilidade do escritor de travar as suas lutas na periferia ou mesmo fora da literatura. Se estás a escrever sobre as questões de classe, e te parece que isso, por si só, representa já uma luta, não me parece que estejas já a fazer tudo, se não assumires posições para além disso. Deves participar em manifestações, tens de intervir politicamente através de artigos na imprensa, tens de estar disposto a dar entrevistas, de forma a que pessoas que não lêem livros possam contactar com as tuas ideias. É também por isso que escolhi trabalhar no teatro, porque quando trabalhas com uma instituição com um programa de artes público muitas vezes tens a oportunidade de contactar com audiências mais jovens, com grupos de miúdos em idade escolar, e que muitas vezes não têm um grande acesso aos livros. Assim, do meu ponto de vista, é responsabilidade de um escritor buscar uma audiência para lá daquela que tem hábitos de leitura, é necessário ir para além dos limites da literatura, onde ele testa as suas ideias, e as amadurece, mas para depois poder enunciá-las noutros planos. Dito isto, se posso ainda introduzir alguma nuance, há apesar de tudo alguma margem de actuação através do discurso literário, pois sabemos como na história do partido comunista algumas das suas iniciativas para partilhar algumas obras literárias com pessoas da classe trabalhadora foram bem-sucedidas, e vimos muitos trabalhadores fabris a lerem Émile Zola. Isto pode ter desaparecido, estes esforços, mas vemos como é um elemento abordado por Svetlana Alexievich quando discute o Homem Soviético, notando como era habitual então as pessoas lerem Tolstói, Dostoiévski, poetas russos como Ossip Mandelstam ou Anna Akhmatova, o que é incrível se pensarmos nos hábitos de leitura que subsistem nos nossos dias. Portanto, resta-nos uma possibilidade de caminharmos na direcção desse horizonte, embora eu não creia que seja em absoluto possível tornar a literatura acessível para todos. É sobre estas questões que me debruço no livro que acabo de publicar em França. Nesse livro a minha principal inspiração foi o Teatro, porque durante séculos esta foi uma forma de arte bastante popular. Quando pensas nas tragédias gregas, nas tragédias shakespearianas, a audiência destas peças era composta por camadas provindas de todas as classes, que ali se encontravam. Os pobres e os ricos tinham ali um fórum em comum. Tal como a Ópera na Áustria… que em França ou noutros países é uma forma de expressão muito elitista. Mas há alturas em que a radicalidade literária consegue alcançar outras camadas – e isto não passa por tornar as coisas mais acessíveis. A literatura dita acessível não transforma nada, escorrega, acomoda as velhas noções, não perturba nada. Esses livros que vendem um milhão de exemplares não incomodam ninguém. Mas temos antecedentes em que apareceram obras de uma radicalidade literária que inspirou movimentos de transformação social, e não devemos abrir mão desses sinais, nem abandonar esta questão. Apesar de todas as contradições ou paradoxos que encerram os fenómenos de massas, não devemos recear aquilo que as massas nos dizem. Sei perfeitamente que o género autobiográfico lida sempre com audiências mais pequenas do que a ficção, sei que nunca alcançarei uma audiência tão vasta. Quase todas as obras com maior expressão comercial são as que nos contam histórias, e quase toda a pior literatura são hoje as ficções que nos servem, e que tanto persistem entre as preferências dos leitores provindos das classes trabalhadores. Estou a falar de autores como Paulo Coelho, Jo Nesbø ou Elena Ferrante. Toda essa literatura que não nos adianta nada é sempre ficção, porque é um género com um apelo muito mais universal, e que dissolve as tensões, apela a um elemento emocional, a uma espécie de catarse que se fica por isso mesmo, e não informa as acções, não estilhaça o contexto. Por isso, estou sempre consciente de que há um limite naquilo que posso conseguir com a minha escrita, mas não me conformo, continuo a procurar outras vias, outros espaços de encontro, ao mesmo tempo que continuo a questionar esta forma, e a pensar sobre como posso expandir o seu apelo.
Referiu já muitas vezes que entende que o papel do escritor é construir modos de oposição, abrir campos de resistência… Pode elaborar sobre este aspecto tendo em conta o que estamos a falar?
