Cultura

‘Os sonhos trouxeram-nos desde as cavernas até às navegações’

Diz que vivemos uma crise de civilização porque não temos capacidade de sonhar. E culpa o capitalismo. ‘Um faraó podia mandar construir uma pirâmide porque tinha sonhado com isso. Mas um banqueiro de Amesterdão jamais emprestaria dinheiro a alguém por causa de um sonho’.

Depois de um período em que chegou a dormir 16 horas por dia, Sidarta Ribeiro decidiu dedicar-se ao estudo dos sonhos e da sua função nos humanos. O culminar dessa pesquisa é O oráculo da noite – Uma história da mente humana através da ciência dos sonhos (ed. Objectiva), onde explica os sonhos à luz dos conhecimentos da neurociência e defende que eles nos ajudam a resolver os problemas do dia-a-dia.

Em 1900, no seu famoso livro A Interpretação dos sonhos, Freud disse que os sonhos eram a autoestrada para o inconsciente. Passados tantos anos, isto ainda é válido ou já foi desmentido pela ciência?

É muito válido. Aliás, este é um livro extremamente pró-psicanálise. No final eu listo a quantidade enorme de propostas de Freud e de Jung que já foram corroboradas pela ciência – e é impressionante.

Qual é a função dos sonhos? Tive um amigo que dizia que serviam para processar a informação que tínhamos recebido durante o dia, assimilar o que interessa e descartar o que não interessa. É mais do que isso?

Isso é mais a função do sono. O sono tem várias funções, uma das quais é desintoxicar o cérebro. As toxinas que provocam o Alzheimer, por exemplo, acumulam-se ao longo do dia, e à noite a gente lava isso. O sono tem também essa função de fortalecer algumas memórias, apagar outras, misturar memórias, reconstruir, consolidar memórias – o que está na base da criatividade. O sono é muito antigo, já estava evoluindo há 400 milhões de anos. O sonho é uma coisa diferente, mais recente, e provavelmente evoluiu entre mamíferos. Os répteis e as aves têm sono REM mas muito curto.

Qual é a duração dos sonhos? Às vezes parece que vivemos muita coisa em pouco tempo.

Chama-se a isso compressões. Os estudos dos anos 60 sugeriam que talvez os sonhos tivessem o tempo muito alterado, mas estudos mais recentes sugerem que não. O tempo transcorrido no sonho não é exatamente igual ao do tempo real mas é bastante próximo.

Quanto tempo dura então?
Há sonhos que duram quarenta, cinquenta minutos.

Se são tão longos assim, por que não nos lembramos deles?

Quando você desperta, normalmente o que tem é memória do final – e mesmo essa memória está muito frágil, porque o seu cérebro não tem noradrenalina, que é muito importante para formar memórias. Quando você acorda aquela memória é quase um fiapo. Se você levanta e vai escovar os dentes, quando está no banheiro a noradrenalina chega e aí você vai olhar para o espelho, a pia, a pasta de dentes, vai reforçar tudo isso e aí vai pensar: ‘Puxa, eu sonhei mas não lembro o que foi’. Acabou. Mas se ficar quietinho, a noradrenalina chega e aquela memória do sonho fica forte. Você lembra disso e do que veio antes, começa a puxar o fio. Tem pessoas que me falam: ‘Professor, eu nunca sonho’. Aí eu dou as dicas de que falo aqui no livro. Basicamente voltar a atenção para o sonho e criar uma situação de quietude ao acordar. Mais tarde, recebo um email a dizer: ‘Olha, estou escrevendo 15 páginas com sonhos todos os dias’.

Costuma escrever os sonhos que teve?
Hoje em dia não, porque tenho um filho pequeno. Mas ao longo de grande parte da minha vida adulta sim. Tenho cadernos e cadernos de diários dos sonhos. E é muito interessante porque às vezes a gente não entende direito o que aquilo quer dizer, mas volta um ano depois e diz: ‘Nossa! Estava na cara’. [risos]

O que podemos perceber através dos sonhos?

O sonho é uma espécie de compilação do que está te acontecendo.

