Gideon Greif, historiador, especialista no holocausto

"O sistema de extermínio por gás era uma espécie de comando à distância"

Especialista no Holocausto, Gideon Greif foi pioneiro no estudo do Sonderkommando, a unidade que lidava com os cadáveres e com a cremação em Auschwitz. Diz que a culpa coletiva da Alemanha pelos crimes do nazismo jamais prescreverá.


Esteve no campo de concentração de Auschwitz por mais de trezentas vezes. Diz que hoje os turistas o visitam como se fosse uma atração turística como a Torre Eiffel, sem perceberem o significado do que estão a ver.

Considerado um dos grandes especialistas mundiais no Holocausto, o israelita Gideon Greif licenciou-se em História na Universidade de Telavive e doutorou-se em Viena. Foi o primeiro historiador a estudar sistematicamente o Sonderkommando, a unidade composta por prisioneiros judeus dos campos de concentração encarregados de recolher os cadáveres das câmaras de gás e de os colocar nos crematórios. Deu aulas na Universidade do Texas e palestras em todo o mundo. Atualmente é diretor do Centro Cultural Israelo-Sérvio na Universidade de Belgrado. Encontramo-nos com ele na embaixada da Sérvia em Lisboa. O embaixador sérvio, Oliver Antic, também se juntou à conversa.

Se estivéssemos num filme, eu começaria por dizer: ‘Professor Greif, é uma honra. Garantiram-me que o senhor é a maior autoridade mundial no estudo do Holocausto’. É assim que se sente?
Penso que contribuí para a compreensão de aspetos muito importantes do Holocausto que ninguém antes de mim tinha tratado. O meu maior contributo diz respeito à essência do Sonderkommando, o esquadrão judaico que era responsável por todo o trabalho sujo nas câmaras de gás e nos crematórios [dos campos de concentração]. Antes de mim ninguém o tinha feito de forma sistemática. Por isso abri o caminho para publicações e conferências que vieram depois, fui pioneiro nesses estudos. 

Por onde começou?
Em 1986 decidi entrevistar todos os sonderkommando sobreviventes. Isso nunca tinha sido feito. Ninguém me incumbiu dessa tarefa, ninguém disse: ‘Sr. Greif, tem de o fazer’. Percebi por mim que era importante, urgente, por isso andei por todo o mundo. Hoje, 2021, não há um único ainda vivo. Ou seja, salvei estes testemunhos, que são os mais importantes para sabermos o que se passou nas câmaras de gás e nos crematórios. Os que foram condenados à morte foram assassinados. Há alguns testemunhos alemães, mas as testemunhas oculares mais importantes foram os escravos judeus que ali trabalhavam. [Chega o embaixador sérvio, Oliver Antic, e junta-se à conversa] Gosto de fazer coisas que ninguém tenha feito. Posso dar-lhe um segundo exemplo. Outra descoberta que revelei ao mundo foi a dos campos horríveis, bárbaros, que os ustasha [organização paramilitar nazi] croatas estabeleceram. Claro que não fui o primeiro historiador no mundo a escrever sobre isso, mas penso que os meus livros revolucionaram essa investigação. Recebi emails de cidadãos da Sérvia que diziam: ‘Finalmente alguém nos conta a verdade, que nos foi negada durante anos’.
Embaixador Oliver Antic (OA): A existência desses campos foi abafada no tempo de Tito, por uma série de motivos, um dos quais ele ser um croata. Eisenhower ficou chocado com o que fizeram lá. E, Professor Greif, talvez eu possa recordar-lhe que, em todo o mundo, houve apenas um campo de concentração para extermínio de crianças, de recém-nascidos aos 14 anos.

Onde era?
OA: Na Croácia.
GG: Publiquei três livros sobre o complexo de campos de concentração de Jasenovac. Também estive envolvido noutros projetos importantes, mas se um dia olhar para trás os meus contributos mais substanciais para a historiografia do Holocausto e da Segunda Guerra Mundial dizem respeito ao Sonderkommando e a Jasenovac.

