Internacional

Aviv Oreg. “O nosso objetivo não é vencer esta terceira guerra mundial, é evitá-la”

Passou mais de dez anos combatendo a jihad global nos serviços secretos israelitas. Ao i fala sobre a guerra ideológica no islão, processos de radicalização e a utilidade da tortura

No livro encontramos com regularidade o termo “combate ideológico dirigido ao coração e à mente do povo muçulmano”, no que diz respeito ao radicalismo de inspiração islâmica. Que combate é este? Quem deve travá-lo?

Primeiro temos de perceber o processo e os alvos da radicalização. Desde o 11 de Setembro que os terroristas são quase sempre locais. Estas pessoas não se tornaram terroristas num dia. Há um processo de radicalização e eles começaram-no como jovens seculares, formados nas escolas públicas. O processo inicia-se com uma crise que leva o indivíduo a procurar uma nova abordagem para a sua vida. Existem muitas crises, mas a maioria são pessoais, e estes sujeitos atribuem-nas à sua condição de muçulmanos. Talvez a rapariga de quem eu gosto na escola não me preste atenção, não porque não se sente atraída por mim, mas porque sou muçulmano. Ou: a minha pobre mãe morreu não por causa do cancro que teve, mas porque o médico não a tratou por ela ser muçulmana. Quando o indivíduo procura uma nova abordagem, fá-lo em primeiro lugar na família, depois nas ruas, e muito rapidamente passa para aquilo a que chamamos as incubadoras. Estas são as instituições que oferecem o primeiro combustível da radicalização. No passado tínhamos as mesquitas extremistas, que apenas ensinavam a mais radical interpretação do islão. Hoje temos a internet. No segredo do nosso quarto podemos ler as publicações mais radicais dos extremistas mais radicais. E daí passamos por um processo de doutrinação e acabamos na jihad. O significado de jihad é guerra santa. O radicalizado sabe que cometerá jihad a uma dada altura e num qualquer lugar. Pode ser na Síria ou no Iraque. Pode ser noutros sítios, como na Somália, por exemplo. Na maior parte das vezes, isso acontece no local onde vive.

Sabemos quanto tempo demora esse processo de radicalização, em média?

Na maior parte dos casos dura alguns anos, mas varia, e no passado demorava muito mais. Antes, diria que em média durava três anos. O mundo era mais lento, ainda não existiam tecnologias de informação. Agora, o processo pode demorar apenas alguns meses. O “combate ideológico” de que falamos, no entanto, deve começar antes dessa radicalização. Dou um exemplo:_nos Estados europeus onde existe uma grande população muçulmana, as escolas não ensinam o islão. Não o ensinam! E se não obtivermos informação sobre o islão através dos livros da escola, vamos procurá-la no Google, e nesse espaço encontram-se os sites extremistas. Isto integra a batalha pelo coração e mente do povo muçulmano. Temos de abordar os indicadores iniciais de radicalismo de forma correta e angariar o apoio das comunidades muçulmanas locais. A percentagem total dos jihadistas no mundo não ultrapassa os 0,5% da população muçulmana. Essencialmente, isto não é nada. Mas se os traduzirmos em números, encontramos cinco milhões de pessoas dispostas a fazerem a jihad em algum lado. Trata-se do maior exército do mundo. Precisamos de dois pilares no combate à radicalização. Zero tolerância ao extremismo é um deles. Se um clérigo diz na sua mesquita “viemos conquistar a Europa” ou “viemos atacar cristãos e judeus”, ele não pode continuar a fazê-lo e essa mesquita deve ser encerrada. O outro pilar, no entanto, trata-se de cativar as comunidades locais de forma a colaborarem connosco no processo de combate à radicalização. Estas são as pessoas que estão verdadeiramente investidas na sua comunidade e as que em melhor posição estão para detetarem os indícios de radicalismo. Na maior parte dos casos, falamos das famílias. Pense num pai – e entrevistámos muitas pessoas que nos contaram a mesma história – que vê o seu filho deixar crescer a barba e passar os dias enfiado no quarto, em sites extremistas. E imaginemos que esse pai quer denunciá-lo. Apenas tem a polícia. Em alguns casos, eles são mesmo denunciados. Sei de um caso em que o pai denunciou o filho, ele foi preso dois anos e regressou muito pior. Se pudéssemos denunciá-los a alguém da comunidade local, a um imã moderado, por exemplo, ou ao diretor de uma escola, um assistente social, alguém que lhe ensine a verdadeira forma do islão, a que é praticada por 99,5% da população muçulmana e é moderada, isso mudaria muita coisa.

