Veio falar a uma conferência sobre a tradição anglo-americana da liberdade, mas pergunto-lhe: 2017, em que os países anglo-americanos têm líderes cada vez menos conotados com essa tradição, não está um pouco do avesso? Não vemos a França antes ‘revolucionária’ a ser liderada por um liberal e a Inglaterra antes ‘parlamentar’ a ser liderada por iliberais?
Parando para pensar, é inteiramente lógico. Se pensarmos em ambas as eleições como uma reação contra uma coisa. Tanto na Grã-Bretanha como nos EUA tivemos versões bastante extremas de liberalismo económico, às vezes chamado neoliberalismo ou ‘globalização’, em ambos os países. Até certo ponto, estas eleições [Brexit e Trump] foram uma reação a isso. O Brexit terá sido certamente uma consequência da globalização, da europeização e da livre-circulação de pessoas, que de certo modo são versões do liberalismo económico.
E em França?
É quase o oposto. Têm um sistema que foi muito lento a mudar, em que as pessoas têm uma sensação de decadência, e em que alguém veio com um discurso liberal e de mudança, o que faz sentido e mais uma vez prova a lógica da eleição como reação.
E a Europa continental e a União Europeia conseguem conservar a tradição de liberdade tendo em conta o crescente distanciamento dos países de onde essa tradição despontou (EUA, Reino Unido)?
Acho que a Alemanha é um país bastante liberal em vários pontos. A Escandinávia tem fortes tradições liberais e há vários europeus com essa tradição. Mas obviamente que será um desastre se as superpotências, que ainda são os Estados Unidos da América, e numa perspetiva mais reduzida, a Grã-Bretanha, abandonarem a tradição de liberdade under the rule of law.
Corremos o risco disso acontecer?
Não acho que esteja a acontecer de momento. Se olharmos para o que se está a passar nos Estados Unidos, vemos o sistema de freios e contrapesos [‘checks and balances’] da constituição americana a funcionar extremamente bem e depressa. E as últimas eleições britânicas, deste ano, mostram a democracia a funcionar: inverteram o extremo populista da posição hard Brexit de Theresa May. Isso mostra que o liberalismo está a funcionar. O pior lado são os danos causados ao soft power norte-americano.
Em que sentido?
Em termos de reputação internacional, o dano é enorme.
Quando diz que o Brexit e a eleição de Donald Trump são uma reação ao neoliberalismo, outros também diriam que foram uma reação à austeridade. Mas em 2015, há dois anos, David Cameron ganhou uma maioria absoluta com um programa assumidamente liberal e ‘austeritário’ no Reino Unido. Como explicamos isto?
Neste sentido: o fator mais importante da eleição foi a imigração. Essa imigração, assim como a desigualdade, são ambos produtos da globalização. Temos uma economia muito aberta, um sistema financeiro muito bem-sucedido, mas as pessoas pobres, até no sítio onde eu vivo [Oxford], veem hospitais cheios, têm dificuldade em arranjar casa e escolas, por causa da emigração do leste europeu. E depois veem casas grandes, onde vivem magnatas chineses, oligarcas russos e banqueiros americanos. Isso é a globalização à frente dos olhos deles. A livre-circulação de pessoas mudou a desigualdade. A eleição foi uma reação a isso.
É possível preservar os valores da civilização ocidental negando a globalização?
Penso que temos de rever a globalização. Temos que perceber que há um limite para a quantidade de mudança que as pessoas conseguem aguentar num determinado período de tempo. Dito de outro modo: penso que o rumo da globalização estava certo, mas fomos demasiado depressa para algumas pessoas. Deixámos muitos de fora. A velocidade a que as nossas sociedades se tornaram multiculturais e a velocidade da liberalização social levaram a que as pessoas dissessem: ‘Eu já não me reconheço no meu próprio país’. Também penso que a desigualdade se tornou extrema e temos de fazer algo. Parece que a globalização recompensa desproporcionalmente um pequeno grupo de pessoas no topo. Devíamos reconhecer isso e fazer qualquer coisa.
Por exemplo?
Eu não me importo que os mais ricos paguem um pouco mais de impostos… Aquilo que está a acontecer agora no Reino Unido, por exemplo, um governo conservador a dizer que pedirá aos mais abastados para pagarem mais um pouco e termos melhores serviços públicos. Na Alemanha, talvez lhe chamássemos economia social de mercado. Parece-me uma proposta completamente razoável.
