Sociedade

Júlio Machado Vaz: "As pessoas têm estado a viver às fatias, com o cutelo sobre o pescoço"

Dispensa apresentações como psiquiatra e sexólogo, leva mais de 40 anos de consultório, cedo a quebrar tabus, e é presença diária na Antena 1  na rubrica o Amor é, onde ao lado de Inês Meneses navega pelo quotidiano das relações. Estará a ficar mais otimista? Pelo menos a saborear ‘cada naco’ da vida, sim. Falamos de emoções e das culpas que não se podem assacar só à pandemia.


O Presidente da República escreveu há dias que 2021 foi um ano muito estranho. Concorda?

Não sei se foi só o ano. Já vínhamos de trás com um sentimento de estranheza. Para muito de nós o que aconteceu foi pensarmos que isto seria uma situação desagradável, trágica, mas que seria de curta duração se tomássemos as devidas precauções, aqueles que decidiram tomá-las. E 2021, e dentro de 2021 esta última parte, foi de desencantamento. Primeiro percebemos que as coisas não iam voltar àquilo que se convencionou chamar de normal tão depressa quanto isso e, agora, tivemos esta má notícia de uma nova variante, que aparentemente embora seja muito mais transmissível pode ser menos grave mas ainda não sabemos. Isto chega numa altura em que a sociedade está muito cansada e os profissionais de saúde estão exaustos. Faz lembrar quando era miúdo aquela ideia dos carrinhos de choque: ‘Vamos lá dar mais uma voltinha’. Acho que neste momento ninguém se atreve a dizer que este foi o último Natal sem problemas. Há para muitos a sensação de que isto nunca mais acaba.

Foi um problema de gestão das expectativas ou é a nossa dificuldade em lidar com a imprevisibilidade?

As duas coisas. Não deixa de ser curioso porque esta reação inscreve-se naquilo que os psiquiatras e psicólogos dizem acerca do stresse. Muitas vezes um stresse violento mas de curta duração em termos de consequências psicológicas acaba por se suportar melhor do que um stresse menos intenso mas de longa duração, e foi nisso que isto se tornou. Já não estamos perante uma crise de curta duração.

Para a maioria de nós, é uma crise inédita no nosso tempo de vida. 
É. Em 2020 ainda ouvimos alguns sobreviventes da pandemia de gripe espanhola, mas para a maioria de nós é. Desde o início tem sido verificado pelos colegas que fazem investigação que essa ansiedade e desencanto tem dimensões diferentes nas diferentes faixas etárias e parece afetar mais os mais novos. No início, até por se salientar que eram o maior risco, havia talvez a expectativa de que fossem os mais velhos a manifestar mais problemas de ansiedade e depressão, mas não foi isso que vimos, o que de certa forma tem lógica. Os mais novos estão muito ansiosos com o presente. Não falo sequer das crianças pequenas, para quem não estar na escola e com os amigos foi muito mau, mas daqueles que já têm uma maior consciência de si e que sentem roubados no presente e no futuro. Pensam como vou planear o meu futuro assim? Têm muito mais razões para um fundo ansioso do que nós, os mais velhos, que para todos os efeitos já vivemos a nossa vida. O que tenho ouvido dos mais velhos é mais aquele ‘caramba’, ainda que no Porto não se diga caramba, mas ‘caramba, estão a roubar-me os últimos anos da minha vida, quem sabe o último’. E é curioso que, para alguns de nós, isto fez olhar para trás e desenvolver uma certa dose de culpa, nomeadamente os workahólicos, que vinham a adiar o abrandar do ritmo porque ainda era preciso isto e aquilo. E agora pensa-se: ‘E se já não vou a tempo?’

Sempre se definiu como um workahólico. Sentiu isso?

Sim, tive momentos de pensar nas coisas que reservei para fazer agora e que não sei se vou conseguir fazer. E depois vem aquele pensamento judaico-cristão: ‘É bem feito, devias ter feito antes’. Racionalmente sabemos que vamos morrer mas, ao mesmo tempo, temos aquela sensação de que vamos sempre a tempo. E isto tem-nos feito repensar as coisas.