Há falhas, portanto, dos governos seculares e das instituições muçulmanas?

Entrevistámos o grande imã da Grande Mesquita de Berlim. Éramos quatro israelitas:_eu, o Henrique [Cymerman], o realizador e o responsável pelo som, descalços na principal mesquita da cidade. Ele contou-nos sobre os seus esforços para convencer jovens muçulmanos a não irem para a Síria – porque, segundo os seus argumentos, não é religioso e não se é islâmico ao ir para a Síria. O imã diz--nos, no entanto, que o seu sistema de combate à radicalização não tem sustentação. Afirma-nos que precisam da ajuda do governo e das comunidades. Em França contactámos uma mulher que gere uma pequena rede telefónica de ajuda contra a radicalização, através da qual as famílias contam as suspeitas sobre os filhos. Do outro lado da linha encontra--se por vezes o imã local. A rede funciona excecionalmente bem, mas só funciona numa pequena localidade. Os governos não estão a ajudar o suficiente, não dão as estruturas cruciais. Se o fizessem, estou convencido de que veríamos as coisas de forma diferente. No livro propomos um sistema completo para lidarmos com a radicalização que vai desde as mais granulares comunidades locais até ao nível estatal. No momento em que encontramos os primeiros sinais de radicalização, a resposta deve vir da comunidade. Se dermos com um jovem de 15 anos a consumir drogas, enviamo-lo para um processo de reabilitação, não para a prisão.

O ânimo islamofóbico na Europa dificulta o investimento do Estado nas comunidades muçulmanas?

É possível. Esse é um assunto importante e devemos considerá-lo. Os atentados terroristas provocam uma orientação para a direita nacionalista e isso é o que os jihadistas querem. De acordo com a sua ideologia, há um correr do tempo que é incontrolável, ninguém lhe pode tocar, e neste correr do tempo há uma série de marcos. Um dos principais marcos nesta linha de tempo, segundo os jihadistas, foi a eleição de Donald Trump. Os sites extremistas muçulmanos estavam maravilhados na noite da eleição de Donald Trump. Diziam que está tudo a correr como esperado, que tudo levará a um ponto desejado.

À guerra apocalíptica do fim
do mundo?

Exatamente. De acordo com a perspetiva nacionalista populista, um muçulmano não passa de um terrorista e um tipo malvado. Se nós o identificamos assim, como é que ele se identificará a si mesmo? É por isto que os jihadistas estavam felizes com a eleição de Donald Trump. Isto ajuda-os a concretizar o sonho de terem muçulmanos contra não muçulmanos, uma vez que acreditam que os muçulmanos vencerão porque Deus é muçulmano, Alá é muçulmano. O nosso objetivo não é vencer esta guerra, esta terceira guerra mundial, é evitá-la. Recordemo-nos que apenas 0,5% dos muçulmanos por todo o mundo apoiam fazer a jihad. Não devemos permitir a tendência de oscilarmos para o nacionalismo. Se agravarmos a polarização nas comunidades, acabaremos em guerra.

