A capa do seu mais recente livro, Ao Encontro da História – O Culto do Património Cultural (ed. Gradiva) mostra uma imagem da biblioteca de Mafra. «O convento de Mafra, que muitos referiram que é uma obra absolutamente gigantesca de um rei magnânimo, tem verdadeiras preciosidades», explica-nos Guilherme d’Oliveira Martins. «Nomeadamente a biblioteca, cujo acervo contém livros que não há em mais parte nenhuma, nomeadamente muitos livros proibidos».
No seu gabinete da Fundação Calouste Gulbenkian, com vista para o jardim, conversamos sobre o seu livro, o Ano Europeu do Património, de que é coordenador nacional, educação, viagens, língua e tradições.
Em que consiste este Ano Europeu do Património Cultural, que está a coordenar?
Isto tem uma história. A proposta do Ano Europeu do Património Cultural veio da Europa Nostra, que é presidida pelo maestro Plácido Domingo e em que eu tenho participado há bastante tempo. E em boa hora a Comissão Europeia decidiu que o único ano temático deste ciclo fosse sobre o património cultural. O que estamos a dizer é que nós, europeus, só seremos dignos das responsabilidades que nos são postas se arregaçarmos as mangas, se cooperarmos melhor, se conhecermos melhor. A noção do património cultural é uma noção dinâmica, e obriga-nos a associar pelo menos quatro realidades: o património construído, o património imaterial (e aqui temos as tradições, as línguas, tudo aquilo que são práticas quotidianas), em terceiro lugar a paisagem e em quarto lugar – e isso é completamente novo – a integração da criação contemporânea na noção de património.
Não deveria ser o tempo a dizer-nos que parte do que fazemos hoje deveria ser legada e que parte devia cair no esquecimento?
Esse é o julgamento definitivo. Mas esta noção de integrar a criação contemporânea, embora seja algo completamente novo, é natural, até para que haja uma ligação estreita entre o que recebemos e aquilo que legamos. Costumo dar o exemplo das catedrais medievais, que não têm um autor só.
Foram construídas ao longo de várias gerações…
Precisamente. O conjunto harmonioso que nós recebemos resulta de contributos das várias gerações. Há um caso muito interessante, quase caricato, que é a catedral de Salamanca, onde há um pequeno apontamento que apresenta um astronauta. Essa ideia é para dar nota de que o monumento histórico está em atualização permanente. Tem a ver connosco e não apenas com o passado longínquo.
O que espera que esteja mudado ou melhorado quando o ano terminar?
O Eurobarómetro sobre a relação dos portugueses com o património dá-nos elementos contraditórios. Por um lado os portugueses têm uma consciência grande da importância do património. Aí somos dos primeiros, se não o primeiro. No entanto, quando se trata de visitar os museus ou de tomar iniciativas para preservar e salvaguardar o património, somos os últimos. Temos de inverter esta tendência, ou seja, é indispensável que os portugueses passem a ter uma relação coerente que envolva a participação, a visita e o contributo para a salvaguarda desse património.
Como se consegue isso?
Em primeiro lugar temos estudos relativos aos domínios técnicos. Felizmente em Portugal já temos experiências técnicas de conservação e restauro extremamente avançadas, ao nível do melhor que se faz no mundo. Em segundo lugar, temos de cuidar mais do ensino da História e da Geografia. Se me perguntar qual é o domínio desta área que não pode deixar de ser incentivado é a educação e a formação. Precisamos de melhor qualidade na educação e na ciência. E depois a sensibilização, por isso temos um projeto para que os nossos professores de História e os nossos bibliotecários encontrem uma oportunidade para que as escolas adotem monumentos, ou estejam mais atentas a uma certa tradição. Podemos falar do mosteiro de Alcobaça ou do convento de Mafra, mas também da dieta mediterrânica, em Tavira, ou o fado aqui em Lisboa. Nunca esqueço que uma vez na ilha de Java encontrei jovens que me disseram: ‘Estamos a aprender o português moderno porque gostamos de fado’. E no Japão exatamente o mesmo: jovens de vinte e poucos anos a aprender a língua portuguesa porque o fado tinha sido declarado património imaterial da humanidade.
Quem dizia isso eram jovens normais? Hoje olhamos para os jovens e eles costumam estar-se nas tintas para o estudo do passado…
Posso garantir que eram jovens normais. É evidente que eu os visitei porque eram de uma comunidade que veio de Malaca e que falava originariamente português.
Isso vem ao encontro da minha questão seguinte. Como podemos fazer com que as gerações mais jovens se interessem pelo património, pela leitura, pelos museus, por coisas que exigem tempo e investimento, nesta época em que é tudo muito imediato e em que estão sempre a aparecer novidades?