É por isso que estamos aqui na embaixada da República da Sérvia?
Sim. Nos últimos seis anos tenho investigado aspetos relacionados com os anos da II Guerra Mundial na Sérvia, na Croácia e na região dos Balcãs, já publiquei três livros sobre esse tópico, e tenho relações muito amistosas com a Sérvia e o povo sérvio. Nem toda a gente gosta… Viu o guarda-costas lá fora?

Vi. Pensei que fosse um segurança da embaixada.
Estou sob ameaça.

De quem?
Croatas, bósnios…

Porquê? Porque não gostam da Sérvia?
Odeiam a Sérvia. E acham que o que escrevo é contra eles. Não é verdade. Seja como for, tenho de ter cuidado. Nos Balcãs há um grande, grande ódio. Não existe nada de comparável em nenhuma outra parte do mundo.

Nem mesmo em Israel/ Palestina?
Nos Balcãs é cem vezes pior! Acredite em mim.

Quantas pessoas do Sonderkommando sobreviveram?
No total, entre 80 e 100, não mais de 100. Mas quando eu comecei a investigação, cerca de 60 já tinham morrido, em vários países. Arrependo-me de não ter começado mais cedo. No instante em que soube que havia mais de um sobrevivente, decidi-me a entrevistá-los a todos. Só restavam 31. Da Holanda, Canadá, EUA, Israel, claro, Polónia, Grécia, e mais um ou dois países. Tentei localizá-los a todos antes de morrerem, antes de os perder.

Foi uma corrida contra o tempo?
Sem dúvida. Tudo o que está relacionado com os sobreviventes do Holocausto é uma batalha contra o tempo. Uma batalha perdida, na realidade… Ainda há milhares de sobreviventes do Holocausto e temos de fazer o que pudermos para os entrevistarmos a todos.

Há um comentário de Angelo Rinaldi [crítico literário e escritor francês] ao livro Se Isto É um Homem, de Primo Levi, que diz: «Se a literatura não é escrita para lembrar os mortos aos vivos, não passa de uma futilidade».
O que me motiva é a obrigação moral para com as pessoas inocentes torturadas, humilhadas e assassinadas. Não podem falar, não podem chorar, não podem gritar. Sinto que sou a sua voz, ou pelo menos o eco dela. Acho que se um dia, como diz a profecia, saírem dos seus túmulos e lhes perguntarmos o que desejam, penso que nos dirão: ‘Falem sobre nós, não nos esqueçam, não nos abandonem’. É isso que tento fazer. É uma obrigação moral.

As histórias dessas pessoas eram todas parecidas ou diferiam muito entre si?
Eles vinham de países diferentes, de contextos diferentes. Alguns eram religiosos, outros eram ultra-religiosos, outros eram seculares. Uns vinham da Polónia, outros da Grécia, outros de França ou Itália. Eram muito diferentes. No entanto, após começarem a trabalhar no Sonderkommando, havia denominadores comuns, porque se se trabalha com cinzas, com cadáveres, com gritos, com a morte, dia e noite, tem de haver alguma coisa em comum. Mas eram pessoas diferentes, claro.

A nós parece-nos de uma grande maldade, de uma grande perversidade, pôr estas pessoas a lidar com os cadáveres dos seus semelhantes, do seu povo.
Era exatamente essa a intenção. Primo Levi escreveu isso, não no livro que mencionou, mas em Os que sucumbem e os que se salvam. Ele escreve que a intenção era deliberadamente envolver judeus no lugar onde judeus estão a ser assassinados. É sádico, é bárbaro… é tipicamente alemão. E também escreve que a criação desta unidade, o Sonderkommando, é o crime mais diabólico da Alemanha nazi.

Estas pessoas lidavam de forma diferente com as suas memórias? Umas seguiram em frente, outras eram mais assombradas por fantasmas?
Eu não estava ao lado delas à noite no quarto de dormir, mas imagino que não fosse muito agradável. Penso que já tinham suprimido a sua capacidade emocional, pois nenhum deles estava internado num hospital psiquiátrico. Tanto quanto sei, constituíram família, tiveram filhos, trabalhavam. Se os visse na rua, nunca diria que eles vinham de um lugar especial chamado Auschwitz.