Mas também sonhamos com coisas muito antigas...

Claro. O que está te acontecendo agora pode ser simbolizado por uma metáfora de uma coisa muito antiga. Um exemplo muito concreto: na noite que antecedeu o assassinato de Júlio César, ele teve um sonho importante e a mulher dele também. Ele sonhou que subia para os céus, passava através das nuvens, encontrava-se com Júpiter e Júpiter apertava a mão dele. Um sonho lindo. Ela sonhou que ele ia para o fórum romano, era cercado por senadores, esfaqueado e morria nos braços dela – um sonho horroroso. Os dois sonhos eram premonitórios: só que um era uma premonição factual e o outro uma premonição simbólica, metafórica. A proposta deste livro é que os sonhos são o estado do sonhador utilizando as memórias do passado. Essas memórias podem ser da infância, pode ser um filme que viu, um livro, e aquilo vai expressar os seus desejos e os seus medos. Como isso vai ser montado depende de uma infinidade de fatores. À medida que a gente vai saindo do mundo natural e entrando no mundo da cultura, sai dos imperativos darwinistas – matar, não morrer e procriar – e entra no mundo das 1500 necessidades. Qualquer um de nós tem ‘n’ problemas. E aí já não está lidando com três variáveis, está lidando com milhares. O sonho começa a virar uma colcha de retalhos, uma coisa mais bizarra, que não tem muito sentido.

Às vezes, quando sonho, tenho a sensação de que há locais e pessoas que me são familiares, mas conheço-as só desse mundo dos sonhos, não da ‘vida real’.

Já passei por isso, também.

Há alguma explicação?

Se você sonhou com uma pessoa que nunca encontrou, isso é estranho. Mas também é verdade que temos uma imensa capacidade de autoengano. Por exemplo, o déjà-vu. Vamos supor que eu vi a capa deste livro pela primeira vez. A imagem chega à retina, a informação chega ao tálamo, e depois ao córtex. Quando ela chega ao córtex se divide em vários caminhos. A ideia do déjà-vu é que 500 milisegundos depois, a informação de que esse livro existe encontra-se com ela mesma, que chegou por outro caminho. E aí a gente exclama: ‘Eu já vi isto antes!’. Talvez quando você acha que já sonhou com aquela pessoa se dê algo parecido.

A sensação que tenho nessas alturas é quase que há duas vidas paralelas: uma enquanto estou a dormir, outra enquanto estou acordado.

Isso é uma crença que muitos povos têm. Os povos aborígenes australianos acreditam num tempo fora do tempo. Para alguns desses povos é um tempo primordial, para outros é um tempo que coexiste com o nosso tempo, em que os ancestrais habitam infinitamente. Para vários desses povos o mundo real é o dos sonhos. O cara vem aqui só para comer alguma coisa! [risos] Isso tem a ver com a importância que é conferida aos sonhos. Se no ocidente capitalista as pessoas nem se lembram do que sonharam, para esses povos o sonho é o mais importante. Se você tem um sonho muito relevante, vai contá-lo para todo o mundo. 

Vale a pena darmos atenção aos sonhos?


Vou contar uma situação que se passou comigo. Quando fui fazer o doutorado em Nova Iorque, tive um período de sonolência profunda. Em janeiro, fevereiro, março, só conseguia ficar dormindo.

O que se passava?

Não conseguia assistir às aulas, não conseguia fazer nada, dormia em todo o lado. Não conhecia ninguém, não entendia nada. Fiquei muito inadaptado. Nesse período cheguei a dormir 16 horas por dia. Quando chegou março e o sol veio, de repente comecei a entender as aulas e comecei a dar-me bem, fiz amigos, passei de completamente não adaptado a completamente adaptado num clique. Então pensei que afinal o sono não estava me sabotando, estava me preparando. E resolvi estudar sono por causa disso. A ideia é: estou num ambiente muito desajustado. Então, em vez de enfrentar o ambiente...

Vai dormir!
Vou dormir. Aí simulo o ambiente e tenho que me haver não com a realidade, que é muito dura, mas com uma versão mais soft.