A morte tornou-se mais visível, mesmo para os mais novos.

É verdade. Ao mesmo tempo o que se sente também nos mais novos é aquela angústia, lá está a culpa, de fui eu que infetei os mais velhos, alguns partiram, e isso é muito complicado de gerir.

Esse receio do contágio às vezes leva a comportamentos estranhos? Quando temos dúvidas parece que não se descansa enquanto não fazemos mais um teste por exemplo.

Há fenómenos curiosos. O meu neto mais novo antes do Natal tinha feito um teste, estava negativo e abraçou-se a mim porque podia. Os testes são falíveis, já sabemos, mas quando lá vem um tracinho a dizer que é negativo ficamos aliviados. As pessoas, de certa forma, têm estado a viver às fatias, com o cutelo sobre o pescoço e um teste é uma espécie de balão de oxigénio ali por um bocado, mesmo agora com este aumento das infeções em que muitos dizem é que mais cedo ou mais tarde nos vamos infetar todos.

E vamos conseguir livrar-nos dessa ‘culpa’ que se interiorizou a partir do momento em que toda a gente passa a saber o que é uma ligação epidemiológica, que não tínhamos presente quando se ia trabalhar com gripe ou quando se está num jantar a beber ou a fumar sem pensar se isso faz mal à saúde?

Vou-lhe dar uma resposta da qual a Inês Meneses ficaria muito orgulhosa... Sou uma das tarefas de vida dela: tornar-me mais otimista do que quando me encontrou.

E parece estar a funcionar, não?

Tenho algumas dúvidas sobre se é otimismo ou se é pura simplesmente estar mais pacificado com a vida. Não é desinteresse, porque os nacos de vida saboreio-os hoje de maneira diferente. Mas voltando à pergunta, a não ser que apareça uma variante que não seja sensível às vacinas e isto seja uma tragédia, pelo menos do que tenho lido o vírus vai-se adaptando a nós e o mais provável será passarmos de pandemia para endemia. Se isso acontecer, não me surpreenderia nada que daqui a três, quatro anos, estarmos com a gripe clássica ou com uma gripe provocada por este coronavírus fosse para nós absolutamente igual. Não creio que fique um peso que vá pintar de negro a forma como lidamos com esta doença, e é preciso lembrar que a gripe também mata muita gente.

Mas imagina-o dentro de três ou quatro anos

Estamos a entrar em 2022. Se isso se verificar, a passagem a endemia, 2022 seria o ano em que toda a gente acabaria por passar por uma infeção, que nos dá imunidade para 2023. Haverá certamente vacinas para esta variante. Agora é tudo com incertezas e uma coisa também é certa: isto fez-nos perder a virgindade. Muitos de nós vão ter este receio, como já havia em torno das alterações climáticas e continuar a pensar em quando virá a próxima pandemia. 

No início dizia-se que por a pandemia de 2009 ter sido tão branda tinha-se desvalorizado os alertas. Isso muda?

Vamos estar mais alerta talvez. Em contrapartida, teria sido reconfortante verificar que estivéssemos neste momento mais alerta do que estivemos. Longe de mim negar a dimensão do que estamos a defrontar, mas poderíamos e deveríamo-nos ter preparado melhor. Aquilo que se está a pedir aos cuidados de saúde primários e à saúde pública é completamente desumano e é bom não esquecer que são sempre os mesmos a ser chamados. Deveria ter havido um reforço da rede dos cuidados de saúde primários que não houve e a saúde pública também não foi suficientemente reforçada. Poderia não chegar, mas seria melhor do que aquilo que estamos a presenciar. O que estamos a ver neste momento é o fim da linha, que são os hospitais, a ficar debaixo de água. Imagine-se o que estaria a acontecer sem vacinas! E acabamos sempre a falar das mesmas coisas.

