Politica

Daniel Oliveira: “Confio menos nos juízes do que nos políticos”

Não sabe qual é hoje a posição do PS sobre a Europa e duvida que PCP e BE tivessem margem para fazer diferente no governo.

Depois das legislativas, Daniel Oliveira declarou abandonar qualquer militância partidária. Assume-se como comentador e jornalista com opinião política, acredita no seu contributo para causas, mas não retira nem prazer nem utilidade de continuar com o mesmo tipo de ativismo. Para ele, os tempos são negros e exigem políticas diferentes.

Acha que o governo está mais próximo do PCP e do Bloco ou de Marcelo Rebelo de Sousa?

A questão, aí, é onde está o prof. Marcelo Rebelo de Sousa. Digamos que, normalmente, ele tem mais considerações táticas que ideológicas e políticas. Acho que o governo está tão próximo do Bloco e do PCP quanto as condicionantes externas e políticas permitem que esteja. E isso, o Bloco e o PCP sabiam-no. Acho que o papel de Marcelo tem sido o que é expectável que ele tivesse: ele não quer uma crise política. Até porque, pensa o prof. Marcelo e eu também estou de acordo, não há nenhuma alternativa a este governo. Desse ponto de vista, acho que a proximidade de Marcelo com este governo é maior mas circunstancial, e a proximidade do PS com o Bloco e com o PCP é menor que com Marcelo, mas no que é próximo não é circunstancial. Porque acho que há uma nova clivagem política, não só em Portugal como fora, que não permite olhar as clivagens que existiam entre o PS e os partidos à sua esquerda da mesma forma que olhávamos. Mudaram várias coisas em Portugal e na Europa que fazem com que o discurso do bloco central natural tenha perdido espaço. O resultado das primárias à esquerda no Partido Socialista Francês são sinal disso, como Corbyn é um sinal disso, como, numa realidade completamente diferente, nos EUA, significou a força que Bernie Sanders teve nas primárias democratas. Estamos a assistir a uma grande mudança no espaço da social-democracia.

Um regresso das ideias sociais-democratas, para ocupar o espaço deixado livre para os populismos?

Eu não sei se vai a tempo. Sou um otimista moderado nessa matéria. Não sei se esta mudança vai a tempo ou se é um último estertor dos desesperados do espaço da social-democracia europeia. Nos Estado Unidos é diferente, porque não há um último estertor, quanto muito, um primeiro ressurgimento. Mas não sei se, na Europa, a tentativa de recuperar a social-democracia vem a tempo, com tudo o que se fez no domínio da construção europeia que, na prática, ilegaliza a social-democracia, com aquilo que aconteceu aos próprios partidos trabalhistas e sociais-democratas e com o grau de descrença das pessoas com o sistema e com a própria democracia. Nós somos muito paroquiais na análise política, é impossível perceber a opção que António Costa fez olhando apenas para as questões táticas, não percebendo que há uma alteração mais geral.

Como se percebe então que, ultimamente, António Costa pareça jogar em dois carrinhos, com propostas como a redução da TSU, que negam o que acordou com os partidos à sua esquerda?

É um tiro no pé. Se eu consigo perceber a partir da forma desastrada como o governo geriu todo este processo – o governo tem razão nas críticas que faz ao PSD, mas isso não lhe resolve o problema –, o que me parece é que, mais uma vez, pesaram os condicionalismos externos europeus. O governo queria aumentar o salário mínimo com o apoio dos patrões, considerava isso fundamental para não criar problemas, com a Comissão Europeia, com um aumento do salário mínimo ao qual Bruxelas se tem mostrado contrária. António Costa tenta sempre fazer este equilíbrio com o que acordou com o PCP e o Bloco e a sua relação com a Europa. Foi isso que tentou e saiu-lhe errado o cálculo. Ele não pensou que, sobre esta matéria, o PSD teria a lata de mudar completamente de posição. Era fácil perceber que ele teria a lata por uma razão: porque isto é o que permite à direita voltar à ofensiva. António Costa tem este problema que vai acompanhá-lo sempre: conjugar os condicionalismos europeus com o acordo com os partidos à sua esquerda.