Concorda com quem apontou uma mudança ideológica no Partido Conservador de Theresa May, mais próximo agora da democracia-cristã?
Acho que isso foi uma ‘sobreinterpretação’, mas que houve um claro afastamento da austeridade rumo a uma abordagem mais equilibrada…
Mais equilibrada, mas mesmo assim fez com que o partido perdesse a maioria absoluta…
Isso é uma pergunta muito interessante. É a diferença entre ‘motivo’ e ‘consequência’. A razão principal de ela ter estado tão mal foi porque fez com que a eleição fosse sobre si própria. Ela disse: «Olhem para mim, sou a Theresa May». Eles olharam e acharam-na rígida, fria, demasiado ensaiada. Depois olharam para o Jeremy Corbyn, que lhes tinham dito que era um terrível e selvagem estalinista, e descobriram que parece um tipo bastante decente. Acho que isso foi o principal. No entanto, não deixa de ser verdade que o voto conservador que virou trabalhista sucedeu, maioritariamente, nos círculos que haviam votado para permanecer na União Europeia. Houve uma co-relação entre a consequência, independentemente do motivo, e o resultado foi um parlamento que não tem uma maioria para um hard Brexit e que tem uma maioria clara para um soft Brexit. Isso é muito bom.
Porque é que os Liberais Democratas, os únicos a defender unanimemente e ativamente a permanência na UE, não conseguiram mais votos?
Porque tinham um líder fraco. Temo que hoje a política seja presidencial: focada na personalidade dos líderes.
Foi por isso que Macron ganhou?
Absolutamente. Em larga medida. E eu creio que ele trazia uma boa mensagem de reforma, mas foi uma campanha presidencial de super-personalidade. Também é preciso ver quem perdeu contra ele… No último debate presidencial, Marine Le Pen expôs muitos dos defeitos que havia escondido.
Como é que olha para esta nova ideia europeia, de dizer que as crises foram motores para soluções, não falando delas como problemas?
Tenho que dizer, com toda a honestidade, que o professor Durão Barroso, de quem sou um grande admirador, me parece talvez demasiado otimista. É bom que haja otimismo renovado com Macron e com Merkel, mas ainda temos vários problemas. Eu avisaria muito insistentemente que esta onda de populismo não acabou. Donald Trump ainda é Presidente, Viktor Orban ainda governa a Hungria e Marine Le Pen teve dez milhões de votos. Há forças muito poderosas a alimentar a onda populista. Temos que fazer reformas profundas para evitar o seu regresso. Se Macron não conseguir reformar a França, daqui a cinco anos teremos um Presidente bem diferente.
Aquelas pessoas de quem falava, que ‘ficaram para trás’, acha que também votaram em Donald Trump?
Na história, há sempre um conjunto de fatores gerais e um conjunto de fatores específicos. É verdade que o padrão geral é o mesmo, sim: aqueles que foram deixados para trás foram deixados para trás pela globalização. E depois temos os fatores específicos, que incluem Hillary Clinton, uma quantidade considerável de pessoas não se viam a votar nela.
Como um homem que defende os direitos humanos e que critica a austeridade, como é que defende a UE tão ardentemente?
Eu defendo o projeto europeu como um todo, não defendo as políticas específicas de Wolfgang Schäuble, nomeadamente em relação à Grécia.
Mas defende Merkel, que é chanceler de Schäuble…
Um dos piores erros de Merkel foi não fazer o que Helmut Kohl, que admiro imenso, teria feito: dizer, logo no início da crise, que para salvar a Europa temos que salvar a zona-euro. Depois disso, estabeleceu-se uma narrativa entre os preguiçosos europeus do sul e os virtuosos e trabalhadores europeus do norte. Isso, simplesmente, é falso.
Obrigado [risos].
Não tem de quê. Foram os bancos alemães e do norte da Europa que estupidamente emprestaram o dinheiro e, depois, foi Wolfgang Schäuble a tomar conta do espetáculo. Na verdade, acredito que a zona-euro é o berço de muitos dos nossos problemas. Mas fiquei muito impressionado com aquilo que aconteceu em Espanha e em Portugal.
Porquê?
Houve um sofrimento necessário, mas ultrapassaram-no. Saíram por cima. Estão com uma confiança renovada, com a sensação que já não estão no abismo. Isso é fantástico, não é?