Só pelo exemplo, pela qualidade pedagógica dos professores, dos educadores, das famílias. Quando conseguimos incutir no jovem o interesse pelo património ele vai para casa e vai de algum modo partilhar – se foi motivado para isto – com a sua família, com os seus pais, com os seus avós, e vai descobrir coisas extraordinárias. Ao apreciar uma receita da sua avó, ele está a defender o património. Ainda há dias celebrámos a Quinta-feira da Espiga. As pessoas já esqueceram a tradição de ir aos campos e colher espigas e papoilas, que representavam aquilo que era desejado para o ano: ter saúde, ter boas colheitas, ter uma boa relação com a natureza e com as outras pessoas. Na maior parte das nossas terras as pessoas subiam a um monte. A Quinta-feira da Espiga era a Quinta-feira da Ascensão. Havia uma ideia de elevação, de, em conjunto, em relação com a natureza, aspirarmos a ser melhores. Não esqueço o ensinamento do professor António José Saraiva, que foi proprietário e grande impulsionador de uma revista chamada Raiz e Utopia. Estes dois elementos são cruciais: a compreensão das raízes, daquilo que recebemos, ou seja, a História…
E a utopia.
Saraiva foi muito claro quanto a isso: a utopia não era o domínio do impossível nem da perfeição. Não. A utopia era a exigência, a possibilidade de sermos melhores. Tomás Morus, no seu livro Utopia, que nos legou essa invocação da palavra grega – ‘aquilo que não tem lugar’ – termina justamente dizendo que essa ilha, que lhe foi revelada pelo português Rafael Hitlodeu, era afinal o horizonte de exigência. A nossa sociedade é imperfeita mas é perfectível. A sua pergunta anterior [como motivar os jovens] tem esta resposta: só pelo exemplo. Se pudermos ser exigentes mas simultaneamente compreensivos da realidade que nos cerca.
A impressão que tenho é que o ensino é muito ambicioso na quantidade de matérias que os alunos devem aprender, mas por outro lado é pouco exigente em termos de disciplina. Quando fala de cultura de exigência a que se refere?
A pedido do ministro da Educação elaborei um perfil dos alunos à saída do ensino obrigatório. Evidentemente temos de conhecer mais e melhor, porque a ciência progride. Aquilo que distingue a sociedade desenvolvida da sociedade atrasada é isso: a sociedade atrasada não aprende ou não está motivada para a aprendizagem. Mas tem razão. Simultaneamente é crucial a ideia de uma cidadania ativa e respeitadora. No perfil dos alunos à saída do ensino obrigatório não há apenas preocupações ligadas ao conhecimento e aos saberes. Só há um desenvolvimento equilibrado se a aprendizagem for simultaneamente de saberes e conhecimentos mas também de atitudes e valores. T. S. Eliot, o grande poeta anglo-americano, dizia: ‘Temos de ter consciência do conhecimento que perdemos na informação e da sabedoria que perdemos no conhecimento’. Esse é um dos graves problemas: somos invadidos por informação, mas temos muita dificuldade em geri-la, e em passar da informação ao conhecimento e do conhecimento à sabedoria. E aqui a sabedoria é o tal equilíbrio que referia. A sala de aula pode ter os melhores equipamentos, mas a relação educativa fundamental faz-se olhos nos olhos. É a relação do professor e do aluno que é absolutamente crucial.
Nesse diagnóstico a que conclusão chegou? O nível do aluno que sai do ensino obrigatório é satisfatório?
Temos pela primeira vez na nossa História todos os jovens até aos 16, 17 anos na escola. Nunca isso tinha acontecido. Temos indiscutivelmente melhores alunos, mas quando comparamos com há 30 ou 40 anos, parece que o nível médio é inferior, uma vez que hoje o ensino abrange toda a gente e na altura abrangia apenas uma percentagem.
Já era uma seleção.
Isso é um erro que algumas pessoas cometem, julgar que a comparação se faz de forma simples entre o momento em que temos todos na escola e o momento em que apenas alguns estavam na escola. Outro erro é dizer: ‘A escola vai ter de corrigir as desigualdades’. Precisamos de ter cuidado. Ao facilitar as coisas não estamos a ajudar uma criança ou um jovem. Temos é de garantir a correção das desigualdades através das políticas sociais para que todos tenham acesso à escola e adequando o perfil educativo para que cada um se possa realizar. Acontece que os jovens que estão hoje na escola vão exercer profissões que ainda não existem, portanto temos de os preparar para a incerteza e para a segurança.