Não é previsível que, com o Brexit e a eleição de Donald Trump, os condicionalismos europeus tendam a ser mais brandos para impedir mais tensões na Europa?

Eu acho que se poderão agravar. De Bruxelas não virá nenhuma boa notícia nos próximos anos.

Mas isso não é politicamente suicidário? Numa altura que está sob fogo com o Brexit e com a eleição de Trump, não seria normal não arranjar uma crise na periferia?

A União Europeia tem sido razoavelmente suicidária. Dito isto, acho que Bruxelas não quer uma crise em Portugal. Parece-me evidente que a razão por que Mário Centeno é ministro das Finanças, e não outra pessoa qualquer, é manter uma relação minimamente calma com Bruxelas. Ter o apoio dos patrões para o aumento do salário mínimo era o objetivo. O que me parece incrível é como António Costa avança para isto sem ter conversas sérias e longas, as que fossem necessárias, com o Bloco e o PCP. Mas isto é a grande fragilidade desta solução de governo. Ela foi a solução possível em Portugal, mas é muito frágil. Uma das fragilidades é que quem participa nas decisões não participa no governo, não participa no deve e haver de todas as decisões que são tomadas; e, segunda, há uma diferença de postura... [faz uma pausa] nem sequer é em relação à Europa, porque eu não sei qual é a posição que o PS tem hoje em relação à Europa, mas em relação à forma como se dialoga com a Europa.

O PS ou, pelo menos, a liderança socialista tem uma posição mais crítica em relação à UE do que publicamente afirma?

Sim. Aliás, vou um bocadinho mais longe: qualquer governante que tenha um mínimo de sentimento patriótico e não seja movido por um sentimento de vanguarda ideológica, como Pedro Passos Coelho, com a mais básica experiência de governação com Bruxelas muda de posição. Qualquer ideia de cooperação entre países é pura retórica e qualquer pessoa que está no governo percebe isso. Depois há diferentes pontos de vista sobre o que é possível fazer com isto. António Costa aposta numa coisa que não sabemos se resultará: passar entre os pingos da chuva e comprar tempo, esperando que as coisas na Europa possam melhorar. Eu, não tendo o otimismo que António Costa tem, também devo dizer que não ouvi do PCP e do Bloco algo que me explique como é possível fazer essa rutura. O Bloco e o PCP tem posições de fundo, mas não têm uma estratégia. E uma das razões por que não têm é porque não têm uma estratégia de poder. Quando são confrontados, já não digo com viver o que António Costa está a viver, mas com o que o Syriza viveu – com toda a honestidade, tenho dúvidas que soubessem o que fazer.

Apesar de todo esse realismo que está a colocar, não acha que a posição do Syriza foi desastrosa?

Foi, mas foi a posição de quem tinha a derrota garantida. Acho que eles foram muito ingénuos, não tinham percebido bem o que era a Europa. Foram mais europeístas do que deviam ter sido, saindo daí numa situação em que não tinham qualquer possibilidade de sair do euro porque tinham sido esmifrados.

O Varoufakis afirma que não tinham sequer planos para uma saída...