Urgências entupidas, médicos de família assoberbados.

A partir do momento em que as estruturas primárias e intermédias não conseguem suster a procura, juntando isso ao que foi sempre a tradição portuguesa de ir às urgências, é inevitável que os colegas estejam a relatar uma inundação, por pessoas que em muitos casos não deviam lá estar.

Falou da exaustão dos profissionais de saúde. Chegam-lhe casos ao consultório?

Disse sempre que a profissão que mais esgotada me aparecia no consultório eram os professores, que têm uma vida muito dura numa situação normal e numa situação destas pior ainda. São verdadeiros ciclistas em voltas a Portugal. O que tem vindo a acontecer é que os professores continuam a aparecer assim mas têm também aparecido cada vez mais profissionais de saúde. Estão completamente exaustos. A covid-19 não fez com que as outras doenças fossem para férias, continuam lá, isto para não falar dos diagnósticos que não são feitos, etc. Além disso, têm uma data de tarefas burocráticas que jamais deviam ser responsabilidade de profissionais de saúde. Há pessoas que me dizem surpreendidas: fui ao médico de família e depois vi-o na vacinação no sábado. Pudera. Como querem que as pessoas estejam? E como os psicólogos alertaram, problemas de burnout não se vão ver no início, mas ao longo do tempo. E não deve haver apenas uma preocupação ética com o estado das pessoas, a questão é que a exaustão aumenta a probabilidade de erro. 

Isso pode já constatar-se?

A enfermeira que me deu a terceira dose da vacina às 11 da manhã estava tão exausta que me pediu desculpa porque estava tão cansada que tem medo de cometer erros – e por isso está a rever passo a passo o que estava a fazer com medo de falhar, leva mais tempo. Não me reconheceu, por isso não era uma conversa para eu repetir, foi um desabafo. Eram 11h da manhã de sábado e ia estar o dia inteiro de serviço.

Deitando os portugueses no divã, o que vê mais neste final do ano?

Estou completamente de acordo com o José Gameiro, que noutro dia estabeleceu muito bem algo que é importante salientar: a diferença entre diagnósticos psiquiátricos e as pessoas terem sentimentos que são mais que normais como estarem fartas e cansadas. Os níveis de irritabilidade têm subido em flecha e vemos isso muitas vezes. Nunca bloqueei tanta gente no Facebook, não pelas suas opiniões, mas pela maneira insultuosa como se dirigem às pessoas. Isto são reações que não justificam um diagnóstico psiquiátrico. Agora, além disso, vemos distúrbios de ansiedade, distúrbios depressivos e stresse pós-traumático.

Há uns dias uma associação de professores de ensino especial falava-nos no stresse pós-traumático também nas crianças e em particular nas que têm mais dificuldades em perceber o que se está a passar. 

É natural. Isto foi trágico para o processo de desenvolvimento das crianças, que crescem em relação com os outros. Quando oiço o discurso de que a vacinação das crianças é para proteger os mais velhos, há uma parte de mim que se sente quase culpada. O argumento é proteger-me a mim? O argumento de evitar que as crianças estejam metidas em casa, permitir que continuem a socializar, é o que faz sentido, porque o contrário afeta o seu desenvolvimento. Sem vírus nenhum sabíamos as consequências nefastas de crescimentos infantis sem contacto físico, sem contacto social, sem afeto, sem toque. Se isto já era sabido, é evidente que é agravado. E por cima disto temos esta situação de ioiô, a criança que está nas aulas três dias e vai tudo para casa, depois volta. Isto não se pode eternizar.

Todas as noites vai partilhando algo mais sereno com os seus seguidores no Facebook e deseja-lhes que fiquem bem. É uma rotina para manter a higiene mental no meio do ruído das notícias, redes sociais e debates que se prolongam nas televisões dentro?

