O ministro dos Negócios Estrangeiros não se sente, como Paulo Portas, uma espécie de “Oliveira da Figueira”. Aliás, nem sabe bem quem é. Confessa o seu desconhecimento da cultura da banda desenhada em favor da cultura clássica.
Cita Catão e Cincinnatus e não uma personagem do Tintim. Mas confessa que não defende a personalização da diplomacia económica, que deve estar espalhada pelos ministérios e ser alvo de um trabalho de “formiguinha”.
Está muito contente com a oposição “aguerrida” que tem e com a “coerência” de Passos Coelho. Santos Silva é um mestre da ironia e diz estas coisas sem se desmanchar. O PS não virou à esquerda, afirma, ao contrário do que dizem alguns dos seus camaradas. E nunca defenderá uma frente do Sul contra o Norte na Europa. “Não temos essa lógica frentista”. Para tentar mudar as regras “é preciso cumprir”.
Saúda o “regresso à normalidade”: Presidente, parlamento e governo em união feliz, paz social, desemprego a descer, défice cumprido.
Disse que iria até onde fosse possível para permitir o julgamento dos filhos do embaixador do Iraque. Até onde se pode ir? De que armas dispõe o Estado português?
A única arma é o direito internacional e o bom relacionamento entre os países. O que aconteceu aqui foi um incidente extremamente grave que envolveu dois menores que beneficiam de imunidade diplomática. Dos três mecanismos que a lei internacional prevê, só o levantamento da imunidade diplomática garante que os factos são apurados pelo sistema judicial português. Os outros dois mecanismos são o processo ser transmitido ao Iraque e ser responsabilidade do Iraque a condução do inquérito e o julgamento. Esse mecanismo é possível desde que o Iraque o solicite. O terceiro mecanismo é a declaração do senhor embaixador como persona non grata. Esse seria um mecanismo de resposta se não houvesse colaboração das autoridades iraquianas. Dito isto, é evidente que o primeiro mecanismo é o preferível. É para favorecer esse primeiro mecanismo que o Ministério dos Negócios Estrangeiros trabalha.
O ministro admite que se o Iraque insistir em não levantar a imunidade diplomática pode declarar o embaixador do Iraque persona non grata?
O que eu digo é que todos os mecanismos que a lei internacional permite serão usados por Portugal.
Foi por isso que disse que Portugal iria até ao limite…
Sim, ao limite do que a lei internacional nos permite fazer. E também do que a diplomacia permite fazer.
Portanto, o embaixador do Iraque será declarado persona non grata se não for levantada a imunidade diplomática dos seus filhos?
Do ponto de vista diplomático esse não é um bom raciocínio porque quando eu estou a pedir a um Estado que colabore e esse Estado está a colaborar eu não posso presumir imediatamente que esse Estado vai deixar de colaborar. Agora, houve uma resposta iraquiana e o Ministério Público dirá se entende se esta resposta é satisfatória no estado atual do inquérito ou não. Se for, o Ministério Público fará as diligências que entender. Se não for, temos que comunicar ao Iraque que esta disponibilidade só não chega.
O Orçamento vai ser aprovado na generalidade. Faz agora um ano que este governo começou a ser formado, com o apoio do Bloco de Esquerda e do PCP. O que lhe ensinou este ano?
O que me ensinou este ano, do ponto de vista político, é que nós tínhamos razão quando dizíamos que era possível outro caminho para a consolidação das contas públicas e para o crescimento económico. E que esse caminho só era possível dentro do quadro das regras da União Europeia e da zona euro. Essa foi sempre a aposta do PS. Acho que quer a execução orçamental deste ano quer a proposta do Orçamento para o próximo ano provam que esta posição é possível e que a alternativa existe mesmo. Alternativa a quê? À filosofia austeritária a toda a brida.
Mas não podemos dizer que a austeridade acabou. Ainda estamos mais pobres do que em 2011.
As coisas são graduais. É por isso que o Partido Socialista é um partido da esquerda democrática e reformista. As restrições orçamentais não acabaram nem acabam de um momento para o outro. Para que acabem, é preciso crescer mais do que a economia portuguesa está a crescer. O que acabou foi o austeritarismo, a visão segundo a qual a única reforma do Estado era cortar permanentemente salários e pensões, que a Constituição portuguesa podia ser desafiada todos os dias e que o equilíbrio entre o capital e o trabalho devia ser alterado em prejuízo do trabalho. Isso é que acabou, a chamada filosofia do ir além da troika.
Já defendeu a necessidade de uma política contra-cíclica quando os países não estão a crescer. E nós não estamos a crescer e não fazemos uma política contra-cíclica. O investimento está em níveis baixos, as perspetivas de crescimento são mínimas….Com o nó cego do Tratado Orçamental, como dizia a dra. Manuela Ferreira Leite, como vamos recuperar a economia?
