Cultura

Roberto Saviano: 'O sistema financeiro usa a máfia'

Há dias o diário alemão Süddeutsche Zeitung desafiou-o para as já famosas entrevistas em que o entrevistado responde apenas com o corpo. “Como devemos imaginar o seu quotidiano? Como é viver sem ser em casa própria?”. Numa das fotos, o rosto está quase todo coberto pelas mãos, cujos dedos abertos deixam ver pouco mais do que um olho; na outra, está cabisbaixo, com as mãos juntas, como se estivesse preso. A investigação, como infiltrado, no meio da Camorra foi um estalo na cara dos mafiosos napolitanos. Lançado em 2006, Gomorra vendeu milhões, foi adaptado ao cinema, à TV e ao teatro, mas deixou o seu autor com a vida ameaçada. Daí que foi sem surpresa que nos deparámos com meia dúzia de agentes do Corpo de Segurança Pessoal da PSP à porta da suite do hotel e mais um a assistir à entrevista. Foi desta forma que Roberto Saviano, de 35 anos, cerziu Zero Zero Zero, sobre o negócio tão milionário quanto obsceno da cocaína.

Continua com uma escolta de sete polícias?

Sim. Mas espero que em breve o nível de segurança baixe porque no dia 10 de Novembro vai chegar ao fim um processo no qual estão imputados dois boss da Camorra e respectivo advogado por me terem feito ameaças. É curioso porque toda a gente pensa que as ameaças foram feitas por carta ou por telefone, mas não, foram lidas pelo advogado em tribunal. Foi uma situação excepcionalmente estranha e neste processo senti-me muito sozinho. O mundo europeu não compreende isto, imaginam a cabeça de um cordeiro atirada para minha casa. Os boss alegaram que eu tinha inventado toda a questão mafiosa e que usava a imprensa para condicionar os juízes. E quando o procurador perguntava 'Então e os mortos, também foi o Saviano que inventou?', um deles respondeu que era uma questão cultural: quando alguém rouba ou cobiça a mulher do outro, resolve-se o problema com violência, isso não é máfia.

Como é que consegue manter relações sociais?

É tudo às escondidas. O meu maior desejo é ir ao mar. E sem que alguém apareça a dizer 'Este devia ter morrido e está aqui a tomar banho'.

Como decorreu a investigação? É mais difícil porque está sempre acompanhado por seguranças, ou sendo hoje uma pessoa famosa chega mais facilmente às fontes?

Ambas. Tenho muito mais material, entrevistas, documentos judiciais. Ainda esta manhã recebi de um magistrado uma sentença que é pública mas que há uns tempos demoraria anos a receber. Sinto a falta de andar livremente na cidade. Aliás, a crítica que recebi deste livro é que sou um embedded dos polícias. Mas não me sinto embedded, não sou parte da polícia.

Não perde a visão crítica?

Não, e sobretudo porque tenho mais tempo. Se tivesse de fazer um artigo jornalístico ia pôr a posição da polícia, só com as provas deles. Aí estaria mais exposto. Muitas vezes quando estou com eles fico convencido do que me dizem. Depois preciso de tempo e de outras visões para me poder distanciar. Fazer um livro ajuda neste aspecto.

Em toda a investigação o que o surpreendeu mais?

A enorme quantidade de dinheiro, que eu imaginava que fosse muito, mas nunca que fosse tanto. E depois histórias incríveis, que se eu tivesse contado como um romance, um thriller, ninguém iria acreditar. Por exemplo, a história do avião comercial que partiu das Antilhas Holandesas para Amesterdão com os príncipes da Holanda e todos os restantes passageiros, mais de cem, eram 'mulas'. Se escrevesse isto num romance ninguém acreditaria, diriam 'Que estupidez'.

Chocou-o o nível de violência usado pelos gangues?

Não a violência do assassínio em si, mas mais a tortura e a carnificina. A decapitação, pôr uma cabeça de porco no lugar, a tortura com o corte dos testículos e pô-los na boca, etc., uma série de símbolos de que não estava à espera que fossem tão cruéis. Em Itália por vezes cortam-se dedos, mas são casos excepcionais. No livro tenho uma frase tirada de uma escuta entre dois calabreses: 'Mas por que é que os mexicanos cortam as mãos? Não bastava dar um tiro na cabeça?'. Há um marketing excessivo da imagem por parte do 'gabinete de imprensa' deles. Aliás, matam às sete da tarde para aparecer na primeira notícia do telejornal das oito. Percebo como isto está tão ligado à lógica do terrorismo do Estado Islâmico.

