Internacional

‘Tudo isto poderia ter sido resolvido num referendo’

O experiente jornalista da TVE afirma que, como no século XVIII, os catalães ficaram à espera dos ingleses, agora esperaram em vão pela a ajuda da Europa. Diz, no entanto, que o conflito está muito longe de solução. 

Lluís Falgàs é jornalista da TVE no parlamento da Catalunha. É uma espécie de veterano na política da região. Aponta-me para os ténis que acompanham o fato e a gravata e diz-me: «aqui antigamente fazia-se um jornalismo calmo de salão. Eu vinha de sapatos. Agora parece que estamos no meio das barricadas, por uma questão de prudência, venho assim calçado”.

 

É jornalista há quanto tempo aqui no parlamento da Catalunha?

Estava antes na Rádio Nacional de Espanha no Congresso dos deputados em Madrid, e agora, desde há 14 anos, que faço a cobertura, para a TVE, do Parlamento catalão. E apresento semanalmente o programa de televisão Aqui Parlem, no canal 24 horas.

Passou de jornalista parlamentar para correspondente de guerra.

[risos] É uma boa definição. Eu antes vinha de sapatos para aqui, agora venho de ténis, não vá acontecer alguma coisa que me obrigue a correr. Aqui aconteceram coisas que não estavam previstas. Isto aqui sempre tinha sido um espaço de jornalismo de salão: muita gente que diz umas coisas, outras que te dizem o contrário. Tinhas apenas que ter cuidado para que não fosses enganado, mas era um jornalismo de salão. Agora não, converteu-se num jornalismo quase no meio das barricadas

Já cá estava aqui quando foi apresentado, com apoio de 88% do parlamento catalão, a proposta do novo Estatuto da Catalunha?

Sim. É preciso perceber que nos anos 80, o independentismo tinha aqui na Catalunha um apoio inferior a 10 a 12 % . Nos anos 90, tinha um bocadinho mais, uns 16 a 17%, e agora tem cerca de 50%.

Mas estranhamente o maior salto não se deu com o chumbo do Estatuto pelo Tribunal Constitucional espanhol, embora isso tenha sido de alguma forma um dos detonadores do processo, não foi?

Quando se aprovou o Estatuto, foi com uma grande maioria, com uma tão grande maioria que até o Partido Popular, que votou contra, a certa altura quis ficar na fotografia, com algumas pessoas que redigiram esse documento. Depois foi ao parlamento de Madrid em que foi substancialmente alterado, e posteriormente referendado na Catalunha. E chegou o momento em que o Partido Popular começou a recolher assinaturas em toda a Espanha contra o Estatuto. E isso provocou uma reacção aqui, primeiro na rua. As pessoas sentem-se de alguma forma agredidas. E começam a sair , nas grandes manifestações do dia 11 de setembro [a diada, o dia da Catalunha], em que durante cinco anos seguidos vão há rua mais de um milhão de pessoas. Começam a ocupar a rua gente muito normal e civilizada, muitas pessoas que nunca tinham participado antes numa manifestação. Isso foi a transformação da rua, na política as coisas foram de uma forma diferente: há vários partidos com uma interpretação diversa daquilo que é o independentismo. Os partidos não conseguiram unir-se como a rua.

Junts pel Si não é isso?

De alguma maneira. Foi um esforço terrível para unir a Esquerda Republicana da Catalunha e os que vinham da Convergência e União, agora PDeCAT. São dois partidos, atualmente, muito iguais, vendem exactamente o mesmo. Mas apesar disso são uma espécie de primos irmãos: não se comportam como irmãos, tendem a discutir como os primos. Quando há uma questão, os irmãos costumam, mesmo que seja complicada, entenderem-se. Mas aqui são primos e muitas vezes não se entendem. Há uma coisa muito importante que acontece em Espanha, e também aqui na Catalunha, é que os ciclos políticos costumam mudar nas eleições municipais. Neste momento a Convergência tem 476 municípios na Catalunha. E o outro primo, que é a ERC, ambiciona ficar com parte desse poder. Será nessas eleições locais, em maio de 2019,  que de facto vai mudar o ciclo político.