Existe uma discussão sobre terrorismo que dificilmente acaba em acordo. Um lado argumenta que o islão é uma religião com tendências radicais e violentas e que o terrorismo em seu nome é, de certa forma, natural. O outro argumenta que o terrorismo nasce sobretudo da repressão histórica das populações muçulmanas, através da colonização, por exemplo, mas também com a exclusão social das suas comunidades imigrantes, a pobreza, etc. Como reconciliamos estas duas perspetivas?

Para a maioria dos jihadistas, a subsistência não é a sua principal preocupação. A maioria vem da classe média, alguns são até ricos. Vêm não da primeira geração de imigrantes, mas da segunda ou, agora, da terceira. Não conseguiram integrar-se e isso não diz respeito à sua prosperidade. São razões pessoais. Os indivíduos culpam a sociedade pelos seus fracassos pessoais.

Concorda com pensadores como, por exemplo, o francês Olivier Roy, que afirmam que a jihad é uma plataforma de pretexto para um certo tipo de violência niilista comum a algumas juventudes? Assim como os europeus integravam guerrilhas marxistas na década de 80, temos hoje novas gerações que partem para a jihad?

Sim. O terrorismo dos anos 70 e 80 integrou, em larga medida, uma série de correntes da extrema-esquerda, marxistas. Estes tipos de ideologias procuram as pessoas nas margens. Por estes dias, essa procura adquire características religiosas. As pessoas perguntam-me: “Quanto tempo durará o jihadismo global?”.
O terrorismo comunista e as ideologias comunistas totalitárias duraram uns 70 anos. O jihadismo demorará talvez 90. E depois começará uma coisa nova. Talvez o ecologismo. Não sei! Talvez usem também terrorismo em nome da sua ideologia. A diferença dos dias de hoje para os das décadas passadas é que o terrorismo se apresenta com tons religiosos. O terrorismo de inspiração marxista só desapareceu quando deixámos de matar os mosquitos e começámos a drenar o pântano – falo em termos ideológicos! Assim que a ideologia começou a perder espaço vital, nos anos 80, quando a União Soviética iniciou o seu colapso, desapareceu também o terrorismo que a inspirava. Temos de deixar de matar apenas os mosquitos. Mata-se um mosquito, os outros vão ao seu funeral, e saem de lá outros seis.

Que pântano é esse? O caos no Médio Oriente? No livro propõem alterar muitas das fronteiras do Acordo de Sykes-Picot. Este é até um ponto em comum entre os observadores moderados e extremistas como o Daesh.

De facto, o que propomos é uma forma de drenar o pântano. Vamos ao Médio Oriente: o Sykes-Picot é uma coisa caduca. Os dois superpoderes do final da
i Guerra Mundial, a França e o Reino Unido, pegaram no mapa e desenharam uma série de linhas retas sem terem em consideração comunidades, religiões e etnias. Não existe uma Síria verdadeira. Não existe um Iraque verdadeiro. São Estados artificiais, assim como já o eram a Jugoslávia e a União Soviética. Nas últimas décadas vimos assistindo à desintegração destes Estados artificiais que, na sua maioria, convivem hoje relativamente em paz. Por isso, não acho que devamos estar tão preocupados com a ideia de reconstruir a Síria e o Iraque da maneira como estavam. Eles devem ser reorganizados de uma nova forma, de acordo com a população, com a demografia, tendo em conta os seus desejos. Creio que encontraremos no futuro acolhimento para esta ideia, mas não acho que seja já esse momento. Temos de esperar cinco, seis, talvez oito anos até assistirmos a alguma vontade real de fazer isto. Propomos que o Médio Oriente se inspire no acordo entre israelitas e palestinianos, onde temos um modelo de cooperação regional que se baseia basicamente em termos económicos, grandes projetos económicos – embora possa ser outra coisa qualquer. Inspirámo-nos no exemplo europeu, em que, depois da ii Guerra Mundial, vários países formaram a Comunidade Europeia do Carvão e do Aço, que mais tarde germinou na União Europeia. Se estes países iniciarem uma cooperação económica, perderão as razões para a guerra. Acho que isso pode começar nos países muçulmanos moderados e depois alastrar. O grande problema é que os Estados Unidos desapareceram do Médio Oriente. Hoje só há lá um superpoder, a Rússia, que está sobretudo interessada em preservar o seu único porto de águas quentes, em Lataquia [na costa ocidental síria . Trata-se do centro nevrálgico da presença militar russa no país. “É muito importante para os russos, em termos históricos”, conta Aviv, “preservarem o acesso a águas não congeladas durante o inverno”.].