No livro conta a origem dos Zetas e do grupo guatemalteco Kaibiles. Conclui-se que as organizações vindas dos Estados são as mais violentas.

Sim. Os Zetas eram um corpo de elite contra o narcotráfico, que se amotinou e tornou-se, ele próprio, um cartel. É uma coisa típica das organizações mexicanas e latinas. Em Itália, é impensável um polícia tornar-se mafioso: pode ser corrupto, mas nunca passará para a máfia. Na América pode acontecer porque não há tradição mafiosa, mas de gangue. Em Itália, a máfia tem regras. Os narcotraficantes gostam de se relacionar com a máfia, porque esta usa regras.

Explica isso no primeiro capítulo do livro. Crê que os cartéis mexicanos poderão vir a substituir as máfias italianas em termos de poder?

Não, porque embora estejam muito ligados são mundos muito diferentes. Mas se alguma vez entrarem em conflito será na Península Ibérica. Mas a verdadeira rivalidade é com a máfia russa, porque ambas têm regras. A máfia russa tem uma grande vantagem em relação à italiana: pode contar com uma magistratura mais abordável.

Por que diz que se houver conflito será na Península Ibérica?

Da cocaína que chega aqui quase toda vem da América, Brasil ou México. Se os mexicanos decidirem passar a gerir directamente o negócio, passa a haver um conflito.

Tem conhecimento das máfias italianas que actuam em Portugal?

A n'drangheta, a calabresa, que actua em Portugal e usa a costa atlântica. Em Lisboa toda a gente sabe quais são os restaurantes que fazem lavagem de dinheiro da n'drangheta. Admiro muito na política portuguesa o facto de se ter descriminalizado o consumo. Mas onde está o dinheiro da droga, se Portugal foi entre 2000 e 2006 a principal porta de entrada? Está em Andorra? E como é que os bancos portugueses, alguns que estão agora mal, nunca tocaram nesse dinheiro? Impossível.

Já escreveu sobre a relação do narcotráfico com a crise financeira mundial. Pode explicar?

Há dois tipos de abordagem sobre a relação crise / narcotráfico. A primeira é um pouco romântica: a droga consumida pelos brokers impediu-os de verem que estavam a vender ar, nada, perderam toda a racionalidade. Mas não estou convencido desta análise, embora seja engraçada. A outra: a quantidade de dinheiro, de cash do sistema foi ocupando os espaços vazios pela crise. O HSBC, um dos maiores bancos europeus, pagou quase dois mil milhões de euros de multa por ter ajudado a lavar dinheiro. Isso significa que não se meteram só com pequenos bancos em dificuldades com a crise, mas com os maiores do mundo. Porque é que os Estados Unidos descobriram isso e quiseram descobrir? Porque os bancos que não tinham liquidez forçaram a isso. Dantes pensava que o sistema financeiro fosse usado pelas máfias, hoje creio que é o sistema financeiro a usar a máfia. Não por uma questão política ou ideológica, mas porque precisa desse dinheiro, não é dinheiro, é cash, liquidez. Foi isso que me surpreendeu na análise económica. O poder económico é verdadeiramente enorme, é comparável ao mercado do coltan [minério muito usado em electrónica] ou do petróleo, mas a liquidez que tem resolve muitos problemas.

Dos cartéis do México qual é actualmente o mais poderoso?

O Cartel do Golfo, os Zetas e o de Sinaloa são os que dividem o mundo do narcotráfico. Quem conseguir levar a droga ao consumidor chinês será dono do mundo.

Mas não entra cocaína na China?

Entra, em Hong Kong e Pequim, sobretudo, mas o Governo chinês não deixa saber nada sobre as investigações. Não se sabe se são os mexicanos que a levam directamente ou via Índia. A máfia indiana, com sede no Dubai, é muito forte.

Explica no livro como é que os cartéis colombianos desapareceram.

Por um lado a guerrilha fez implodir os cartéis e por outro lado os mexicanos, que têm muito poder, pressionam-na. Por isso as FARC querem a paz e tornar-se num partido legal. Com o Governo conseguem aguentar-se, mas com os mexicanos é difícil. Temem que os mexicanos financiem guerras internas.