Nunca tinha pensado nisso dessa forma mas acho que foi quase inconsciente. De repente passámos todos a ser comentadores de virologia e convencidíssimos de que detemos a verdade. Hoje em dia praticamente não vejo debates sobre a pandemia. Neste momento sigo os números diários mas fico-me por aí. Leio um ou dois colegas mas chega. Viver numa cápsula covid seria agravar uma vida que já é extremamente limitada nos meus movimentos. Neste momento tenho uma vida rotineira entre consultório e casa, por isso já é limitada que baste. E, por exemplo, voltei a ler romances, e isto tem um bocado a ver com aquela vida workhaólica que levava em que ia tendo tempo para ler poesia e pouco mais. Quando estou a ler, desligo a televisão.

Teremos de aprender a viver para lá deste ruído e cacofonia permanente?

Isso, como dizia um velho anúncio, veio para ficar. E apesar de tudo estes períodos de isolamento foram muito mitigados pelas redes sociais por isso há um aspeto positivo. Antes da pandemia as redes sociais já punham muita gente a torcer o nariz, pela influência sobre os mais novos nas questões de imagem corporal, pela quantidade de informação ser de tal ordem que as pessoas não têm capacidade de triar e até pelas questões de dependência. Hoje já temos números que não são despiciendos de pessoas completamente dependentes de tecnologia.

Segue casos desses?

Na Comunidade Terapêutica para recuperação de Toxicodependentes de Adaúfe , onde sou diretor clínico, aparecem casos desses. Pessoas que se não têm acesso sobretudo aos smartphones e que ficam profundamente ansiosas.

Começam a ressacar?

Exatamente. Estamos habituados a pensar na ressaca como estar alguém numa cama a tremer de frio e suar, mas a reação é semelhante. E não estamos a falar só de jovens, isso é uma enorme hipocrisia porque não são só os jovens que usam o smartphone como sexto dedo. Basta ver o que acontece hoje quando se senta com amigos à mesa. O que eu faço, o que me habituei a fazer, é desligar o telemóvel. Mas o que ouvimos as pessoas a dizer é que não podem desligar. Há pessoas, sem má intenção, que estão a almoçar consigo e a fazer scroll ao mesmo tempo. E é muito difícil contrariar isto.

É automático.

É, e por outro lado porque há o ruído de que falava há pouco, que dito de outra forma é um bombardeamento de estímulos a que de certa forma nos habituámos. Há um sítio onde verifico isso sistematicamente: chegamos a uma sala de espera e a esmagadora maioria está de telemóvel na mão a correr o dedo. Há muito poucas pessoas que estejam com o olhar no vazio, a pensar na morte da bezerra como dizia a minha avó, ou a ler um livro. É como se nos tivéssemos desabituado de estar sempre a ser bombardeados com estímulos. E isto tem uma consequência complicada: ao sermos permanentemente bombardeados por estímulos, tornamo-nos animais que estão sobretudo a reagir a estímulos e não a agir. 

Já foi dito que estamos a perder a capacidade de nos aborrecermos, o que desde logo nas crianças gera dificuldade em lidar com a frustração. É o que se nota?

E mais uma vez, em defesa do vírus, muito antes da pandemia já tínhamos estes sinais. Há muito que os psicólogos e os meus colegas de psicologia de desenvolvimento alertavam para não se afundar as crianças em prendas. Às vezes não chegam a acabar de abrir uma e já estão a abrir outras. Isto cria uma insatisfação na criança, que se sente bem por curtos períodos e depois vem logo outro estímulo, quando têm de habituar a entreter-se. Não será por acaso que os jovens na sua grande maioria deixaram o Facebook: é muito lento. Foram para Tik Toks, Instagrams, etcs, onde é tudo mais rápido mas em termos de comunicação, de diálogo, é mais pobre.

Em suma, não se pode deitar todas as culpas do nosso estado psicológico à pandemia?

Não, em muitos aspetos veio reforçar tendências que já cá estavam. Coitado do vírus, há culpas que tem, embora não tenha consciência, mas outras não.