Em primeiro lugar, fazendo o que estamos a fazer. A economia está a recuperar. O país está a crescer. As perspetivas do mercado de emprego são mais animadoras. Mas o ponto decisivo aqui é o seguinte: as regras europeias colocam limites. Temos dois limites fundamentais. O primeiro tem a ver com o facto do serviço de dívida, isto é, o que pagamos em juros, ser uma punção brutal sobre a nossa riqueza. Nós pagamos cerca de 5% do PIB em juros. Isso é um limite muito forte. Se descontarmos os juros, o país em 2014, 2015, 2016 já tem saldo primário positivo. Gastamos menos do que recebemos e isso é bom que suceda. O segundo limite é o facto da União Europeia, em particular a zona euro, estar ainda muito influenciada por uma visão económica ortodoxa que só olha para as dimensões financeiras e monetárias e coloca travões ao investimento público. Nós temos defendido a alteração das regras na União Europeia. O que dizemos é que a melhor maneira de termos crédito para defender a alteração das regras é cumprir as regras atuais. A grande lição deste ano é que foi possível fazer o país regressar à normalidade, cumprindo, pela primeira vez aliás, a regra dos 3% do défice, confortavelmente, e obedecendo a todas as regras da União Europeia. E sem colocar em questão a confiança dos mercados nem a confiança das instituições europeias. Esse é o ponto de viragem.
Então o que pensa da posição do primeiro-ministro italiano Matteo Renzi que disse a Bruxelas que não está disposto a cumprir as regras?
O que temos dito sempre é que compete a Portugal participar ativamente nos debates que ocorram na União Europeia quer em matéria de cálculo de défice estrutural, quer no chamado hiato do PIB, quer em matéria das condições de pagamento e amortização das dívidas públicas, quer em matéria de revisitação do Tratado Orçamental. Compete a Portugal participar ativamente nesses debates mas não é do interesse de Portugal iniciar unilateralmente esses debates.
Portanto, este debate que Renzi está a iniciar é do interesse de Portugal?
Todos os debates que estão em curso têm uma participação portuguesa ativa. É isso que distingue este ano e este governo de anos e de governos anteriores. Negociamos com Bruxelas o plano orçamental provisório para 2016 com resultados muito positivos do nosso ponto de vista. Dialogamos com Bruxelas para que a decisão sobre as sanções relativas a 2013-2015 fosse eliminar as sanções. Dialogamos com as agências de rating de modo a que compreendessem bem a evolução da economia e das finanças públicas portuguesas. Estamos a dialogar com o Parlamento Europeu e com a Comissão Europeia e a mostrar resultados de tal forma que também não haverá nenhuma espécie de suspensão de fundos.
O governo já está convencido de que não haverá suspensão dos fundos?
Estamos confiantes. Temos resultados a apresentar e também os que decorrem da nossa maneira de intervir na Europa e de conduzir a política económica e orçamental.
Portugal participou na reunião de Atenas contra a austeridade com outros países do Sul. Defende uma frente dos países do Sul contra a ortodoxia do Norte?
Portugal não é a favor de divisões da Europa sejam geográficas ou ideológicas. Portugal não quer fazer uma frente do Sul contra o Norte ou contra o centro da Europa.
Portanto, não é do interesse de Portugal criar uma união do Sul contra o Norte?
Não, não somos pelo Sul contra o Norte. Da mesma maneira que criticamos aqueles que se colocam numa posição “Norte contra Sul” ou “Leste contra Oeste”. Essas divisões prejudicam a Europa.
Uma frente dos países do Sul, defendida até por muitos socialistas, não está na agenda deste governo?
Não temos essa lógica frentista. Temos uma lógica de falarmos com todos, percebermos os interesses e as opiniões de todos e contribuir para que o Pacto de Estabilidade e Crescimento seja também um pacto de crescimento.
Mas a Europa acantonou-se numa ideologia mais próxima da do governo anterior, os socialistas cederam ao Partido Popular Europeu…
Julgo que aí as coisas também mudaram bastante, em particular com a nova Comissão Juncker, que tem uma visão mais política das funções da Comissão. E o presidente Juncker desde o seu primeiro discurso explicou que não só é preciso fazer uma leitura inteligente dos tratados como é preciso ir atualizando o que fazemos em função das necessidades e anseios dos nossos concidadãos. Os nossos concidadãos querem segurança, liberdade e prosperidade. Não faz sentido concentrarmos as discussões nas milésimas de cálculo do défice do produto, devemos concentrar a atenção nas grandes respostas às migrações, ao desemprego, em particular o desemprego juvenil, a ascensão dos nacionalismos e populismos de vária ordem, a luta contra o terrorismo e a garantia de segurança às populações. Em todos estes problemas a resposta da Europa é insatisfatória. Por isso é que precisamos de mais coesão, de mais participação europeia. Não há solução para nenhum destes problemas fora do projecto europeu. Este é um governo absolutamente pró-europeu.