Não exibiam marcas, vestígios do que tinham passado?
Nada. Se se cruzasse com eles na rua, nem olharia para eles.

Eram pessoas comuns?
Absolutamente. Não sou psicólogo, não posso dizer-lhe qual era o seu estado mental depois de terem sido libertados do campo de concentração. Mas acho que quem pagou o preço foram os filhos. Conheço alguns deles. Acho que herdaram a depressão…

A culpa?
Sim, em certa medida. Tinham algum sentimento de culpa. Uma médica com quem estive recentemente dizia-me: ‘Nós, filhos de sonderkommando, não podemos ser normais’. É muito triste ouvir isto. A propósito, um novo estudo feito por uma universidade americana provou que a segunda e terceira gerações apresentam alterações genéticas – o medo, o trauma, são herdados automaticamente, quem sabe, até à milésima geração. Para sempre! Nunca vão ver-se livres dessa síndrome. Deixe-me só acrescentar uma coisa: a designação Sonderkommando não era a oficial. Essa unidade não existia. Chamavam-lhes os ‘hitzer’, que significa, em alemão, os ‘aquecedores’.
OA: ‘Comando de aquecimento’. Veja bem a ironia!
GG: É tipicamente alemão. Sonderkommando era a expressão que os próprios prisioneiros e os SS usavam. Não era a designação oficial.

Notou diferenças entre os homens do sonderkommando e sobreviventes ‘comuns’ dos campos de concentração?
Sim. Durante as entrevistas senti que os sobreviventes do Sonderkommando eram na maior parte mais fechados, sem alegria, pessoas cujo mundo interior emocional estava recalcado, mesmo em comparação com outros sobreviventes de Auschwitz. 

E mantiveram a sua fé religiosa apesar da experiência por que passaram?
Essa pergunta é interessante. Muitos dos homens do Sonderkommando vinham de ambientes familiares religiosos ou até muito religiosos. Alguns afastaram-se da religião quando trabalhavam nas câmaras de gás e nos crematórios de Auschwitz-Birkenau, face ao desespero provocado pelo contacto com o brutal assassínio em massa de judeus indefesos. Outros Sonderkommando continuaram fiéis à sua religião e tradição, e continuaram a ser crentes em maior ou menor grau, mesmo depois do Holocausto. Um eco dos seus dilemas pode ser encontrado em Auschwitz Scrolls (Manuscritos de Auschwitz), que foram escritos por um grupo de elementos do Sonderkommando. É um documento importante em que os aspetos religiosos são descritos com intensidade.

E você, é um homem religioso, mesmo depois do que descobriu durante os seus estudos e investigações?
Sou um judeu que acredita integralmente no Deus Todo-Poderoso, Abençoado, tentando manter os mandamentos da Torá, e nisto sigo o exemplo dos meus avós de ambos os lados: a Rabina Hannah Greif, o Rabi Josef Greif, o Dr. Karl Danziger e a Dr.ª Elfriede Danziger, que eram judeus devotos, verdadeiros ‘Tzaddikim’, que se pautavam pela retidão, como é definido pelo Judaísmo. E o mesmo se pode dizer em relação aos meus pais. Acredito piamente na importância da Tradição Judaica, e tenho uma fé extremamente sólida.