Isso diz Varoufakis. Pelo que eu percebi, eles não tinham capital suficiente para fazer este braço-de-ferro. Metade daquele tempo não receberam o dinheiro e andaram a pagar as dívidas. Foi, aliás, o objetivo da União Europeia marcar passo e driblá-los até os colocar numa situação insustentável para eles. A interrogação que eu me coloco, com as posições que defendo, é que, naquele momento, com os gregos contrários a sair do euro – queriam tanto sair do euro como aceitar a austeridade, não queriam nem uma coisa nem outra –, o que poderiam eles fazer. Podemos dizer que eles defendiam uma posição insustentável [ficar no euro e ser contra a austeridade], mas era uma posição amplamente maioritária, como, aliás, se pode ver com a vitória que o Syriza depois teve nas eleições, esmagando a dissidência do Syriza que teve um mau resultado [defendendo a saída do euro]. O Syriza só tinha duas hipóteses: ou perder as eleições e dar o governo à Nova Democracia ou vergar. E decidiram vergar. Voltando a Portugal, não é só porque não se entendem com o PS que o Bloco e o PCP não querem entrar para o governo, é porque não sabem o que fazer num governo. Na realidade, vou dizê-lo com toda a sinceridade, eu não sei como se pode gerir esta situação.

No caso do Bloco e do PCP, sobretudo do PCP, foi o facto de não ir para o governo que permitiu toda esta amplitude tática: “Isto é um governo do PS, nós viabilizamos para impedir que a direita regresse e para conseguir uma série de medidas”.

Não ponho em causa que isto tem vantagens.

Eu acho é que, possivelmente, era impossível fazê-lo de outra forma, com os condicionamentos ditados por Bruxelas.

O Bloco e o PCP têm uma posição de maior intransigência com a Europa, com a qual eu concordo do ponto de vista dos princípios e da política, mas não tenho a certeza de que essa posição seria concretizada, porque não tem apoio popular. E isso conta. Ou seja, há uma diferença entre participar ou não participar num governo: é que, estando fora dele, o Bloco e o PCP podem continuar a representar uma parte da população, os 20% que votaram neles, podem continuar a fazer isso determinando algumas decisões que o governo toma. Se entrassem, não seria assim. O governo no seu conjunto não é uma soma de minorias, mas representa uma maioria no país. Mas, isso, o BE e o PCP não estão preparados para ser.

Esta limitação, de outra maneira, também existe no PS. O governo pretende acabar com a austeridade mantendo todos os condicionamentos que levam a essa mesma austeridade.

Acho que este governo não se limita a fazer “uma austeridade de esquerda”, não há uma mudança radical de paradigma, mas há uma coisa que não existia desde 2010: é a primeira vez que nós assistimos a um desagravar da austeridade. Isto não é um governo austeritário. Não se limitou a redistribuir melhor os sacrifícios, redistribuiu melhor os rendimentos. É evidente que o PS tem uma posição sobre a postura a ter perante a Europa que o impede, e não impede só aos socialistas portugueses, mas à generalidade dos governos europeus, de tomar outras posições. Hoje, o consenso em termos europeus implica: liberalização da economia, privatizações, liberalizações das leis laborais, cortes orçamentais, destruição do Estado social...

Isso é um programa político.

É um programa político que só é possível mudar acontecendo uma de duas coisas: ou os partidos socialistas, sociais-democratas, mudam de posição e ganham força e posição no Velho Continente...

... ou Marine Le Pen ganha em abril e acaba a UE.

Mas isso piorará a nossa situação. Mesmo que acabe, não quer dizer que acabe para nós. O crescimento da extrema-direita na Europa levará a uma situação coerente para a extrema-direita: mudar as políticas do ponto de vista nacional e manter os outros países escravizados. A Le Pen não quer mudar a Europa, quer mudar França. Se os outros estiverem todos a trabalhar para a França, ela achará excelente.

Há aqui uma quadratura do círculo: não acha que os sociais-democratas estejam a tempo de salvar a Europa...

Não acho.

... nem acha que a implosão da Europa seja uma solução. O que nos resta?

Acontece muitas vezes na política querermos coisas que não estamos em condições de fazer. Aquilo que defendo é um recuo ordenado na integração europeia. Não penso que a implosão da União Europeia ou a implosão em geral possa trazer coisas positivas, a não ser quando há uma alternativa muito clara. E não é o caso. Eu, aquilo que queria, era um recuo ordenado da integração, começando pela saída do euro e começando a fazer uma caminhada, bastante difícil, pré-Maastricht. Acho que a UE, do ponto de vista político, está esgotada. A ideia de mudar a Europa com as instituições que ela tem é uma ideia absurda.