Há dias ouvi na rádio uma história parecida sobre a pianista argentina Martha Argerich, em que ela tocou uma peça muito exigente e alguém lhe perguntou como ela tinha aprendido a tocá-la tão bem. E ela respondeu que tinha sido enquanto estava a dormir!

Isso é muito comum em atletas de alto desempenho e em artistas. O ‘Yesterday’ veio de um sonho. O Paul McCartney acorda de manhã a pensar ‘Caramba! Que melodia linda!’ . Não sabia o que era e tentou fazer uma letra – ‘Scrambled eggs...’. E pergunta a várias pessoas: ‘Essa melodia é sua?’. ‘Não’. ‘Essa melodia é sua?’. ‘Não’. ‘Então é minha’.

Esses sonhos em que se cria algo são comuns?

Na ciência tem muitos exemplos. A tabela periódica do Mendeleev vem de um sonho. O anel benzénico do Kekulé é outro exemplo famoso – a serpente mordendo a própria cauda. E tem outro que cito no livro, do Otto Loewi, que ganhou o Nobel em 1936 pela descoberta de que a transmissão neural é química. Ele andava à procura da experiência que podia fazer para provar a sua teoria. Uma noite sonha com essa experiência e diz: ‘Amanhã eu faço’. Só que esquece-se do sonho e fica furioso. Até que tem de novo o mesmo sonho, sai de madrugada, vai para o laboratório, pega um sapo, estimula o nervo vago, o coração desacelera, fica bradicárdico, e aí ele faz um vácuo, suga aqueles líquidos e joga num outro coração. E o outro coração fica bradicárdico. Ele conclui: ‘A transmissão é química’. Quando recebe o Nobel, ele conta esse sonho.

Desde os tempos da Bíblia, pelo menos, que se atribui um significado especial aos sonhos. Mas às vezes apercebemo-nos de que estamos a adormecer precisamente porque começamos a pensar de forma incoerente. Não há sonhos que são puramente aleatórios?

Quando você se afasta dos problemas concretos, biológicos – do tipo ‘matar, não morrer, procriar’ – e vai para o mundo da cultura, os sonhos podem ficar muito bizarros e aparentemente sem sentido. Porque de facto são um bricabraque de muitas coisas. A maneira como os elementos estão condensados tem a ver com a complexidade da nossa vida contemporânea. Quando você está em sono REM, alguns neurotransmissores estão muito elevados e outros estão ausentes, o que faz com que os caminhos para a propagação da atividade elétrica fiquem mais flexíveis – é exatamente aquilo ‘Eu estava em Lisboa e depois em Roma’. Fica muito fácil passar de um pensamento para outro.

Há pouco dizia que no mundo contemporâneo as pessoas ligam pouco aos sonhos. Acha que é porque têm a sobrevivência garantida e não precisam de se preocupar com isso?

A perceção é essa: não precisamos mais dos sonhos. Os sonhos nos trouxeram das cavernas até às navegações. A partir das navegações, do capitalismo mercantil, deixa de ser socialmente aceitável uma decisão importante ser tomada com base em sonhos. Um faraó podia construir uma tumba que se vê dos satélites porque sonhou, um rei ou imperador podia ordenar uma invasão militar porque sonhou. Mas um banqueiro de Amesterdão nunca emprestaria dinheiro a alguém por causa de um sonho. O capitalismo coloca o sonho de lado e depois com o desenvolvimento industrial e financeiro mais ainda. Hoje o sonho é um não-assunto. As pessoas não falam dos sonhos em casa, não falam dos sonhos na escola, não falam dos sonhos no trabalho. Se falam dos sonhos é no divã [da psicanálise]. A crise civilizacional que vivemos hoje tem talvez a ver com a perda da capacidade de simular as consequências dos nossos atos. As pessoas estão com a sensação de falta de horizontes. Mesmo as pessoas ricas se sentem numa espécie de um jogo do qual não conseguem sair, o jogo da acumulação, que é um jogo muito antigo e que fez muito sentido ao longo de milhões de anos porque havia escassez. Mas agora não há escassez, o problema é distributivo. O que vivemos é uma inércia de instintos paleolíticos que precisam de ser desconstruídos. E os sonhos talvez sejam a nossa principal autopista para isso.