Reuniu esses testemunhos num livro, We Wept Without Tears (Chorámos sem lágrimas). De onde vem esse título e o que significa? Que estavam em sofrimento mas não podiam mostrá-lo?
O título é uma citação do testemunho de Yaakov Gabbay. Até à última leitura das provas o título era outro, menos poderoso. E foi durante a última leitura que subitamente essa frase me chamou a atenção. Sem pensar duas vezes decidi que este era o título perfeito para o livro. Significa que a tristeza pela perda de milhões de vidas de judeus indefesos é tão avassaladora que lágrimas comuns, daquelas que vertemos por causa de qualquer ninharia, não são suficientes para a exprimir. Os homens do Sonderkommando choravam, mas não se via. Choravam lá no fundo dos seus corações, lágrimas secas, reprimidas, que só existem na alma humana. Mas estou muito entusiasmado porque em abril, quando se celebrar em Israel o Dia do Holocausto [Yom HaShoah, em que se presta homenagem aos seis milhões de judeus assassinados], a estação de TV pública de Israel vai emitir pela primeira vez o filme que fiz com o realizador Itai Lev, We Wept Without Tears, o mesmo título do livro. Em 1993, há 28 anos, levei comigo sete dos últimos sobreviventes israelitas a Birkenau, e pedi-lhes que reconstituíssem o seu trabalho no Sonderkommando. Não foi estarmos a falar do que se passou ali a uns metros. Não, foi ao milímetro. Uma reconstituição exata. Shaul Chazan esteve exatamente no sítio onde ficava quando os judeus entravam na câmara de gás. Josef Sakar esteve no corredor onde os judeus eram obrigados a despir-se, homens e mulheres juntos. 

E por que o filme só vai ser exibido agora?
Em 27 anos não tinha conseguido encontrar, em todo o mundo, um produtor. Qualquer filme pateta recebe 50 milhões, 100 milhões de dólares e o meu…

Ninguém se interessou?
Dá para acreditar? Nem em Israel, nem fora de Israel, ninguém se interessou. Ficou na gaveta durante esses anos todos, até que conheci um realizador israelita, e disse-lhe que estava desesperado. E estava mesmo. Ele ficou entusiasmado com a ideia, o filme está pronto e a estação nacional vai passá-lo, vai ser o programa principal do Yom HaShoah do próximo ano. Mostrámo-lo, não oficialmente, a filhos dos sonderkommando, queria ver as reações deles. Ficaram chocados de ver os pais. Já tinham visto centenas de filmes sobre o Holocausto, mas nada assim. Objetivamente é diferente de tudo o que já foi visto. É um testemunho direto vindo dos mortos.

Falou da sua investigação sobre o Sonderkommando, não falou ainda sobre o que descobriu nos campos de concentração na Croácia…
OA: Consegue imaginar que alguns oficiais de alta patente das SS – alemães, claro –, que sabiam perfeitamente o que acontecia em Auschwitz-Birkenau e noutros sítios, quando viram o que estava a acontecer em Jasenovac, na Croácia, enviaram um protesto para Berlim? Disseram: ‘Comparado com tudo o que já vimos, é o inferno na Terra’.
GG: Se não fosse tão triste, seria cómico: até os SS acharam demasiado. No meu livro Jasenovac – Auschwitz of the Balcans, penso que fui o primeiro historiador a reconstituir 50 formas de matar que os ustasha inventaram.
OA: Torturavam até à morte.
GG: Eram horrivelmente cruéis. Os alemães também, mas os croatas mais. Também comparo a atitude perante a morte dos alemães e dos ustashas croatas. Os alemães preferiam algo esterilizado, não estar por perto, ‘não quero o vosso sangue a sujar-me as mãos, não quero ter os vossos miolos na minha farda, afastem-se’. Os ustasha eram o oposto: gostavam de ter as mãos sujas de sangue, bocados de miolos na gola do casaco… Há fotografias deles um segundo antes de cortarem a cabeça a um prisioneiro com um machado. Há uma diferença. E todo o sistema de extermínio por gás é uma espécie de comando à distância.

Encontrou mais provas desse comportamento bárbaro?
Esta descrição da sede de sangue e da crueldade bárbara dos ustasha croatas baseia-se em testemunhos dos sobreviventes do campo de Jasenovac que existem em vários arquivos. Para escrever os meus livros li muitos documentos e testemunhos, e estas descrições arrepiantes aparecem em vários deles.