Mas isso não terá de ser acompanhado do recuo no processo de globalização?

Esse não existirá de certeza. A questão é os pequenos países recuperarem alguns instrumentos que lhes permitam sobreviver. A Islândia, que é um país minúsculo, conseguiu, até pela sua irrelevância, reconstruir a sua economia, e uma das razões é que pode ser ela a definir sozinha a sua estratégia. Há não sei quantas coisas que a Europa está a fazer que dificultam ainda mais a nossa posição no processo de globalização. Por exemplo, temos uma moeda que é um absurdo e que prejudica a nossa economia. Dito isto, não acho que haja facilidades, creio que os tempos são negros. Não vai haver nenhuma alteração ao processo de globalização. Mais as pessoas enganam-se redondamente sobre aquilo que Trump vai ser. Ele é a face pós-democrática do capitalismo. Não é um recuo, mas uma aceleração do processo de globalização que ganha novos contornos políticos. E pelo que me é possível ver agora é o processo que estamos a atingir em vários sítios, embora não com o aparato e espalhafato de Trump. Hoje vemos não sei quantas pessoas citarem o discurso do presidente da China em Davos como modelo. A democracia deixou de ser um ponto de consenso das novas elites económicas ocidentais. O processo de globalização económica não permite regimes democráticos a não ser de fachada. Claro que nós, os EUA e parte dos países europeus continuamos a ser democracias. Somos é democracias cada vez menos soberanas. Podemos manter intactos todos os elementos da democracia liberal que eu defendo: liberdade de expressão , de imprensa, etc. Basta que tiremos a soberania para ficarmos apenas com uma representação sem consequência: as eleições expressam a vontade das pessoas, depois, as pessoas não conseguem é levar a cabo essa vontade.

É isso que está a acontecer nos EUA?

O que está a acontecer nos EUA é isso levado ao extremo: os políticos e outros intermediários são dispensados e os empresários e multimilionários vão para o governo para resolver diretamente os seus negócios. Os dois precursores deste caminho, tanto do ponto de vista político como do ponto de vista de estilo, vêm diretamente da Europa: um é Silvio Berlusconi, que cunhou e inaugurou este tipo de lideranças e a forma como isto se apresenta: o empresário que se apresenta às urnas. Toda a dita ética do capitalismo e do neoliberalismo levada à política: quem se sai bem nos negócios é que nos devia governar – são os novos sábios. E do ponto de vista do esvaziamento da democracia, a União Europeia é a precursora. Ela esvaziou as políticas dos Estados, não as substituindo por uma nova soberania. Tenho tido muitas vezes esta discussão: sou um soberanista, não sou um nacionalista. Quero que a soberania democrática se exerça no espaço em que ela possa ser exercida. Se ela pudesse ser exercida a nível europeu, se houvesse condições culturais, económicas e políticas para ser exercida, tudo bem. Mas não há. Temos a prova de que não há. E não estou disponível para que, em nome da integração europeia, a gente sacrifique a democracia.

Como vê a eleição de Donald Trump?

Penso que é o corolário de um percurso dos últimos 30 anos. Desde a queda do Muro de Berlim construiu-se uma convicção política dominante contra o Estado social e o próprio malfadado protecionismo – aquilo a que alguns chamam protecionismo, eu chamo uma globalização regulada. Na realidade, acordos como o TTIP também são processos de globalização regulada. A diferença é que, neste caso, são feitos para defender os interesses do grande capital, enquanto no outro era para defender os interesses dos trabalhadores e dos consumidores. A questão não é se se é a favor ou contra a globalização, porque ela é imparável, até por razões tecnológicas: temos aviões e internet, e isso não se muda. Eu não quero regressar ao passado; mesmo que quisesse, era impossível. O que defendo é uma globalização que defenda os interesses dos trabalhadores, que seja sustentada, que permita umas contas públicas saudáveis, acabando com esta loucura da concorrência fiscal que tornará os Estados inviáveis. Até as coisas mais básicas que a direita defende, como o papel do Estado, a segurança, correm o risco de se tornar inviáveis. Portanto, voltando ao Trump, o que eu vejo que aconteceu nos últimos 30 anos foi a convicção de que o processo de globalização trazia com ele a democracia. Quem defendia há 30 anos que o comércio livre era uma garantia da democracia, defendia um ponto de vista; quem defende isso 30 anos depois, ignorando que muitos do polos do capitalismo são ditaduras, ou está de má-fé ou é ignorante.