Ao fim de mais de 40 anos de consultório, o que é que o tem surpreendido mais na cabeça humana?

Continuo a gostar muito do que faço e tenho muita sorte por isso. Mas diria que é isso mesmo de que falávamos: a cada vez maior intolerância à frustração, à espera, a tudo o que pressuponha a não satisfação imediata. E isso torna-se muito complicado de gerir porque há uma insatisfação permanente nas pessoas e vivemos numa sociedade capitalista de consumo que nos fez interiorizar que a melhor forma de combater as nossas insatisfações é através dos objetos: comprando, tendo, usando. Falou do aborrecimento. O ócio na tradição judaico-cristã tem uma má reputação, porque é associado a não fazer nada. Mas os antigos, os velhos gregos, no ócio é que pensavam, é que filosofavam, era qualquer coisa de profundamente de valioso. Agora estamos sistematicamente em movimento. No liceu ensinaram-me que havia um tipo de movimento das moléculas que era o movimento browniano, que não produzia nenhum efeito. E acho que estamos muito nesse registo: numa agitação frenética permanente mas que, espremida, dá pouco valor às nossas vidas.

Foi um ano marcado pela visibilidade da doença mental, desde logo com o caso da atleta Simone Biles nos Jogos Olímpicos mas outras figuras públicas que falaram sobre as suas depressões mostrando como lidaram com isso com vidas aparentemente funcionais. Cai definitivamente o estigma?

Claro que as coisas estão melhores mas ainda há discriminação para a doença mental. Há 40 anos o desequilíbrio entre os sexos em termos de pessoas que vinham pedir ajuda era muito maior. A pouco e pouco, os homens deixaram de pensar que o macho não reconhece que tem problemas. Hoje aparecem-me homens muito mais descontraídos a procurar ajuda. Preferiam não ter as queixas, claro, mas já não vêm com aquele pensamento de que deviam ter resolvido tudo sozinhos. Agora o que os dois sexos continuam a dizer, e isso continua a ser pior nos homens, é que têm muito medo de discriminação a nível laboral. Têm medo de serem considerados pessoas que não rendem o que deviam render, mais frágeis e, por isso, más apostas para as entidades empregadoras. O que só mostra a importância de sensibilizar os empregadores.

O que separa a angústia existencial normal da patológica?

É bom que o coloque dessa forma. O nosso querido professor Coimbra de Matos falava disso como ninguém. Às vezes é difícil para a própria pessoa distinguir entre tristeza normal e depressão e temos de ter noção que isto não são compartimentos estanques. Em geral, o que mais assusta as pessoas e as faz parar para pensar é a sua incapacidade para continuarem a funcionar de maneira minimamente adequada nas suas vidas. Mas não nos iludamos, há muitas pessoas com quem nos cruzamos todos os dias que estão a funcionar aparentemente de modo normal mas é completamente robótico e estão em sofrimento. O que em linguagem normal não raras vezes se traduz pelo presentismo: as pessoas sentem-se todos os dias com a carga de será que vou aguentar isto todos os dias. E não falo de pessoas que estão a retirar prazer do que fazem, mas de pessoas que estão a agravar o seu estado psicologicamente diariamente. Às vezes estamos entorpecidos e isso pode acontecer: continuamos pela força da inércia. Mas as pessoas que eu recebo habitualmente são as que dizem já não aguento mais isto. E basta ver o consumo brutal de antidepressivos e ansiolíticos neste país.

Aumentou durante a pandemia?

Seguramente, os hipnóticos pelo menos. Ainda há pouco estava a ler um artigo norte-americano sobre o aumento do consumo de álcool. O álcool é ansiolítico. Alguns colegas já descreveram um fenómeno que é normal nas crises que é as pessoas virarem-se para pequenas recompensas. Aquele‘ sr. Dr., reconheço que é criminoso, mas passei o dia inteiro a pensar que o jantar vai ser o melhor momento do dia’. É o que ouvimos. E vemos problemas de ganho de peso, maior consumo de álcool, o que contraria o princípio de que nos devemos concentrar não na doença mas na prevenção e num estilo de vida saudável. Aí há recuos.