A propósito das câmaras de gás: na Primeira Guerra Mundial os alemães usaram gás venenoso como arma química. Isso poderá ter servido como uma espécie de ensaio para o extermínio dos Judeus na II Guerra?
Não sei. O Zyklon-B não foi usado em todo o lado. Apenas em Auschwitz e Majdanek. Nos outros campos usavam monóxido de carbono. Como em qualquer fábrica, acho que tentaram apenas tirar o máximo lucro com o mínimo de despesa – e neste contexto o lucro é a morte. Há um famoso poema de Paul Celan [Todesfugue] que em alemão é assim: «Der Tod in ein Meister aus Deutschland», ‘a morte é um mestre na Alemanha’. Veneram-na, em vez de venerarem a vida. 

Chegaram até nós algumas filmagens do Sonderkommando ou dos crematórios?
Não nos chegou sequer um único filme de Auschwitz feito na altura. Há algumas fotografias dos edifícios dos crematórios, feitas pelo departamento responsável pela construção, para uso interno, mas tanto quanto sei não há um único filme.

A Bíblia refere-se aos judeus como o ‘Povo Eleito’, mas para todos nós que nascemos depois da II Guerra Mundial parece um povo condenado, um povo destinado à tragédia. Hoje tendemos a ver o Holocausto quase como uma necessidade histórica, como o cumprir desse destino trágico, como algo que tinha de acontecer. Também vê as coisas assim ou, pelo contrário, foi um ‘acidente’ que poderia ter sido evitado?
É uma pergunta muito difícil... não sei se alguém tem uma boa resposta para isso. Os judeus foram perseguidos ao longo de muitas gerações.

Até em Portugal, no final do século XV e no século XVI...
Ou em Espanha. Mesmo hoje os judeus vivem sob ameaça. Um judeu foi atacado na Alemanha, há poucos dias, em França houve aquele ataque num supermercado kosher, em 2015. Ser judeu é perigoso. O Holocausto podia ter sido evitado? Havia uma maneira de o evitar: se a Grã-Bretanha tivesse permitido a todos os judeus que fossem para a Terra de Israel, milhões teriam sido poupados. Infelizmente a Grã-Bretanha fechou as portas. O Holocausto é um produto alemão, não britânico. Mas os britânicos contribuíram sem dúvida para esse desfecho. Foram desumanos. Por outro lado, receberam 10 mil crianças judias, no chamado kindertransport. Essas crianças ainda estão vivas. Não é 100% sombrio, é misturado. O mesmo com a Suécia. A Suécia foi muito próxima da Alemanha nazi, por outro lado permitiu a entrada de judeus dinamarqueses, que entraram clandestinamente e ficaram até ao fim da guerra. A Suécia também fez coisas boas e coisas más.

Dizia-me que os judeus foram perseguidos ao longo dos séculos…
Por toda a História…

Para não ir mais atrás, no século XV em Espanha, no século XVI em Portugal, no século XIX na Rússia, no século XX na Alemanha… Acha que eram malqueridos por serem mais espertos, por serem mais ricos, por terem uma religião diferente?
OA: Por serem mais ricos. 
GG: Não, não é isso. Havia muitos judeus pobres. Na Polónia, 99% dos judeus eram miseráveis. Acho que é inútil tentar arranjar uma explicação para as perseguições. Acontecem há três mil anos e vão continuar nos próximos três mil. Vamos encontrar-nos aqui daqui a três mil anos e vamos ver que os judeus ainda são odiados. Nada vai mudar. Nunca.

Não parece muito otimista…
Sou apenas realista. Tornou-se parte da civilização. E nunca vai mudar. Essa pergunta acompanha a humanidade desde a aurora dos tempos, e parece-me que ninguém lhe pode dar uma resposta rigorosa e satisfatória. O ódio contra os judeus é um fenómeno antiquíssimo, cujas causas mudam de século para século. Receio que esse ódio nunca desapareça. Milhares de livros e estudos foram escritos sobre o anti-semitismo e as suas causas, e parece-me que nenhum conseguiu ainda desvendar o segredo deste fenómeno repulsivo.