Gostaria de falar sobre o que vai acontecer com as centenas de combatentes europeus que partiram para a Síria e o Iraque para combaterem com o Estado Islâmico e que podem agora regressar.

Há essencialmente duas posturas diferentes em relação aos combatentes que regressam. Não excluo nenhuma. Uma implica concentrarmo-nos na reabilitação. Mas resta saber que tipo de reabilitação é que é necessária. O que a Arábia Saudita fez neste campo, por exemplo, é de evitar. Quando os jihadistas regressam e vão para os centros de reabilitação, depois de orquestrarem dez atentados suicidas, digamos, surgem como reis. Têm carros fantásticos e vivem vidas luxuosas. Não acredito que isto dê bom resultado. Quem assiste a isto pensa que pode trabalhar como jihadista alguns anos, organizar algumas operações e regressar mais tarde a uma vida de rei. Estes indivíduos devem acima de tudo ser reconhecidos, monitorizados, até porque a reabilitação nem sempre é o caminho ideal. Em muitos sentidos deve-se deixá-los viver as suas vidas. Assim que demonstrarem sinais de radicalização, deve-se intervir.

Sabemos quantos combatentes vão regressar à Europa?

É algo que não sabemos ao certo, mas que estamos a monitorizar.

Na casa das centenas?

Partiram milhares, acreditamos que algumas centenas de pessoas vão regressar. Acho que a maioria irá para outros locais de jihad, para a Líbia, para o Iémen ou talvez para outros sítios. O que é verdadeiramente importante é monitorizar e ter boa cooperação entre países neste assunto. Sabemos de casos em que combatentes jihadistas estavam de regresso a países e estes não foram informados por outros Estados que estavam a par disso.

Não há um argumento legal e moral neste tema? Sabemos que estes combatentes foram para a Síria e o Iraque combater com o Daesh. Não existe aqui um crime?

Não. Deixem-nos viver a sua vida à vontade, mas vigiem-nos porque, um dia, uma pessoa pode querer fazer-se explodir num avião ou noutro local, e aí teremos falhado. É por isto que precisamos de ter boas informações. Se estamos a par de que aquele ou outro combatente regressado participou na célula de operações especiais, então devemos considerá-lo uma ameaça de segurança. Mas muitas pessoas foram para o território do Estado Islâmico para outras coisas que não combater. Muitas mulheres, por exemplo, estão a regressar agora. Podem ser uma ameaça, é verdade, mas deixem--nas viver a sua vida e vigiem-nas. Permitam-lhes uma reabilitação e concedam-lhes apoios sociais fundamentais. Em última análise, aquilo que é verdadeiramente importante é ter-se informações fidedignas sobre estes regressados.

Falando dessa vigilância, no livro defendem soluções mais ou menos radicais de resposta a uma ameaça terrorista: prisão administrativa até seis meses e até tortura.
Como justifica isto?