No fundo, parece que a ERC pretende ser a nova Convergência e União?

Evidentemente.

Um pouco mais à esquerda, social-democrata, porque a Convergência tinha um tom democrata-cristão. Mas talvez o PDeCat, até pela a saída do outro partido que estava na Convergência, seja também mais centrado.

Sim, até porque nestes tempos as ideologias perderam muito da sua importância. Se lermos os programas da ERC e do PDeCAT há muito poucas diferenças na prática. Na CUP e nos Comunes [a CUP é anti-capitalista e independentista e nos Comunes, embora parte do eleitorado seja independentista, a maioria não é], sim. Mas nos programas eleitorais dos dois maiores partidos independentistas , as diferenças são muito pequenas. De tal modo que se uniram na mesma lista do Junts pel Si, para atingirem o objectivo de proclamarem a independência.

Há quem defenda que este processo também foi uma forma dos partidos dominantes na política catalã, que vinham da Convergência, manterem o poder depois da crescente impopularidade que ganharam na crise com a austeridade. De tal maneira que o ex-presidente Artur Mas teve que chegar ao parlamento de helicóptero. Isso corresponde a alguma verdade?

Aconteceu sim, num dia 15 de junho. Tem alguma lógica, porque coincidiu. O tema do independentismo estava muito escondido, desde há muito tempo. É preciso lembrar que no ano de 1996, Jordi Pujol quis mudar o Estatuto da Autonomia, e Aznar, que na altura governava à frente do PP, disse-lhe que se não avançasse com o Estatuto, dava-lhe um conjunto de benesses e investimentos para a região. Mas o problema estava latente. Quando começaram as grande manifestações do 11 de setembro, a Convergência e União preferiu que fossem a favor da independência em vez de serem contra a sua política social. Mas isso não significa que não existisse o problema da independência e que não tivesse sido agravado quando o PP recolheu assinaturas em toda a Espanha e fez campanha contra, acabou por fazer os catalães reagirem.

Uma das razões que a União Europeia não acorreu para mediar entre Madrid e o Governo catalão foi o medo de abrir a Caixa de Pandora, mas há uma outra coisa: quando falamos de palestinianos, tibetanos, curdos as pessoas têm a percepção de uma opressão nacional violenta  e de uma repressão constante. Quando os europeus pensam na Catalunha, custa-lhes a acreditar que uma das regiões mais ricas do continente seja um lugar em que as pessoas se sintam terrivelmente oprimidas por Madrid.

Não acredito que ninguém se sinta oprimido. É um desejo e uma vontade de muita gente: Catalunha é a nação mais importante sem Estado. Tem tudo: infra-estruturas, língua, história e condições económicas invejáveis para poder ser um país. Tem o mesmo que tem Portugal, mas não tem um Estado. E o desejo de muita gente era ter um Estado. E Madrid o Estado espanhol dizem : ‘a terra é nossa. Barcelona, Leida , Terragona e Girona são nossas. Vocês podem edificar o que quiserem, tem o usufruto, mas a propriedade é nossa e não nos venham com discussões bilaterais e acordos similares. Porque a propriedade é nossa’. Madrid vai insistindo: ‘se quiserem vão mudando e negociando connosco o que cá colocam e como o fazem, mas não ponham em causa a pertença desta terra. Ela é nossa. Querem mudar as portas? Tudo bem. As luzes?  Até podemos negociar quem paga essa despesa, mas a propriedade da terra não é discutível.’

Isso não é contraditório com o veto do Tribunal Constitucional de Madrid a 35 leis do Parlamento da Catalunha, parece que não tinham assim tanta liberdade para escolher as luzes e mudar as portas?

Isso às vezes é uma forma de mostrar de quem é a decisão final e de quem manda, em última instância nesta terra.

Diz-se que a burguesia catalã era um pouco como aquele conhecido teólogo, salvo erro Santo Agostinho, que rezava: “meu Deus fazei-me santo, mas não me fazei já”. O que fez a burguesia catalã passar a querer a independência já?