No início falou da maconha e dos psicadélicos. São substâncias que ajudam a sonhar?

Há substâncias que imitam o sono, como pílulas que basicamente desligam o cérebro. O sono não tem nada de desligar o cérebro, é muito ativo. Quando a pessoa toma essas pílulas ela dorme mas acorda muitas vezes cansada, com exaustão mental, não fez aquele trabalho que você mencionou de separar a memória que deve ser guardada da que deve ser esquecida. Tudo o que fez foi dar um apagão no cérebro. Isso não é saudável. E depois há substâncias que imitam os sonhos, como a maconha e os psicodélicos – vocês dizem psicadélicos, não é? – clássicos, o LSD, o DMT, a psilocibina, que está nos cogumelos, a mescalina. Levam a um estado alterado da consciência que não é sonho, mas se aproxima dele. E aproxima-se por exemplo nesta hiperassociatividade dos pensamentos, essa facilidade de misturar pensamentos. Para muitos povos ameríndios, o estado onírico, o estado dos psicodélicos e o estado da febre são considerados equivalentes – são como portais abertos para essa outra dimensão.

O que oferecem essas substâncias?

Hoje sabemos que promovem novas sinapses. Por isso é que estão a ser utilizadas como substâncias antidepressivas e úteis no tratamento do trauma. As pessoas que usam antidepressivos durante muitos anos em geral ficam mais deprimidas e sobretudo muito dependentes daqueles remédios – não podem largar, se largarem entram em depressão profunda. Essa ideia de que as pessoas têm de tomar um comprimido para o resto das suas vidas é uma ideia do século XX – muito boa para as indústrias, mas muito ruim para o paciente. Então os psicodélicos estão a aparecer como uma nova terapia em que a pessoa vai tomar o remédio duas vezes por ano. No caso do MDMA, que é o princípio ativo do ecstasy, tem revistas científicas muito boas mostrando que em casos de síndrome de stress pós-traumático muito graves – pessoas que vão à guerra, socorristas, etc.

E para pessoas comuns, sem problemas graves, essas substâncias também são úteis?

Defendo que o uso ‘psiconáutico’ – a viagem dentro da própria mente – dessas substâncias é equivalente aos desportos radicais.

Como assim?

Se você me perguntar: fazer mergulho subaquático é seguro? É bastante seguro, desde que você faça tudo certo e não aconteça um acidente. Fazer parapente é seguro? É muito seguro, desde que cumpra todas as regras e não aconteça nenhum imprevisto. Ninguém vai se meter a fazer parapente sem um guia. Todo o mundo faz formação. O problema na proibição de drogas é que essa formação é prejudicada. Nas culturas tradicionais, a pessoa utiliza essas substâncias sob a supervisão de um xamã, com uma pessoa mais velha, com um guia...

É controlado.

Hoje em dias os jovens aprendem sozinhos ou com outros jovens. E às vezes se dão mal. Essas substâncias psicodélicas clássicas são fisiologicamente muito seguras mas psicologicamente não. Depende da dose e do contexto do uso. Se a pessoa tomar 250 microgramas de LSD numa praia maravilhosa, cercada de amigos, com comida e protetor solar parece ótimo. Se tomar a mesma dose e estiver cercada de inimigos, num lugar escuro, frio, vai ser um pesadelo. Veja a história do álcool. Para muita coisa o álcool é remédio: é desinfetante e é um maravilhoso anestésico – no século XIX muitos dentes foram arrancados sob o efeito do álcool. O álcool é um remédio? Sim. É um veneno? Também é um veneno. A diferença entre o remédio e o veneno é a dose, já dizia o Paracelso. Todas essas questões que se aplicam ao álcool também se aplicam à maconha, à cocaína, ao açúcar, à cafeína, às drogas. Não devemos demonizar nem glorificar nenhuma substância. E há que entender que no cérebro de cada leitor e leitora existem substâncias semelhantes à maconha, substâncias semelhantes à cocaína, substâncias semelhantes ao LSD.