Um outro aspeto fundamental destas últimas décadas é um aumento exponencial das desigualdades, com níveis semelhantes aos da crise dos anos 30. Como é possível reverter este processo?

O grande argumento que a direita usa sobre as benesses da globalização é que esta integrou uma série de países subdesenvolvidos e retirou milhões de pessoas da pobreza. Não é completamente falso. A entrada desses países do Terceiro Mundo na economia global retirou gente da pobreza, mas aumentou em muito as desigualdades dentro de cada país, e isso aconteceu em todo o lado e não só no mundo desenvolvido. Entrados no sistema do comércio mundial, como se vê no Ocidente, a tendência será sempre o aumento das desigualdades. Até porque nós tirámos aos Estados-nação os instrumentos para contrariar um percurso que é natural: o capitalismo leva às desigualdades. A única razão porque isso não aconteceu, a partir da ii Guerra Mundial, é que os Estados-nação tiveram instrumentos contra a lógica do capitalismo, como o Estado-providência, segurança social, serviços públicos, que reduziram estas mesmas desigualdades. Se olharmos, temos dos anos 30 aos anos 70 a resolução das desigualdades, e foi num processo de globalização. A diferença foi que este processo foi acompanhado nos países ocidentais para, entre outras coisas, evitar o perigo comunista que vinha da União Soviética. A partir do momento em que esse perigo desapareceu e que os partidos sociais-democratas colapsaram na Europa, essa dinâmica deixou de existir. Aquilo a que assistimos foi a um processo de desindustrialização, como nos EUA, com perda massiva de empregos, com o desaparecimento de quem represente uma classe popular em perda. Ao contrário do que já ouvi dizer, a esquerda não representa as classes mais dinâmicas numa sociedade, mas as classes mais desfavorecidas. Ao contrário do que disse Santos Silva, o papel da esquerda não é estar com quem está a vencer, mas com quem precisa. Estas classes populares deixaram de ter representação política e aconteceu uma coisa que não era preciso ser adivinho para prever: a extrema-direita ocupou, em parte da Europa e do mundo, esse lugar de proximidade e representação das classes populares. Segundo uma sondagem, Marine Le Pen é a candidata mais votada nos eleitores da classe operária francesa.
E curiosamente, contra o que se quer vender, também tem mais voto jovem.
É mentira que a diferença seja entre os jovens cosmopolitas e os velhos atávicos; a diferença, como sempre foi, é quem está em perda e quem não está. Para mim, a solução – e aí discordo de muita gente do PCP e do Bloco –, eu acredito na reconstrução do espaço à esquerda que tem como polo central a social-democracia. Penso, aliás, que foi essa plataforma que Bernie Sanders conseguiu oferecer, um núcleo duro social-democrata com uma série de setores radicais que apostaram nessa candidatura. Não digo que tem de ser sempre em torno dos partidos socialistas, mas de respostas sociais-democratas – isso dependerá de país para país. Infelizmente, acho que o Syriza perdeu esta batalha. Acho que António Costa conseguiu perceber isso a tempo, ao contrário do que aconteceu em Espanha, onde os socialistas perdem pé para o Podemos.

Em quem votaria hoje?