Apoiado por dois partidos que são profundamente contra as regras europeias. Isto não é uma contradição?
Não. Há uma tensão. O debate político democrático também vive da tensão. Há uma tensão na atual maioria política que está profundamente identificada. O que faz com que exista esta maioria parlamentar é que todos os partidos se entenderam sobre a necessidade de virar a página da austeridade, de repor rendimentos, procurar melhorar as condições de vida das pessoas e criar condições para o crescimento da economia. Todos os partidos acham que este acordo vale mais do que os desacordos que permanecem, designadamente a maneira como olham para o projeto europeu.
Esta tensão não pode dar a prazo um acidente cardiovascular?
Não estava a fazer a metáfora com a tensão arterial. Era mesmo com a física. A tensão dos músculos é que provoca a elasticidade, a força. Estou a falar no sentido positivo do termo. A grande arte da negociação a que se chegou é esta: o acordo não é um acordo de fusão, não significa um partido subordinar-se à agenda do outro. O que o BE, PCP e PEV dizem é o seguinte: o governo de centro-esquerda e europeísta do PS na medida em que está comprometido com a reposição da normalidade democrática e constitucional e com a reposição de rendimentos e apoios sociais, é um governo que merece o apoio. Isto é claro e para mim suficiente.
Ficou chocado com a ida do dr. Durão Barroso para a Goldman Sachs?
Já fiz 60 anos. Aprendi à minha custa a não ser émulo de Catão, ou seja, a não dar publicamente lições de moral. A única coisa que digo é que não tenciono fazer outra coisa quando deixar o governo senão fazer o mesmo que fiz das vezes anteriores que o eleitorado me despediu. Regressar ao meu lugar de professor catedrático da Universidade do Porto. Esta clareza ajuda bastante a definir a credibilidade de uma pessoa na política e a credibilidade da política enquanto tal. Sou professor catedrático na Universidade do Porto, é essa a minha profissão. Estou a cumprir um dever cívico e republicano – servir o meu país. Quando terminar, no dia seguinte estarei em frente aos meus alunos, de que tenho bastantes saudades aliás.
Então acha que a retirada dos privilégios de ex-presidente da Comissão a Durão Barroso é um ato normal?
Tenho sempre defendido que um programa de revisitação sistemática dos direitos, deveres e privilégios, de revisitação da despesa pública não é só útil para Portugal, nem para a Grécia, Itália, Espanha, Finlândia ou Holanda. Aplicado à União Europeia como tal daria bons resultados. Pouparíamos muito dinheiro, pouparíamos muitos privilégios e libertar-nos-íamos de muitas burocracias inúteis.
Coube-lhe ser o bombeiro do verão passado…
Era o primeiro-ministro em exercício.
Mas a Galp foi um caso difícil.
Não me parece. Fossem todos os casos assim.
Que inibições tem o sr. ministro, já que o secretário de Estado Rocha Andrade disse que todos os governantes têm?
Aquelas que decorrem do Código do Procedimento Administrativo e do Código de Conduta. No meu caso concreto, a minha mulher, que é professora universitária também, dirige um mestrado em ensino de português como língua estrangeira. Eu tenho isso presente, na medida em que, como ministro dos Negócios Estrangeiros, tenho a tutela do Instituto Camões e o Instituto Camões apoia financeiramente instituições que asseguram a formação de professores de português como língua estrangeira. Tudo o que diz respeito à tutela administrativa sobre o Instituto Camões deleguei nos senhores secretários de Estado. Evidentemente, não falo com a minha mulher sobre questões que tenham a ver com o Instituto Camões. É uma coisa simples. Quando era ministro da Educação nunca quis saber qual era o estado dos processos que dissessem respeito às escolas secundárias e básicas que os meus filhos frequentavam. É preciso ter bom senso e sentido da medida que, segundo os gregos antigos, era a melhor virtude política.
O secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares disse em entrevista ao Sol que “antigamente havia uma ala esquerda no PS e que hoje há uma pequena ala direita”. O PS virou à esquerda?
Não creio. Tenho uma visão muito própria do Partido Socialista e da social-democracia em geral. Publiquei em 2014 um livro sobre isso, “Os Valores da Esquerda Democrática”. O PS é um partido de centro-esquerda ou da esquerda democrática – que é a expressão que eu mais gosto – inscrito naquela família política que no Norte da Europa é representada pelos sociais-democratas e os trabalhistas, nos EUA representada pelos democratas, e por aí adiante.
Mas também tem as tais tensões…
Todos os organismos vivos estão em tensão. E o PS também. E é por isso que leio com muito mais cuidado o que escrevem e ouço o que dizem camaradas meus que não se reveem na atual solução política do que os que a justificam. Leio e ouço com muito cuidado todos aqueles que a criticam, de dentro e de fora do PS, porque essa crítica é muito estimulante.