Não crê que possam regressar os cartéis colombianos, uma vez que 60% da produção é colombiana?

Não conseguiram manter o poder da distribuição, foram demasiado visíveis durante muitos anos e as guerras entre cartéis deram cabo deles: cada vez que se enfraqueciam reforçavam os mexicanos. Tudo começou com Pablo Escobar, que enviava a cocaína para os EUA através do México e pagava cada carga. Depois os mexicanos começaram a pedir 50% da coca em vez do dinheiro. Começaram por vender só aos turistas no México. Hoje São Francisco, Nova Iorque, Chicago é deles. Como sabem que as fronteiras estão muito vigiadas, vão pelo Canadá, que tem a fronteira menos vigiada do mundo. É perfeita.

Como é que a droga é transportada?

De barco e depois por terra.

Até submarinos já se encontraram com cocaína.

Sim, mas nunca se apanharam submarinos a atravessar o Atlântico, e eu acho que isso já aconteceu. Há uma gravação de um encontro de um dirigente da máfia russa e de colombianos que tinham de renegociar um pacto, no final dos anos 90. O pacto era dar dois submarinos da armada russa pelo fornecimento de coca durante dois anos. Os submarinos teriam sempre de movimentar-se sob a bandeira de exercícios fictícios da Marinha russa.

Neste livro, além da investigação, também se aventurou num ou noutro capítulo num tom mais literário. Quer aprofundar esse estilo?

Sim, eu quero sempre diferenciar-me do estilo de reportagem. O meu estilo preferido é pegar em factos verdadeiros e pô-los em jeito de romance. Alguns críticos anglo-saxónicos dizem que este estilo não está bem, que compromete o trabalho. Para mim, pelo contrário, aumenta a qualidade do trabalho. Quero pôr lá a minha posição, as minhas sensações e imaginação, embora não invente nada. Isso é que me comprometeria.

No livro A Beleza e o Inferno conta que toda a gente lhe pergunta se tem medo e descreve que o único medo que tem é o de cair em descrédito. E escreve que os criminosos não temem os livros nem os autores, temem os leitores. Não teme, em consequência, ficar sem leitores?

Nunca pensei nisso. Tenho uma espécie de pacto de fidelidade com os leitores. Tudo o que faço tem a ver com os leitores - as entrevistas, a web, para ter uma comunidade de leitores. Nunca na verdade pus a questão de perder os leitores, como se os temas que escolho tivessem sempre obrigatoriamente leitores. Mas se calhar tenho de me pôr esse problema. É como os cabelos de Sansão.

Como se pode resolver o problema da cocaína?

A legalização seria a única solução, embora não me agrade. Não gosto que se legalize nenhuma droga, mesmo as mais leves, mas é a única via. E legalizar não é autorizar, permite antes controlar. Uma droga ilegal reprime-se, mas é muito mais difícil impedir o seu uso. O tabaco ataca-se com campanhas. Quando alguém me diz 'Se se legaliza a droga depois apanhamos um taxista drogado e vou ter um acidente', eu respondo: 'Então e o álcool?'.

Já consumiu alguma vez cocaína?

Não, e não foi por razões morais. Por dois motivos: quando era miúdo era impossível consumi-la porque as organizações criminosas proibiam-na. E quando me tornei mais velho comecei a odiar esse mundo e incomodou-me a ideia de estar a financiá-lo. Nem sequer tive curiosidade de experimentá-la para a descrever. A minha obsessão aqui é em relação ao negócio.

Que vícios tem?

Não bebo, não jogo. Não sei se é um vício, mas estou sempre muito nervoso e se estou sozinho, fechado num quarto, fico depressivo. E tenho tendência a maltratar quem gosta de mim. Mas isto não são vícios, mas mais defeitos. Às vezes penso que se tivesse um vício ajudar-me-ia a distrair. Tenho uma visão quase militar da minha vida, imagino-a mesmo assim. Às vezes imagino-me a enganar a escolta e fugir, ponho um chapéu e ando livre a passear por Roma. Mas acabo por não o fazer, sei que seria um desastre. Outro dos problemas é não poder estar só, não poder fazer disparates.

Essa visão militar é a de quem tem uma missão por cumprir?

Não gosto dessa ideia de missão, mas no fundo é isso que estou a fazer. E depois este livro é uma vingança contra aqueles que pensavam que eu ia parar.

cesar.avo@sol.pt