Hoje votaria no BE. Tenho muitas críticas ao Bloco, mas acho que teve um papel positivo ao ajudar a construir esta solução. Não fez mais que o PCP, mas eu tenho muitas divergências ideológicas com o PCP. Tenho divergências em matérias de política interna, como se organiza e de política internacional. Estou bastante satisfeito até com a gestão do Partido Socialista. A razão por que votaria no BE e não no PS é que acredito que a solução mais à esquerda para este país exige que isto seja uma solução partilhada. Não quereria ver o PS com maioria absoluta porque acredito que mesmo que António Costa quisesse seguir outra política, não conseguiria, porque as suas alianças seriam outras, e seriam exclusivamente internas e não externas. E isso, historicamente, deu mau resultado. Há coisas que ainda me incomodam no Bloco deste ponto de vista: do ponto de vista estratégico, é muito mais frágil que o PCP, continua a ser um partido com pouca estratégia e muita tática, e com pouco rumo. E neste sentido não se percebe o que procuram sem ser a curto prazo. Não preciso de amanhãs que cantam como o PCP, mas gostava que isso fosse mais claro no Bloco. Nos momentos mais difíceis da geringonça, vejo o PCP mais firme no percurso que decidiu fazer do que o Bloco: demasiadas vezes, o Bloco distrai-se com o seu próprio fogo-de-artifício, e não é tempo para isso. Vivemos um tempo de muita urgência. Mesmo que isso implique alguma cedência. Portugal é hoje um oásis de normalidade no mundo. Aqui ainda se pode discutir em padrões normais, não estamos a discutir o mais elementar dos direitos humanos, e isso vale tanto que todos os partidos têm de estar à altura deste facto. Devem pensar todos 20 vezes antes de colocarem em causa uma solução que, enquanto os partidos não se desentenderem, tem claro apoio maioritário. Até porque as pessoas têm consciência disso. Há, apesar de tudo, um ar diferente do que se respira no resto do mundo. Às vezes não sinto que os três partidos valorizem esta solução, que é acarinhada pelos eleitores.

Depois das legislativas disse que abandonava a participação em partidos políticos.

Na medida em que isso pode ser dito, é minha profunda convicção e vontade não regressar à vida política e partidária. Isso não significa que não me empenhe em causas cívicas; o que eu faço é política, dou opinião, e isso nunca pretenderei abandonar. A participação político-partidária, perdi o prazer de fazer e não acho que seja indispensável. E como não acredito na política como um sacrifício, quem não tem prazer a fazer política não vai dar prazer a ninguém.

Isso não é um modismo de época? As coisas que temos de fazer não têm necessariamente de nos dar prazer.

Exatamente, o que eu disse foi isso: como acho que não sou indispensável e não tiro daí qualquer prazer, penso que posso fazer a minha intervenção noutros espaços e até com vantagem. Não tenho qualquer interesse em regressar à vida político-partidária e a própria ideia de o poder fazer me deixa angustiado. Eu entrei para um partido aos 12 anos, tenho 47, acho que já dei uma parte muito razoável da minha vida à intervenção partidária. E há outras formas de intervir.

E eu, nesta, estou esgotado.

Não acha que há um défice comunicacional do ponto de vista da esquerda?

Acho que há um défice absoluto. A comunicação social é o palco do poder. Nunca foi o quarto poder nem um contrapoder, é um palco do poder. Não há nada de novo em relação a isso a não ser uma brutal crise. O que a comunicação social reflete é esse total desequilíbrio de poder. Seria aliás estranho, com os sindicatos em perda, com a esquerda sem hegemonia cultural, sem hegemonia nas universidades, que de repente, por milagre, fosse diferente na comunicação social, que quase depende diretamente do capital.

Como vê o seu sucesso no meio desta situação?