Para mim a literatura que importa é a que consegue criar essa oposição, essa fractura, essa discórdia, esse enfrentamento. Os livros que mais me cativaram tiveram sempre efeito na sociedade. Fossem os livros de Jean Genet ou de Marguerite Duras, de James Baldwin ou de tantos outros. Mas tenho a impressão de que, nos nossos dias, o campo literário tem vindo a mover-se no sentido de desertar essas propostas mais desafiadoras. Pela minha parte, sinto que, nos últimos anos, tenho sido um alvo sistemático de ataques, e o que tem sido constante é o esforço de denunciar a literatura que faço, dizendo que os meus livros ou são muito políticos ou demasiado confinados ao género autobiográfico, demasiado sociológicos, demasiado violentos… Tem-me acontecido por diversas vezes recair sobre as atenções de uma crítica que, em vez de argumentar sobre os méritos ou deméritos do que escrevo, procura denunciar moralmente aquilo que escrevo, e adopta o insulto… Recentemente, numa entrevista que dei à rádio vi-me alvo de um chorrilho de insultos?
Mas quem o insultou eram ouvintes que ligavam para a rádio?
Não, o apresentador do programa.
Isto parece tão estranho ao ambiente literário que se vive por cá que em si mesmo já é algo entusiasmante, quando aquilo que temos é apenas a mais despudorada publicidade aos autores e às obras, como se tudo marcasse um limiar de esplendor e de resistência à vulgaridade que é denunciada noutras áreas, desde logo a política…
Eu estava em directo na rádio e fui comparado a Estaline. Pergunto-me o que é que tenho de comum com Estaline… Ele foi responsável pelo massacre de milhões de pessoas, eu escrevo romances. Mas o tal apresentador dizia-me que eu faço parte de uma esquerda autoritária… Pouco tempo depois de sair do estúdio, recebi um e-mail de Annie Ernaux em que me dizia que seria sempre fútil tentar convencer estas pessoas, ou procurar que apreciassem o meu trabalho, o meu ponto de vista, e isto porque, segundo ela, bastava a minha história, o meu passado, o lugar de onde vim, para tudo aquilo que expresso ser para eles uma afronta, e nunca poderia esperar deles outra coisa senão que me viessem dizer que não pertenço ali, aqui, a este meio. Não é suposto ser eu a contar a minha história. E a verdade é que não fiquei nada incomodado com aquilo que ali se passou, não saí de lá em lágrimas, não fiquei afectado, nem deprimido durante semanas ou meses. Isto faz parte do meu trabalho, daquilo que eu faço, ser confrontado, insultado, e, de certo modo, fico feliz que assim seja. Não me queixo, porque é isto o que deve esperar um escritor. Não o panegírico, mas o desagrado, a irritação que provoca. Pelo contrário, acho estranho que as pessoas me perguntem tantas vezes se não me sinto mal por ser alvo destes ataques. Perguntam-me a mim se não me sinto mal, mas curiosamente nunca perguntam àqueles escritores que nunca são atacados como isso os faz sentir. Nunca lhes perguntam como é serem aceites e elogiados por todos os sectores, da direita à esquerda, serem acolhidos e aclamados por todos. A pergunta deveria ser: “Ninguém o atacou pelas coisas que escreveu. Como é que isto o faz sentir?” A eles é que esta pergunta devia ser feita, porque deve reconhecer-se que há alguma coisa de errado se o trabalho que fazes, se o que fazes é literatura, não gera qualquer efeito de oposição, não cria conflito, não produz qualquer fricção ou atrito. Vivemos num mundo em que criar fracturas ou oposição se tornou a excepção. Agora, o mais comum é o romancista que aspira a agradar a toda a gente. Ninguém se atreveria a perguntar a Genet como é que se sente pelo facto de os seus livros causarem tanto incomodo. Quem fizesse esta pergunta passaria por parvo. É óbvio que gerava perturbação, era precisamente nisso que ele estava empenhado. Imaginem o ridículo que seria dirigirem a Pasolini essa mesma pergunta. É claro que eram insultados, era essa a distinção que buscavam no seu modo de actuar. O mesmo se passou com Annie Ernaux, que mesmo quando lhe foi atribuído o Nobel, nos meios literários em França, muito poucas pessoas se congratularam com essa distinção. O Nobel levou a que uma vez mais se erguessem barreiras contra ela, tendo sido insultada nas páginas do Le Figaro. Isto faz dela uma das últimas representantes desta tradição. Quando comecei a escrever ela era um dos poucos faróis que me instigava a prosseguir nesta direcção. Por isso não escrevo livros com a intenção de que sejam apreciados pela maioria dos leitores, e se isso ocorresse seria até um sinal de que não estou a fazer o meu trabalho. É bom sinal que haja quem se empenhe em insultar-me.