Regressando ao tema do património. É um legado, um valor que recebemos, mas também é um peso. Exige manutenção, cuidado, despesas. Como viu a proposta do Governo para concessionar a privados 40 monumentos que estavam ao abandono?
É uma orientação original, que acontece noutros países. A grande questão é haver um acompanhamento e avaliação dessas situações. Não basta conceder. É indispensável acompanhar e garantir o maior rigor possível. O Estado hoje tem que ser planeador, não no sentido da planificação soviética, mas na definição de orientações que permitam que a proteção e a salvaguarda do património se façam com qualidade. Temos de evitar intervenções desadequadas, porventura baratas, que acabam por destruir o património.
Acha que o património em Portugal é bem cuidado?
O nosso património é riquíssimo e está à responsabilidade de vários setores: temos o património do Estado, o património religioso, o património dos particulares e entregue à sociedade civil. É preciso criar incentivos, designadamente no que se refere à lei do mecenato, que está desatualizada. Temos de avançar nesse domínio, com bonificação tributária que favoreça os particulares relativamente à proteção do património. Recordo que a rede Europa Nostra nasceu depois da guerra quando os castelos de França e da Alemanha deixaram de beneficiar das receitas das explorações agrícolas. Uma parte dos resultados da atividade agrícola até há cem anos era aplicada designadamente para a reparação dos telhados, porque as casas morrem pelo telhado. Esta questão é muito importante: não deixar o património ao abandono.
Neste livro tem também apontamentos de viagens. Das muitas viagens que fez ao encontro do património de origem portuguesa no mundo houve alguma que se destacasse, que o tocasse mais?
Devo dizer que a viagem que vem relatada neste livro foi das mais importantes pelo seu caráter singular. Singular neste sentido: visitámos Goa, Damão, Diu, todos os territórios em que, no século XVIII, houve influência portuguesa, designadamente a magnífica cidade de Baçaim, depois Dadrá e Nagar-Aveli… Conheço muito poucas pessoas que tenham feito uma viagem tão sistemática. É muito difícil, são muitas e muitas horas de camioneta, mas foi absolutamente apaixonante. Esta viagem à Índia tem uma especial riqueza e um especial encanto.
Mas nas suas descrições remete sempre para a história dos portugueses que por lá passaram e fala pouco sobre os usos e costumes locais. Isso tem que ver com a sua atitude quando está nesses locais, de valorizar mais o nosso passado e quase abstrair do resto?
Não. Tem a ver sobretudo com o objetivo de algumas destas viagens, que é justamente ‘Os Portugueses ao encontro da sua História’. Não é esquecer aquilo que são as realidades contemporâneas. Tenho apontamentos pessoais nesse sentido – mas as considerações sobre a realidade atual não estão aqui espelhadas propositadamente, pelo pouco tempo que estive lá, e por não gostar de fazer apreciações apressadas. Numa sociedade tão rica como a indiana, apreciações muito superficiais não seriam adequadas. Íamos com objetivos específicos. Numa das experiências aqui relatadas, que tem a ver com Myanmar e Tailândia, alguns dos relatos sobre a experiência portuguesa foram corrigidos mercê da ida aos locais. Às vezes os estudos são feitos à distância e depois chegamos aos locais – tenho essa experiência, em todos os continentes – e os livros dizem ‘o local onde vai encontrar isto é assim e assim’ e não está lá nada. Muitas vezes o relato foi feito há muitos anos, quando as circunstâncias eram completamente diferentes.
Uma parte importantíssima do nosso património é a língua e muitos consideram que o Acordo Ortográfico é um atentado à língua. Uma vez que adere ao acordo, presumo que não o vê como uma desvirtuação do português…
Mais importante do que tudo é a língua viva. A língua portuguesa é hoje falada por 230 milhões, um pouco mais, de pessoas em todos os continentes. No final do século será falada por mais de 400 milhões e as duas línguas ibéricas juntas serão, no final deste século, faladas por mais de mil milhões de pessoas. Dois dos ensaios que tenho neste livro são de homenagem a um grande amigo meu que foi um crítico severo do acordo ortográfico.
Vasco Graça Moura?
Respeitei sempre a sua posição, nunca tivemos qualquer discussão sobre esse tema. Soube sempre o que ele pensava e costumo dizer que ‘sou agnóstico em matéria do Acordo Ortográfico’.
O que significa isso?