A questão do Estatuto. A questão da independência sempre existiu, mas estava escondida. É como ir a uma refeição de família sabendo que há uma disputa de heranças e não falares nada disso durante a refeição. Se nada for dito sobre esse assunto melindroso, a refeição correrá às mil maravilhas. Mas se alguém fala dessa questão, o repasto transforma-se num pesadelo e num conflito.

O que não se percebe foi também a falta de jeito como os governos de Madrid lidaram com a questão: todos os estudos coincidem a dizer que há uma esmagadora maioria dos catalães que queriam ser consultados num referendo; mas ao mesmo tempo, os mesmos estudos diziam que a maioria queria permanecer em Espanha, porque razão não fizeram um referendo como a Escócia e resolviam o assunto a seu contento?

Penso que tudo isto poderia ter sido resolvido com um referendo. Até houve juristas que falaram na possibilidade de se fazer um referendo em toda a Espanha e contarem-se e avaliarem-se o voto dos catalães. O problema é que é como falava sobre as heranças, Madrid não queria começar uma discussão sobre isso que não sabia onde iria parar.

Outra coisa que faz-me confusão é o plano dos independentistas. Parece que tinham as coisas pensadas até 1 de outubro. E depois achavam que por magia ficavam independentes. Falava-se, na suspensão da proclamação, do exemplo esloveno, mas parecia que ignoravam que na Eslovénia houve confrontos militares e mais de 50 mortos, e eles tinham o apoio da NATO. Aqui como queriam fazer isso?

Não estava nada pensado. Algumas coisas estariam, mas não me parece que houvesse qualquer plano definido. Iam-se fazendo as coisas e contava-se que de alguma forma a Europa mediasse o diferendo. Muita gente pensou que não aconteceria nada. E aconteceram coisas. Pensou-se que seria uma coisa simbólica como o 9 de novembro, em que inicialmente não aconteceu nada, mas depois houve gente inabilitada, como Artur Mas, e condenada a pagar 5,2 milhões de euros. De alguma maneira foi a CUP que começou a imprimir o ritmo. O Governo dependia dos deputados dos independentistas anti-capitalistas para ter maioria parlamentar e a CUP começou a exigir o cumprimentos das datas prometidas para ir construindo o processo que levaria à independência. De alguma forma quando se chegou ao fim, os catalães ficaram como em 1714, à espera que a Europa interviesse, como no passado esperaram em vão pelos os ingleses.

É previsível que possam ganhar as próximas eleições os partidos unionistas e que possam até formar um Governo transversal como desejam os ciudadanos e até ir coligados?

As coligações têm que ser formalizadas até dia 7 de novembro. Esses partidos ditos unionistas não irão juntos. Obviamente depois das eleições não votarão em nenhum candidato a presidente independentista. Mas antes não haverá coligações. E as sondagens, até agora dão, a vitória dos independentistas. A nível de Espanha não interessa ao PP e o PSOE coligarem-se na Catalunha. 

E os independentistas vão juntos?

É muito difícil prever isso. [a entrevista foi feita na manhã que os membros do Governo da Catalunha foram à Audiência Nacional ]. Podia dizer-te que o mais provável é não irem juntos, e daqui a umas horas os membros do Governo catalão serem todos presos e isso alterar tudo. A precisão é complicada. Vai tudo depender da justiça se os tribunais hoje mandam para a cadeia muita gente, então haverá unidade e ela pode ir mesmo até à CUP. Se tiverem a inteligência de fazer um processo que vá decorrendo e se decida depois das eleições, isto vai-se acalmando. Se mandam Oriol Junqueras e o resto dos ministros para a cadeia, arriscam-se a levar com uma coligação com toda a gente até à CUP e podendo envolver ainda mais gente. Há uma ideia de haver uma lista encabeçada pelos dos Jordis presos (os presidentes da ANC e da Omnium Cultural) e depois colocar todo o mundo. Vamos ver o que acontece.