Na intervenção que fez antes desta entrevista aqui no Fólio estava a dizer que se Beckett fosse elogiado numa recensão no Le Figaro que isso certamente o deixaria envergonhado.
Sim, claro. Esta ideia que se banalizou de que o escritor é alguém que merece ser celebrado está em contradição com a exigência que antes levava os escritores a questionarem os enredos sociais. Agora o escritor não tem a menor vergonha em ser visto como um cúmplice do aparelho e a gozar dos favores institucionais, sendo esta uma forma de miséria e de degradar o papel do escritor. Por exemplo, parece-me uma medida de higiene essencial manter-se à margem do circuito dos prémios literários. Isto é algo que é também importante para mim. Não percebo porque é que em França se tornou tão comum as pessoas enviarem os seus livros para os prémios literários…
Não o faz?
Nunca o fiz.
Mas este livro – O Colapso –, na contracapa diz-nos que lhe foi atribuído o prémio Les Inrockuptibles…
Isso aconteceu porque é um dos poucos prémios que se recebe sem ter enviado o livro. Em França não podes receber o Gouncourt ou o Renaudot se não tiveres enviado o livro.
E não envia os livros para esses prémios?
Morreria de vergonha se o tivesse feito. Morreria de vergonha se sentisse que estava a ser usado como mais um instrumento do establishment literário para se promover. Não quero fazer parte disso. Sei que às vezes se fazem excepções, em que há um esforço por distinguir alguém que realmente está empenhado numa literatura de combate. Muitas vezes queriam dar este ou aquele prémio a Marguerite Duras ou a Patrick Chamoiseau, mas faziam-no para se prestigiarem a si mesmos. Quando distinguem bons escritores estão a tentar legitimar o prémio de forma a poderem realçar depois os que estão por trás destes enredos de promoção. O que Kafka nos dizia era para não sermos cúmplices ao assentir nos juízos de um tribunal que não reconhecemos. Não devemos dar crédito a estas iniciativas que promovem um regime conservador, que tentam fazer da literatura mais um modelo para nos distrair daquelas incursões que procuram provocar desacatos. Não percebo o que leva tantos escritores a serem cúmplices deste pacto de imobilização.
Aqui, em Portugal, não há uma única voz com alguma preponderância no meio literário a defender aquilo que acaba de me dizer. Não há um só escritor com um perfil minimamente destacado que assuma essa denúncia.