São produzidas naturalmente?

São produzidas pelo cérebro. Sem elas não estaríamos aqui a ter esta conversa.

Pode falar-me sobre as suas experiências com essas substâncias?
Sim. Quando estava na adolescência não tive nenhuma experiência a não ser com álcool, naquela época eu era muito ateu e marxista e achava que as drogas eram muito ruins. Um pouco mais velho comecei a ter experiências com a maconha, mas não fazia efeito. Quando realmente fez efeito foi uma revelação. A minha primeira experiência psicadélica foi uma sensação de ver os pensamentos dentro do cérebro. Foi uma revelação e levou-me a fazer neurociência. Já a primeira experiência com um psicodélico clássico foi uma bad trip. Eu estava muito deprimido, tinha terminado um namoro, e fui experimentar cogumelo com o meu irmão Júlio. Na hora mesmo foi muito desagradável. Foi de noite, estava chovendo, vi um dragão e fiquei com medo das pessoas. Mas no dia seguinte estava não deprimido, estava com imensa curiosidade, estava num lugar muito bonito, a Chapada dos Veadeiros, um lugar com muitas flores, cachoeiras, e passei talvez dos dias mais bonitos da minha vida. Agora entendo porquê – tinha novas sinapses. Estava vendo o mundo de outro jeito. 

Tinha expulsado os seus demónios?
Antes eu estava trancado em casa há um mês, sem sair. Tinha sido aceite no mestrado e não queria ir. Dois dias depois dessa experiência estava indo para o Rio de Janeiro começar o mestrado. A depressão acabou, foi embora muito rápido e não voltou.

Depois disso teve good trips?
Ahh, sim. Nunca mais tive uma bad trip daquelas. O que experimentei depois foi um processo de autoconhecimento.


Regressando aos sonhos, por aquilo que sabemos da literatura e dos registos, as pessoas de há mil ou dois mil anos sonhavam da mesma maneira que nós? Ou os sonhos evoluem e acompanham o progresso?

Somos anatomicamente modernos há 300 mil anos, há 315 mil anos já havia homo sapiens mais ou menos do mesmo jeito. O hardware não mudou nada, mas o software sim. A cultura vai mudando. Nos últimos três mil anos os sonhos mudaram muito, porque passaram de ser um acesso privilegiado ao mundo dos deuses, dos espíritos, dos ancestrais e passaram a ser... para o Rabelais é semelhante a comer um queijo estragado. E vem o Freud em 1900 e diz: ‘Não, não. Calma lá’. Os sonhos estão mudando muito e no mundo ocidental sofreram uma perda de prestígio sem precedentes. Para Santo Agostinho o sonho é importante, para S. Tomás de Aquino o sonho é importante, para Lutero o sonho é importante, embora todos eles percebessem que os sonhos podia ser enganadores, mas também podiam ser reveladores. Descartes tem sonhos muito importantes na juventude que o levam a criar a geometria analítica e até o método científico. Mas no fim da vida ele já duvida muito dos sonhos. Na passagem para o capitalismo, para o racionalismo e depois para o iluminismo, o sonho fica sem lugar. Assim como os deuses foram mortos, os sonhos também foram esquecidos.

Não pude deixar de notar no seu nome próprio, Sidarta. Foi você que o escolheu ou foi-lhe dado pelos seus pais?

Foi a minha mãe que escolheu esse nome, porque era muito ligada à teosofia, que por sua vez é muito ligada ao budismo. Tinha uma admiração muito grande à figura do Sidarta Gautama. O meu pai não queria esse nome, achava que era meio exótico – e é, no Brasil certamente – mas ela deu a ele o livro do Herman Hesse.

Depois de ler o livro ele ficou convencido?

É isso aí, ele se convenceu.

E gosta de ter esse nome, identifica-se com ele?
Gosto muito. Quando eu era criança evidentemente sofri um certo bullying, porque é um nome que termina em A e na nossa língua os nomes que terminam em A são os femininos. Mas rapidamente senti que era um nome distinto, de um personagem extremamente merecedor de admiração.