Para isso, conto-lhe uma história pessoal. Recomendamos punição administrativa, ou seja, prisão sem julgamento e outros processos legais num máximo de seis meses, e até tortura. Mas apenas quando há uma bomba em contagem decrescente. Se alguém sabe alguma coisa sobre uma bomba que vai explodir num lado qualquer, temos de usar estas ferramentas específicas no interrogatório. Se sabemos que alguém vai colocar em perigo as pessoas que o rodeiam, então devemos colocá-lo na prisão por seis meses, apenas como uma medida de prevenção. Não devemos abusar destes mecanismos. Conto-lhe uma história. Na altura desempenhava um cargo sobretudo burocrático no Shin Bet, o serviço nacional de segurança israelita, no departamento destinado a evitar ameaças terroristas externas. Temos informações sobre um tipo que está a facilitar o trabalho de bombistas suicidas e que os põe armadilhados em autocarros por todo o lado em Israel. Demorámos muito a encontrá-lo. Quando o fizemos, montámos uma operação enorme e capturámo-lo. Nesse momento, ele mostra-nos o seu bilhete de identidade e revela-nos que tem um nome diferente. A procuradoria não nos permitiu detê-lo administrativamente e ordenou-nos que o deixássemos em paz. De noite, entrámos na casa que correspondia ao bilhete de identidade e encontrámos o verdadeiro dono do documento na cama. E apercebemo--nos de que o tipo que nos interessava nos tinha escapado. Lembro-me desse dia como se fosse hoje. Eram seis da manhã. Capturámos o outro sujeito outra vez, pusemo-lo a interrogatório, usámos as ferramentas de que lhe estou a falar. Às 8h20 da manhã, um autocarro explodia em Jerusalém. Era um bombista suicida enviado por ele. Ele sabia o que se estava a passar e pretendeu atrasar-nos. O problema caiu-nos nas mãos. Passou a ser culpa nossa. 

Usou essas ferramentas em muitos casos?

Em centenas de casos. Estas ferramentas já evitaram muitos ataques terroristas. Centenas de casos! Não de jihad global, mas de terrorismo palestiniano.

Estamos a falar de que tipo de torturas?

Não do tipo em que provavelmente está a pensar. A mais comum é a privação do sono. Já ninguém espanca ninguém. Não é como nos filmes americanos.

Não é eficaz?

Não é eficaz e não é humano. Não é mesmo eficaz. Infelizmente, Israel acumulou muita experiência a fazer este tipo de coisas e sabemos fazê-las muito bem. Somos eficazes. Os interrogadores do  Shin Bet são muito profissionais.

Pergunto-lhe sobre a situação portuguesa. No livro escrevem que Portugal tem uma fonte de imigração muçulmana de pouco risco, uma vez que vem sobretudo de antigas colónias. Há alguma coisa que nos esteja a falhar?

Em termos ideológicos, Portugal pertence à Andaluzia e a Andaluzia é considerada pelos jihadistas como uma região islâmica. Assim sendo, Portugal deve ser considerado um território invadido por forças estrangeiras e essa força estrangeira deve ser combatida e expulsa. Até a Irmandade Muçulmana acredita nisto. Em todo o caso, é verdade que a maioria dos muçulmanos em Portugal são de antigas colónias e estão muito integrados na sociedade. As coisas podem mudar considerando dois aspetos. Em primeiro lugar, existe uma nova geração de chegadas que vem sobretudo de África, da Líbia, por exemplo, e que traz algum risco. Na maior parte dos casos, todavia, encaram Portugal como um país de transição e partem para os países mais prósperos da Europa. No entanto, há um segundo elemento: Portugal deve ter atenção à sua própria população, em especial aos convertidos, porque devemos estar cientes de que 25% dos extremistas não nasceram muçulmanos. Já vimos portugueses convertidos a partirem para a jihad na Síria e para operações militares na Líbia, através do Reino Unido, por exemplo. Esta deve ser uma área sob observação. Portugal, comparado com outros países europeus, está numa situação boa. Mas devem continuar alerta.

Escrevem sobre as mesquitas clandestinas em Portugal como locais de risco.

É verdade que há mesquitas clandestinas em Portugal que professam visões extremistas.

Isso é factual?

Sim, algumas já foram identificadas e encerradas. Têm de estar vigilantes.
É preciso terem atenção aos sinais precoces de radicalismo.