Marcelo Rebelo de Sousa deixou naquele mesmo artigo o repto para que a saúde mental deixe de ser o irmão pobre da saúde, um diagnóstico que se ouve há anos. Como se resolve?

Já falámos do estigma que é um dos aspetos importantes, mas aqui mais uma vez o vírus não pode ilibar as nossas responsabilidades: antes da pandemia a saúde mental já era o parente pobre e toda a gente sabe isso. Há pouco tempo ouvi o meu colega Miguel Xavier dizer que o levantamento tinha sido feito, que havia dinheiro e que de certa forma iria haver um arranque para diminuir o atraso ao nível das respostas em saúde mental. Quero acreditar mas não lhe escondo que estou como São Tomé: quero ver. Sem ver não acredito. Já houve outras falsas partidas. Quer queiramos quer não, continua a haver esta sensação subliminar de que a doença ‘honesta’ é a física e isso das questões psicológicas ‘a malta vai-se aguentando’. Os recursos destinados à saúde mental são sistematicamente inferiores às necessidades, mesmo que haja reforços pontuais. Como é possível lermos ano após ano que 250 psicólogos nos cuidados primários é impensável e continuar a ser assim ou que uma médica de família envia um doente para psiquiatria mas tem seis meses de espera para consulta? Na área da saúde mental, o momento em que se iniciam os tratamentos é importante: as probabilidades de sucesso são muito maiores quando apanhamos as questões no início do que quando, de certa forma, cristalizaram.

Quando já ganharam cicatrizes no cérebro?

Indo às brumas da memória, fui ensinado que havia cicatrizes que ficavam feias, cicatrizavam mal, chamam-me queloides. Era preciso abrir outra vez para cicatrizar bem. Às vezes, em termos psicológicos, também é isso que acontece. As coisas aparentemente estão a funcionar mas estão a funcionar sobre bases que não são saudáveis e a qualquer altura podem rebentar outra vez. É preciso escarafunchar para funcionar de modo mais saudável. E isto não se resolve só com pastilhas. Os consumos enormes de ansiolíticos, hipnóticos e antidepressivos refletem várias coisas: os problemas existentes desde logo, um problema de auto-medicação, porque muitas pessoas vão pelo palpite do vizinho ou dos amigos, mas também a prática de alguns profissionais de saúde e alguma psiquiatria, no SNS muitas vezes também por falta de tempo. Seria hilariante se não fosse trágico os minutos que se dão a um psiquiatra ou a um psicólogo para fazer uma consulta. Mas mesmo fora do SNS, na privada, onde decidimos o nosso tempo, é com preocupação que vejo um número não negligenciável de colegas meus que se reduzem à medicação e não falam com as pessoas. E as pessoas vêm sedentas por serem ouvidas.

Isabel do Carmo descreveu-nos recentemente um certo adormecimento hormonal, jovens casais com menos relações sexuais, o que associava ao ritmo de vida das pessoas. Há uns anos o professor dizia-nos que a perceção era de que as pessoas estavam a ter mais relações, mas menos satisfatórias. Sente mudanças na vivência da intimidade?

Em Portugal não conheço estudos mas antes da pandemia já tínhamos números de países como Japão e Coreia que apontavam, nos mais novos, para um progressivo desinteresse pelo sexo. Convenhamos que não vivemos épocas propriamente muito eróticas. Mas relacionando com isso com o que na altura poderei ter dito, uma coisa é ter relações sexuais e outra é o erotismo, que pressupõe o encontro de dois imaginários, que implica tempo, intimidade. Nesta altura, pela maneira como estamos a viver, do distanciamento literal ao psicológico, isso é mais difícil. Mas continua a parecer-me que também será uma questão civilizacional: estamos a viver de um modo mais superficial. Claro que pode perguntar-me: já não há relações românticas à moda do fim do século XIX? 