Significa que o mais importante não é o Acordo. Em Inglaterra a Reforma deu como consequência que a Bíblia fosse escrita em língua vulgar logo no século XVI. A Bíblia do Rei James é de algum modo o cânone linguístico, por isso não precisam de um acordo ortográfico. Com o português, é preciso perceber que o Acordo Ortográfico de 1990 se sucede a outros acordos ortográficos, não foi uma decisão momentânea. Temos de ter consciência de que a língua portuguesa não é nossa propriedade. Um dos capítulos deste livro é sobre essa questão e sobre a importância de nós cultivarmos a língua. E cito o António Ferreira, d’ACastro, que salienta que o mais importante é preservar a língua viva. Entendermo-nos. A questão da língua não é uma questão de gramáticos, é uma questão de cidadania. Por isso o cultivar a língua é cultivar a sua sintaxe, é cultivar a forma clara e inequívoca de exprimirmos ideias e de comunicarmos uns com os outros. Eu diria que o grande desafio perante o qual nos encontramos é aprender e ensinar a falar bem. A comunicarmos bem.
Referiu o Vasco Graça Moura e nestas páginas recorda outras pessoas que foi conhecendo. Podíamos falar aqui de património humano no sentido em que é importante lembrarmo-nos daqueles que partem?
Certamente que sim. Falo de vivos, também, como o Eduardo Lourenço, falei há pouco na grande admiração que tenho pelo professor António José Saraiva. A história é isso e a cultura é isso, seremos dignos dessa memória se continuarmos a lê-los e a seguir o seu sentido crítico. Todos aqueles que referi têm uma característica comum: o seu sentido crítico, a capacidade que têm de não se levarem demasiado a sério. Neste sentido: o pensamento, a ideia obriga a que em cada momento nós sejamos capazes de corresponder aos desafios perante os quais nos encontramos. Coerência é isso. Coerência não é dizer sempre o mesmo, coerência é termos o espírito de sermos verdadeiros uns com os outros.
Honestos?
Também. De não sermos hipócritas e de não cultivar a mediocridade. Portugal foi grande, é grande e será grande sempre que recusar a mediocridade e sempre que recusar o improviso. Não fizemos nada na nossa História que fosse produto do improviso. O Rei d. Manuel, quando chegou ao trono, perguntou ao seu conselho privado: ‘Vamos à Índia ou não vamos à Índia?’. E o seu conselho privado respondeu: ‘Não vamos à Índia’. E o Rei disse: ‘Ouvi-vos. Tenho em consideração aquilo que disseram. Vamos à Índia’.
[risos ]
Atenção: não é ‘Vamos à Índia’ numa lógica irresponsável. O Rei D. João II tinha preparado isso. Tinha mandado Afonso de Paiva e Pêro da Covilhã para prepararem a ida. Todos conheciam a Índia, a Ásia, todos conheciam o livro de Marco Polo. O problema era como chegar lá. E a verdade é que D. Manuel tinha razão. Por isso Arnold Toynbee, um dos grandes historiadores do século XX, disse que a globalização começou com a Era Gâmica, ou seja, com Vasco da Gama. Não esqueçamos que na Lua há dois acidentes que estão identificados com nomes de portugueses: refiro-me a Vasco da Gama e Fernão de Magalhães.
Referiu as viagens de Vasco da Gama e de Fernão de Magalhães. Acompanhou a polémica em torno de um hipotético museu dos descobrimentos? Colocou-se nalguns dos lados da ‘barricada’?
Não me posicionei, é uma questão que tem de ser vista com cuidados especiais. Não tenho neste momento elementos que me permitam dizer qual o caminho que devemos seguir.
Mas acha que faz falta um museu que evoque essa grande epopeia da Expansão?
Como lhe digo estou a ponderar todos os elementos. É um debate muito interessante, tem tido a participação de especialistas de grande valor, há vários contributos e é necessário ver qual é a melhor maneira de aliar a sensibilização pedagógica ao melhor conhecimento científico.
No quarto capítulo fala sobre lugares e memórias recuadas. É um esboço de uma autobiografia?
O dr. Emílio Rui Vilar, na apresentação do livro, disse exatamente isso. Não foi essa a minha intenção, uma vez que este texto originalmente foi publicado a pedido do dr. José Carlos Vasconcelos [para o Jornal de Letras]. É um conjunto de recordações que julgo poderem ter algum interesse.
Li que património significa ‘o que recorda o pai’ e como tal tem uma conotação familiar…
Patres munus etimologicamente quer dizer ‘o serviço daquilo que recebemos dos nossos pais’.
Também herdou mobílias, livros, hábitos, receitas? Podemos falar até de genes…
Património é também isso, também é património genético, como a moderna ciência o demonstra. Mesmo quando há choques de gerações, conflitos de gerações, há sempre uma evolução no sentido de uma síntese. As gerações vão sempre acrescentando qualquer coisa e o que desejamos é que esse acrescento seja aperfeiçoamento.