Mas em França também não. Seria maldoso estar a nomear pessoas, mas tornou-se até banal nas entrevistas alguns escritores reconhecerem que um dos seus objectivos era ganharem o Goncourt. Para mim este seria o pináculo da vergonha: estar disponível para ser reconhecido por esses esquemas antiquados e conservadores, por essas instituições cujo papel sempre foi banir e abolir as criações que tinham um verdadeiro ímpeto amotinador, aquelas que representavam um verdadeiro sobressalto, e, nesses casos, estas sempre fizeram as suas escolhas ficando do lado das obras mais estéreis contra aquelas que vinham introduzir alguma perturbação. Com isto, eles tentam impor padrões de forma a desencorajar aqueles que estão a tentar criar obras de ruptura. E a verdade é que se flirtares com esses enredos acabas por ser dominado por eles, tornas-te parte dessa noção que faz da literatura mais um regime da competição. Eu cresci numa aldeia em que todos os anos havia uma competição para escolher a vaca mais bonita da aldeia. A mais bonita recebia um prémio. A sensação que tenho é que os escritores agora entregaram-se a isto, querem receber um prémio que lhes reconheça o seu estatuto como a vaca mais bonita da aldeia. Não compreendo como é que um escritor aceita fazer parte disto, especialmente quando se trata de escritores que vendem já muitos livros, que alcançaram já uma audiência que lhes permite marimbarem-se nestes esquemas. Se és um escritor rico, então parece-me ainda pior. Ao menos, se fores um escritor que passa mal, que está dependente destes favores para se aguentar, aí ainda consigo compreender. É evidente que toda a gente tem de ganhar o mínimo para pagar as contas, mas, neste caso, estou a falar daqueles que obtiveram já um nível de reconhecimento que lhes permite um nível de vida confortável, que têm uma boa folga, que vendem muitos livros, mas que estão de tal modo submetidos a estas instituições e aos seus modelos de promoção que vivem para coleccionar distinções, que estão ansiosos por integrar a Académie Française… Querem muito fazer parte do circo institucional. Quanto a mim, a responsabilidade do escritor é ter sempre uma atitude crítica das instituições, colocando-se à margem, não participando nesse modo de regulação e supressão. Esse prémio que me atribuíram não é um verdadeiro prémio, não só não enviei o livro, como não me deram dinheiro nenhum, não vou vender mais livros por o ter recebido, é apenas um título… Mas vejo estas pessoas a serem recebidas e celebradas por pessoas que representam políticas de direita, e tu, que te tens em conta de um escritor que está do lado do radicalismo literário, aceitas posar para a fotografia ao lado delas, recebendo delas um prémio!? Não, não me parece que isto seja aceitável. Em meu entender, os escritores, se querem ser levados a sério, têm de voltar a assumir uma postura anti-institucional. Talvez tenham sido as redes sociais a agravar tudo isto, pois normalizaram essa tendência das pessoas para exibirem os seus galões, as pequenas vitórias, o prémio da vaca mais bonita, mas o que tenho a dizer sobre isso é: Não. É claro que quando vemos o Nobel ser atribuído a Lázló Krasznahorkai ou Svetlana Alexievich não devemos desconsiderar as suas obras. Eles não se puseram na fila para receber essa distinção. Pode reconhecer-se ao Nobel uma certa diferença por esse aspecto, e que o distingue do Man Booker Prize, do National Book Award, do Goncourt, todos esses que envolvem um regime de estrita competição… Tudo isso me deixa nauseado. Isto parece-me o oposto da literatura.
Tendo partido com algum atraso, a linha de extrema-direita que Marine Le Pen representa em França também por cá já definiu o horizonte do discurso político. Lembro-me que na entrevista que me deu há 10 anos justificou uma polémica a que deu voz nas páginas do Libération depois de ter recusado participar num evento em que deveria ter debatido com elementos desta direita que tem aberto caminho ao desmantelamento do Estado social. Na altura, disse-me que o trabalho da política deve ir no sentido de dissolver as tensões, alcançar o compromisso em vez de instigar o conflito. Gostava de saber como evoluiu esta sua reflexão desde então.
Está ligado àquilo que estava a dizer sobre o meio literário, e a minha perspectiva não mudou muito. A literatura está a ser usada como uma ferramenta para legitimar formas de violência política. Tens inúmeros escritores que estão sempre disponíveis para participarem em eventos ou diálogos com estas figuras da extrema-direita, personalidades abertamente fascistas, ou que defendem essas políticas de degradação do nosso contexto social, mas todos sentem que isso é positivo uma vez que se trata de reforçar o papel da literatura. Ora, o que é que isto nos diz sobre a literatura? Temos figuras como Michel Houellebecq que apoiou publicamente Marine Le Pen, que tem perfilhado muitas das posições da extrema-direita, que é abertamente racista nos seus livros. Mas se questionas isto, todos te respondem: “…Tudo bem, mas é literatura.” Então e ninguém questiona que noção da literatura é esta de que estamos a servir-nos? O que é isso a que chamamos literatura, ou beleza…? Para mim, se uma frase tem um recorte esteticamente apelativo mas está ao serviço da degradação dos negros não consigo ver nela qualquer beleza. O meu critério de beleza na literatura não é apenas a desenvoltura expressiva, mas também o intuito.