Continua a haver amor.

Claro que sim, mas há coisas que vemos mudar. Uma estatística (dos últimos Censos) que deu muito que falar foi a subida das pessoas que vivem sozinhas. Não podemos tirar conclusões em termos amorosos, mas que há tipos de relacionamento completamente diversos hoje há. Um que tem vindo a aumentar são pessoas que estão juntas mas não vivem juntas, sentem necessidade do seu espaço físico e psicológico. O casal está lá, nas férias estão juntos, quando lhes apetece estão juntos, mas têm um espaço seu ao qual podem recolher sem que isso seja interpretado pelo outro como falta de amor.

E isso é bom, normal ou é estranho?

Acho perfeitamente normal e vejo com satisfação que a atitude discriminatória em relação a isso tem vindo a diminuir. Dantes ouvia-se: ‘Isso não é amor, não estão comprometidos’. Não é verdade. Em muitos desses casos quando a pessoa está doente o outro vai lá para casa para cuidar. É uma mudança, como os casamentos também baixaram e antigamente também se dizia ‘quem gosta, casa’. Da mesma forma que são compreensíveis as mudanças de comportamento que tantas vezes se observam nos mais novos. Quando hoje em dia tanta gente tem autorização dos pais para que o namorado ou a namorada durma lá em casa ou lá vá passar os fins de semana, o que antigamente era impensável, é natural que os jovens não tenham nenhuma pressa em endividar-se para ter um apartamento ou para casar. Vivem de outra maneira. Decretar que isso não é gostar a sério parece-me precipitado.

Das muitas consequências da pandemia, li noutro dia sobre um fenómeno da ‘ansiedade da virgindade’. Jovens que não tiveram nos últimos anos as festas e viagens ‘normais’ e agora ficam a pensar se nunca vão perder a virgindade. Isto ainda pesa?

É muito variável. Essa ideia de perder a virgindade em si está algo ultrapassada. Uma coisa que foi boa nos rapazes foi termos abandonado aquele padrão da iniciação dos rapazes com a prostituição mas neste momento temos outras questões importantes que se colocam nessa iniciação e é importante falar sobre isso.

A cantora Billie Eilish chamou a atenção sobre o impacto que teve em si descobrir o sexo através da pornografia.

Sim, é bom que as pessoas tenham noção de que hoje em dia não é na televisão que os mais novos se iniciam no que veem e sabem sobre sexualidade, é no próprio smartphone, em que acedem a pornografia pura e dura com a maior das facilidades.

A Billie Eilish falou sobre como se tornou um escape aos 11 anos.

E fazia-o porque tinha medo de ser discriminada pelo grupo. Isto é tão antigo como o conceito de adolescência, temos um pânico de sermos rejeitados pelo grupo. As duas escolas de que tenho lido mais trabalhos sobre isso são a espanhola e americana e têm alertado que sobretudo os rapazes estão a ter educação sexual através de pornografia e isso agrava algo que tentámos diminuir, que é a objetificação do corpo da mulher. Vê-se uma maior dificuldade em associar sexo a ternura e afeto. E se separamos isto, podemos voltar a dicotomias complicadas, por exemplo aquela célebre frase dos franceses: la maman et la putain. As mulheres dividem-se entre aquelas que são amadas e as que são erotizadas mas não dão para ser as mães dos nossos filhos...

Vê o risco desse retrocesso mental nos jovens?

Com a pornografia há o risco de retrocesso sobretudo da imagem feminina, de a imagem mulher ser equacionada como fonte de prazer, mas em que o prazer que importa é o que é obtido e não o prazer que o outro recebe, a reciprocidade do prazer. Já vivemos numa sociedade que objetificou o corpo da mulher. Estas questões da tecnologia, de uma forma sub-reptícia, podem reforçar velhos estereótipos. Agora também podemos ver a outra face da moeda: também é através da tecnologia que muitos movimentos de protesto ganham expressão. Hoje no Afeganistão é muito mais difícil calar as mulheres, têm a coragem de sair à rua.