Com espanto. Acho que tenho algum mérito, mas é uma grande soberba pensar que isso é assim. Há um mérito meu, um acaso, de ter estado no sítio certo no momento certo, e o meu talento foi conseguir que isso existisse. Mas eu continuo a dizer o que penso, acredito que não seja por nenhuma cedência que tenha feito a esse respeito. Portanto, há alguma sorte, mas também há uma característica do grupo em que escrevo de haver algum pluralismo, o que resulta certamente de o dono do grupo ser, de origem, um jornalista. Acho que isso pesa para haver uma maior abertura que não altera o alinhamento político do grupo, mas mantém um certo pluralismo.
É muito difícil ser o próprio que comenta e escreve para os jornais que consegue continuar a fazê-lo, quando a maior parte da comunicação social não se preocupa em falar para a totalidade do país. Mas a verdade é que aconteceu, somos poucos, mas não sou o único. Quando digo que somos poucos incluo mesmo apoiantes do PS. Acho que há pessoas que escrevem tão bem ou melhor do que eu, e pensam tão bem ou melhor do que eu, e não têm espaço. Nunca acho que isso resulte apenas de mérito próprio.

Pegando num caso da atualidade, como vê o caso José Sócrates?

Vejo como?

Acho que inicialmente não acreditava muito na possível culpabilidade do antigo primeiro-ministro. Hoje tem a mesma impressão?

A questão nunca se pôs assim para mim. Eu nunca coloquei a questão assim e as pessoas tendem a não compreender isto. Há uma coisa de que eu tenho muito receio...

É não acreditar na justiça portuguesa?

É mais do que isso. É qualquer tentativa de ultrapassar a frustração política que sentimos encontrando nos tribunais o que não resolvemos na política. Tenho uma resistência à partida que choca com a vontade que tenho de que os nossos interesses e os do Estado sejam defendidos dos corruptos e de pessoas que o utilizam para seu benefício próprio.

Receia uma judicialização da política?

Não quero uma República dos juízes. Não confio mais em juízes que em políticos. Confio menos até, porque nos políticos eu voto, e nos juízes não. O político, se for mau, eu arranjo maneira de me livrar dele, como nos vimos livres do José Sócrates, e dos juízes não. A segunda coisa a que eu me oponho é a aliança tática entre os jornais tabloides e a justiça, que eu acho que é perigosíssima para a democracia, a utilização dos tabloides para se fazer na praça pública o que não se consegue nos tribunais. Estas são as minhas duas resistências. Sobre o processo em concreto, não sei mais do que a maioria das pessoas. Eu não tinha, e isso distingue-me de muitas pessoas, nenhuma convicção especial sobre José Sócrates: nunca votei nele, nunca o apoiei. Não tinha nenhuma convicção sobre a sua honestidade pessoal; hoje tenho algumas e nem dependem do resultado em tribunal de coisas de que ele possa ser acusado criminalmente. Há coisas que eu sei, porque o próprio confirmou, sobre uma dependência económica em relação a uma pessoa que não têm justificação possível. Não há nenhuma justificação legítima. Ao contrário de outras pessoas honestas que apoiaram Sócrates, compreendo que essas pessoas se considerem traídas; eu não me considero porque nunca tive essa posição em relação a ele.

Chegou a almoçar com ele?

Várias vezes. Mas também almocei com Marcelo Rebelo de Sousa e, como é natural, conheço muitos políticos. Conheço quase todos os políticos que estão no ativo. Conversei várias vezes com José Sócrates, nunca sobre estes temas, sempre sobre política. É uma figura que eu continuo a considerar curiosa.

Porquê?