Susan Sontag, a escritora americana de origem judaica, descreveu aquilo que sentiu quando pela primeira vez viu fotografias dos cadáveres amontoados nos campos de concentração como uma ‘epifania negativa’. Lembra-se da primeira vez que tomou conhecimento dos horrores da Alemanha nazi?
Para ser honesto não me lembro.

Terá sido alguma conversa que ouviu na sua família?
O Holocausto fez parte da minha infância porque o meu avô, o Dr. Karl Danziger, que era médico, foi preso na Alemanha e deportado para Buchenwald, onde esteve alguns meses. Depois foi libertado. Claro que uma criança não percebe bem estas coisas, mas essa palavra, Buchenwald, acompanhou-me durante a infância. Uma irmã da minha avó foi deportada para Auschwitz e assassinada. Mas é tudo. Não tenho mais parentes envolvidos ao Holocausto. Em todo o caso, isso fez parte da infância e, como sempre adorei História, gradualmente dei por mim cada vez mais interessado no Holocausto. Mas foi um longo processo, não foi imediato. Na realidade, quando iniciei os meus estudos na universidade de Telavive, interessava-me mais pelos tempos antigos, o Talmude, o período grego, romano, a época do primeiro e do segundo templo. O Holocausto veio mais tarde, e nem sei dizer-lhe porquê.

Quando visitou pela primeira vez os campos de concentração?
Disso lembro-me muito bem. A primeira visita que fiz aos campos foi em novembro de 1985, pouco tempo depois de os israelitas receberem permissão para viajarem para a Polónia, antes não tínhamos relações diplomáticas. Estive entre as primeiras delegações autorizadas a ir lá. O inverno já estava muito forte naquele ano, estava um frio cortante, com muita neve. Os autocarros chegaram a Auschwitz e antes de sair do autocarro olhei pela janela e pensei: ‘Isto é surrealista. Estou em Auschwitz. É impossível, não acredito!’. Foi uma experiência alucinante, como ir a Marte ou Júpiter. [risos] Depois disso fui centenas de vezes a Auschwitz.

Centenas?
Estive lá, no mínimo, trezentas vezes. Mas aquele entusiasmo da primeira vez, de olhar pela janela do autocarro, desapareceu. Talvez na segunda visita ainda tenha havido algum, mas depois perdeu-se.

Tornou-se um sítio normal para si?
Não diria que se tornou um sítio normal. Sinto sempre a responsabilidade histórica, a importância do sítio e o seu significado. O que pergunto a mim próprio, de vez em quando, é se os milhões de visitantes que vão a Auschwitz, cerca de dois milhões por ano, ou mais, compreendem o que estão a ver. Tenho as minhas dúvidas. Entram e saem e não fazem ideia do que viram.

Estive lá em 1997 e não tenho ideia de haver muitos turistas. 
Nos últimos anos – tirando agora com o coronavírus, claro – são milhões. De todo o mundo. Está sobrelotado. E aborrece-me. Tento explicar o que estão a ver, mas não posso falar com toda a gente. Mas penso muito nisso: será que eles compreendem o que estão a ver? Não tenho a certeza.
 

Acha que estão a dessacralizar o local?
Acho que não estão concentrados, vão lá sem saberem porquê.

Vão a Auschwitz como quem vai à Torre Eiffel?
É mais ou menos isso. Alguém lhes disse que é importante e vão lá, porque está na lista. Mas desconfio que não percebem a essência e o significado.

Li que em Sachsenhausen o bordel ficava no andar de cima da morgue, era só subir as escadas.
Isso acontecia em quase todos os campos. Himmler tinha a ideia de que esse lugares de prazer contribuíam para a felicidade dos funcionários…

Para os alemães que trabalhavam nos campos podia haver momentos de lazer e até de prazer?
Não era apenas para os alemães, era também para aqueles a quem chamavam prisioneiros proeminentes. Os funcionários também estavam autorizados a frequentar esses lugares, que havia em muitos campos. Traziam raparigas profissionais da Polónia, da Alemanha, para satisfazer os ‘clientes’.