Então, para si Louis-Ferdinand Céline está excluído do lote de escritores que aprecia?
Os primeiros dois livros dele – Viagem ao Fim da Noite e Morte a Crédito –, antes de se converter ao nazismo, são dois grandes livros. O primeiro foi um dos livros que teve maior influência em mim quando estava a escrever Para Acabar de Vez com Eddy Bellegueule, porque queria captar essa força da oralidade e não há ninguém que o faça melhor do que Céline. Mas a partir do momento em que se deixou dominar pelo ideário nazi a sua escrita ficou comprometida, os livros seguintes são bastante maus. Não acredito que seja possível arrancar beleza a partir do fascismo. Não digo que não seja possível a um canalha escrever bons livros, não digo que um escritor de direita tenha necessariamente de ser um mau escritor, mas quando as suas ideias estão comprometidas com esse regime de privilégio acho que não consegue escrever nada de realmente cativante. Aceitá-lo apenas porque é uma obra literária apenas adensa o argumento de que a literatura tantas vezes se mostra conivente com a violência a que estamos submetidos no mundo em que vivemos. Aquilo que aconteceu há 10 anos quando rejeitei o convite para participar nesse grande festival literário numa pequena localidade em França porque o tipo que ia abrir as hostilidades era um tipo que… É curioso, porque na altura ele ainda fazia os possíveis para se distanciar da extrema-direita, mas há uns cinco anos assumiu o seu apoio público à Marine Le Pen. Assim, o tal ensaio que eu escrevi nas páginas do Libération em que justificava a minha recusa, e que gerou tanta polémica… não tendo faltado quem me tenha vindo dizer que eu estava a exagerar, achas que alguma dessas vozes se retratou a partir do momento em que ele assumiu a sua apologia do fascismo? Isto está tudo ligado, seja em França ou aqui, e pode-se dizer que a extrema-direita não tomou de assalto o poder, mas foram criadas as condições para que este lhe fosse entregue. Em França, em Portugal ou nos EUA, o poder está ser-lhes entregue por esta revolução neo-liberal, esta traição das aspirações da esquerda, da construção do Estado social, esta guerra feita às classes trabalhadoras, que a social-democracia conseguiu deixar inteiramente desiludidas, levando-as a virarem-se em desespero para o fascismo, além da cumplicidade da parte de tantas instituições da cultura, da literatura, da imprensa com a extrema-direita, tudo isto serviu para normalizar estas respostas. Em França, nos últimos anos, estas figuras têm sido acolhidas e projectadas mediaticamente, é-lhes dado palco e atribui-se-lhes o tipo de visibilidade e respeito que se reserva às figuras gradas, e foi isso que lhes permitiu chegar ao poder. Acredito realmente que as forças da extrema-direita não podem realmente tomar o poder, este só pode ser-lhes dado, e isto apenas depois de serem esvaziadas todas as promessas que foram feitas ao abrigo do regime democrático. Com aquele pequeno gesto é evidente que não causei nenhuma grande perturbação, mas foi a minha forma de contestar este processo de entrega do poder, foi a minha forma de me recusar a normalizar estas figuras. Discutir com estas pessoas as minhas ideias seria fingir que acredito que a motivação delas é realmente promover um debate leal. Isto não significa que tenhamos de silenciar ou cancelar estas pessoas, algo que me parece uma resposta estúpida. Mas creio que devemos ignorar esse tipo de discurso intolerante, odioso. O que não significa que não devamos tentar compreender porque razão estes discursos surgem e obtêm alguma adesão pública. Mas passar disso a um diálogo seria reconhecer-lhes alguma validade, e parece-me evidente que do ponto de vista das ideias são discursos completamente falhos de qualquer lógica e desinteressados de uma análise rigorosa dos factos. O que sinto que está em falta na cultura ou até na política é um certo grau de intransigência com discursos sem pés nem cabeça. Se os tomamos como sérios, estamos de algum modo a ser cúmplices das suas estratégias de degradação do discurso público.