Há um lado trágico e excessivo da figura que a torna curiosa do ponto de vista romanesco. É uma figura, no que tenha de odioso e extraordinário, densa. Há qualquer coisa tão excessiva em José Sócrates, nos seus defeitos e nas suas qualidades – muitas estão relacionadas. Ninguém põe em causa que Sócrates era um combatente temível e extraordinário, e isso vem do seu excesso. Desse ponto de vista, ele é uma figura interessante. Há outras que, nesta perspetiva, visto de fora, considero muito interessantes: Paulo Portas, com densidade intelectual e até como personagem. A razão por que eu nunca tive qualquer interesse em Passos Coelho e Cavaco Silva é que eles eram figuras desinteressantes e sem nenhuma densidade. São bonecos de coisas previsíveis, sem qualquer interesse. Há muitos anos escrevi que, depois de Cunhal e Soares, só havia duas figuras políticas intelectualmente extraordinárias na política portuguesa: Francisco Louçã e Paulo Portas.

Continua zangado com Louçã?

[Silêncio] Tenho as minhas divergências políticas com o Francisco Louçã; das outras, não falo. Nunca falei. Acho que ele evoluiu politicamente e defende soluções que eu já tinha defendido. As divergências políticas que tivemos corresponderam, em grande parte, a algumas decisões que o Bloco veio mais tarde a tomar, corrigindo anteriores posições: não receber a troika, em relação a uma moção de censura, mas sobretudo em relação à estratégia de alianças, que era a posição de fundo. Mudou tanto que, como disse no início da entrevista, hoje votaria no Bloco de Esquerda. O Francisco Louçã está hoje a defender a solução com a qual eu concordo. Nem ele tem as responsabilidades que tinha antes – e eu nunca tinha tido qualquer problema com a Catarina Martins –, nem as posições dele são as mesmas. Depois há coisas no estilo como Louçã lida com divergências internas que, para mim, são importantes, até porque passei pelo PCP. A escola de dissidentes do PCP torna-nos bastante alérgicos a determinados tratamentos de divergências políticas. E essa questão, como é mais de temperamento do que ideológica, eu mantenho.

Durante muitos anos não falou em público da sua família, muito menos do seu pai [Herberto Helder]. O que acha que herdou deles e da sua restante família, entre os quais se conta como padrasto outro notável poeta, Manuel Gusmão?

Herdamos coisas dos pais, das mães, dos irmãos e padrastos que, muitas vezes, não nos apercebemos. Aquilo que herdamos dessa gente toda não é tudo genético. Aquilo que herdei, genético, do meu pai salta à vista: somos bastante parecidos. Mas não é muito fácil perceber o que herdei, apesar de estar permanentemente a chocar com isso. Há coisas em que o meu pai e a minha mãe foram determinantes para o que sou. Acho que há um defeito que não tenho: não sou deslumbrado, apesar de ser muito frequente no meu meio. E não é por não ser vaidoso, convencido e essas coisas todas que sou, mas não sou deslumbrado. E uma das razões é que ser filho de quem sou deu-me uma perspetiva. E não estou a falar de o meu pai ter sido um escritor muito importante, estou a falar da própria maneira como o meu pai olhava para a vida, para o que é relevante e irrelevante. O não ser deslumbrado, não ter qualquer tipo de humildade pessoal, resulta da absoluta consciência da enorme irrelevância de quase tudo o que faço. E quase tudo o que nós fazemos, em geral. E de quase toda a importância que nos dá, que é absolutamente fugaz, e estou convicto que seria feliz se amanhã ninguém se lembrasse de mim.

Mas não gosta de aparecer?

Não. Sei que isto é difícil de acreditar porque eu sou uma pessoa vaidosa.

O seu trabalho é aparecer na televisão e comentar.

Também é. Eu gosto muito de escrever e de ser lido. Não sou um escritor falhado, gosto de escrever o que escrevo, fazer análise política e ter alguma relevância na formação da opinião. Gosto de ajudar a construir pensamento de massas, do papel do intelectual público. A parte da figura mediática e de ser reconhecido na rua não me dá prazer. Sou muito cioso da minha privacidade e não gosto de ser simpático. Da minha mãe herdei o sentido de humor e um lado provocador. E ao meu padrasto, Manuel Gusmão, devo muito do que fui e o meu interesse pela política. E aos meus irmãos, uma certa aversão à pieguice.