Fiquei impressionado com a proximidade entre o prazer e a carnificina.
Era sempre assim. Em Auschwitz e Birkenau, a distância entre as câmaras de gás e as barracas em que os prisioneiros não relacionados com a indústria da morte viviam era de vinte metros. Não havia distância.

Há cerca de dois anos o Parlamento Europeu aprovou uma resolução em que equipara os crimes do comunismo e os da Alemanha nazi. Acha que faz sentido pôr as coisas ao mesmo nível? Por exemplo, comparar outros massacres como o Holodomor [ou Grande Fome da Ucrânia, que também provocou milhões de mortes] com o Holocausto?
O Holocausto é único. Temos de lidar com cada crime, ler sobre ele, falar sobre ele, escrever sobre ele. Para que precisamos de fazer comparações? Podemos falar sobre os crimes da União Soviética e sobre os crimes da Alemanha nazi. Por que temos de fazer comparações – quem foi mais cruel, quem foi menos cruel? Acho que não acrescenta nada. O Holocausto não pode ser comparado com nada porque é incomparável, é um caso único. E é assim que deve ser descrito, estudado e definido.

Estaline também condenou muitas pessoas à morte pela fome de forma intencional e premeditada.
É diferente. Isso não faz de Estaline uma melhor pessoa, mas é diferente. Na Alemanha nazi, pela primeira vez na História, um povo foi condenado à morte a nível internacional. Posso viver em França, em Marrocos, na Bulgária – se for judeu tenho de desaparecer.
OA: E o método foi industrial.
GG: Mas acima de tudo foi o conceito totalitário. A ideia era que nenhum judeu sobrevivesse, eliminá-los do mapa. E se assim fosse eu não estaria aqui agora a falar consigo. Todas as pessoas de um certo grupo tinham de desaparecer, vivessem onde vivessem. Um veredicto de morte total. Não há outro caso assim na História.

Um destes dias li uma notícia no jornal sobre Irmgard Fürchner, uma senhora de 96 anos que foi secretária no campo de Stutthof.
A que fugiu no dia do julgamento, sim…

Acha que se justifica julgar pessoas com cem anos ou perto disso?
Claro que justifica! Pense nisto: ela teve uma boa vida durante 80 anos. Agora chegou a altura de pagar pelos seus crimes. Nem que tivessem 200 anos. Cometeram crimes, têm de ser castigados. O castigo faz parte da civilização. Além disso, estes criminosos deportaram judeus para Auschwitz e conheço casos de pessoas com cem anos, um até com 106 anos, que morreram a caminho, claro. Tiveram misericórdia dessas pessoas? Não tiveram. Portanto também não devemos ter pena dos criminosos. Eu próprio fui convidado como perito para vários desses julgamentos, como o de [Reinhold] Hanning [guarda de Auschwitz], que foi condenado a seis anos mas fez um favor a ele próprio e morreu antes de cumprir a pena. É um imperativo moral levar estas pessoas a julgamento. Já não há muitos candidatos, mas devem fazê-lo. Sem hesitação.

Acha que se trata de pessoas intrinsecamente malévolas ou foi o sistema nazi que as tornou más?
Não sei. Já me têm perguntado se a Alemanha seria o único país capaz de levar a cabo o Holocausto. Pouco importa: foi a Alemanha que o fez e mostrou que podia fazê-lo. Se outros seriam capazes, não sei, a Alemanha mostrou que sim. O Holocausto é um produto alemão. Em História o que interessa é o que aconteceu, os factos. Tudo o resto é jogar com teorias.

Os alemães de hoje devem continuar a carregar essa culpa?
Coletivamente, sim. Sem dúvida. Embora tenhamos de distinguir entre os criminosos – e ainda há alguns – e a geração que nasceu depois de 1945, que é completamente inocente. Mesmo uma pessoa cujo avô tenha sido o maior assassino, por exemplo um comandante de Auschwitz, é inocente. Mas, em termos coletivos, este fardo da responsabilidade deve pesar sobre a Alemanha. Por quanto tempo? Para sempre.