Lê então com cuidado Francisco Assis?
Claro! Como deve saber, apoiei o dr. Francisco Assis na sua candidatura a secretário-geral do PS em 2011.
Algumas críticas de Assis podem ter sentido?
Até as críticas do dr. Passos Coelho e da dra. Assunção Cristas fazem sentido. Tudo faz sentido na vida política.
Então diga lá qual foi a crítica do dr. Passos Coelho que fez sentido?
Todas fazem sentido dentro da lógica que o dr. Passos Coelho tem. O dr. Passos Coelho entende que só há um caminho possível, que ele definiu gloriosamente como “o caminho além da troika”. Já em 2010 o tinha proposto, quando propôs uma revisão constitucional que pretendia desregular o mercado de trabalho, privatizar os serviços públicos e defendia que o grande responsável pela situação orçamental portuguesa era o Estado social. Aliás, o artigo programático do dr. Passos Coelho que foi muito revelador publicou-o precisamente no jornal i. Lembro-me bem desse artigo. E folgo em saber que o dr. Passos Coelho mantém essa linha de coerência. Mantém tanto essa linha de coerência que até coloca a dra. Maria Luís Albuquerque como sua porta-voz para as questões orçamentais. E devo dizer que não só respeito como agradeço essa clareza, o que torna as coisas muito mais evidentes e o debate muito mais vivo.
Já tinha saudades de o ver malhar na direita. É que como MNE agora não pode tanto, não é?
Eu aqui não tenho um dicionário, no Ministério da Defesa tinha. Senão ia buscar o dicionário e mostrar o significado da palavra “malhar” e perceberá que na versão irónica significa “zombar”.
Mas sempre foi uma expressão irónica…
Claro. Esse tipo de metáforas usa-se na vida política. Mas isso não significa desconsideração. Pelo contrário, tenho uma grande consideração por todos os agentes políticos. Este governo não se pode queixar de nenhuma das forças parlamentares. Não só o PCP, o Bloco e o PEV têm sido lealíssimos no cumprimento do acordo como o PSD e o CDS têm feito uma oposição igualmente construtiva, firme, como deve ser.
Toda a gente sabe que o PSD tem feito uma fraquíssima oposição. Isto agrada ao governo, então?
Não me parece que a oposição do PSD seja fraquíssima. É muito firme, muito coerente, muito clara. Não me pronuncio mais sobre isso porque não me compete a mim decidir as questões internas da oposição.
Se o número dois do governo está tão contente com o líder da oposição não é bom sinal.
Não tenho que estar contente ou não. Estou a exprimir com toda a franqueza o enorme apreço que tenho por todo o parlamento. Não me parece que neste momento o país tenha um problema político. Há muitos anos que isto não acontecia. Também com o Presidente da República o país regressou à normalidade. Há neste momento três órgãos de soberania que cooperam lealmente entre si e que são muito escrupulosos no respeito pelas competências uns dos outros. Se há coisa que 2016 marca é o regresso à normalidade. Temos um clima social dos mais pacíficos que a Europa vive, uma oposição aguerrida, um governo estável, os aliados no parlamento a cumprirem o seu papel.
E a CGTP ao lado do governo.
A CGTP ao lado dos trabalhadores e compreendendo bem como este governo é favorável aos trabalhadores.
O seu antecessor Paulo Portas via-se como uma espécie de Oliveira da Figueira, a personagem do Tintim, por andar a vender as empresas portuguesas no mundo… Nunca se sentiu Oliveira da Figueira?
Eu não tenho esse conhecimento tão aprofundado da cultura da banda desenhada. A minha cultura é mais clássica. O meu herói, posso confessar-lhe, era um velho romano chamado Cincinatus, que tinha uma propriedade, se dedicava à lavoura, e quando era chamado por Roma desempenhava cargos públicos. A minha lavoura são os livros. É assim que me vejo. Mas eu percebo o seu ponto. Para este governo a diplomacia económica é um eixo muito importante da política externa, mas nós não reduzimos a política externa à diplomacia económica e nem entendemos que a promoção das exportações portuguesas e a atração do investimento estrangeiro se resolva apenas com muitas feiras e muitas delegações de jornalistas a acompanhá-las. Entendemos que exige um trabalho mais de formiguinha, mais quotidiano, mais constante que é desempenhado sobretudo pela AICEP e que é protagonizado ao nível do governo por diferentes ministros. O dos Negócios Estrangeiros, certamente, e o seu secretário de Estado para a Internacionalização, o ministro da Economia, o ministro da Agricultura, a ministra do Mar. Não há essa personalização.
Como havia com Paulo Portas?
Talvez.