Vêm aí as legislativas. Vai ser mandatário de algum partido?

Não. Até por caridade para com os partidos porque sempre que sou mandatário é uma catástrofe (risos).

A política continua a interessá-lo?

A política stricto sensu interessa-me pouco. Gosto de pensar que fiz alguma política a vida inteira. O meu posicionamento é claríssimo: toda a gente que me conhece sabe que sou um independente de esquerda e vejo com dificuldade que deixe de o ser. Se quiser, para alguém com a minha profissão, em termos políticos nos últimos meses o que me tem divertido mais é o processo de enamoramento entre o vice-almirante Gouveia e Melo primeiro com os media e, a pouco e pouco, com a política, já está na fase do futuro a Deus pertence.

Quer fazer algum diagnóstico?

A maneira mais simples de fugir a isso é a célebre frase ‘prognósticos só no fim do jogo’. Arriscar-me-ia a dizer que perante aquilo que acho que é quase inevitável, que é virem a existir apelos à sua entrada na política, talvez depois de se reformar, com a evolução que tenho visto será muito difícil resistir. Acho que a pouco e pouco tem vindo a descobrir algum encanto. Mas os psiquiatras enganam-se a torto e direito... Digo isto com um primeiro ponto: a gratidão que lhe é devida. Agora sem sebastianismos. Os portugueses têm muito a nostalgia do homem providencial. Temos um homem que fez um ótimo trabalho mas que fez um ótimo trabalho porque uma equipa executou esse trabalho. Isso é-lhe devido e seria uma injustiça atroz não o reconhecer. Em contrapartida, aquilo que foi a presença quase constante dele este outono na imprensa escrita, nas próprias televisões, é muito difícil pensar que essa exposição não lhe tenha sido agradável e por isso não me surpreenderia se desaguasse numa intervenção política. Se juntarmos a isso a nostalgia de uma grande parte da sociedade portuguesa pela ordem, etc, o caldo cultural está presente para que qualquer coisa aconteça.

Mas preocupou-o ver que a sociedade portuguesa se deixe atrair pela ideia de um homem providencial? Era um debate que se ouvia em torno dos populismos. Não classificando Gouveia e Melo de populista, ficou apreensivo com essa reação?

Sim, há por aí populistas e é algo que me entristece. É evidente que as dificuldades existem e as pessoas estão sedentas que lhes deem certezas e os populistas têm muitas certezas sobre diagnósticos e remédios, mas sobretudo isso entristece-me porque significa muito que nos colocamos numa postura passiva. Alguém vem resolver os nossos problemas e basta obedecer às suas diretrizes. E não creio nada que as coisas se resolvam assim. Na pandemia e mesmo fora dela. Gostaria pelo contrário que, já que temos de atravessar isto, que esta experiência reforçasse a ideia de que só avançamos realmente se houver mais solidariedade, mais colaboração e a noção de que todos somos parte de uma determinada empresa.

E como analisou a crise conjugal do PS, BE e PCP? Teria havido forma de conciliar ou é mesmo assim que acabam os casamentos?

Não sou isento. Teria preferido, não por ter algum problema contra eleições, que fossem evitadas e que tivesse havido um entendimento. E depois digo-lhe com toda a franqueza, sondagens são sondagens, mas não me admitiria que ficássemos numa situação de relativo impasse e entretanto vai-se perdendo tempo. Mas tudo isto está inquinado por eu ser alguém que preferiria um entendimento à esquerda.

Qual é para si o maior problema do país?

Como em muitas questões, sou uma espécie de Sancho Pança do meu irmão de afetos Sobrinho Simões, fazendo dele o D. Quixote. Ele diz sempre a mesma coisa: antes de tudo o resto, é preciso erradicar a pobreza, e estou de acordo. A pobreza, a iliteracia. Tem-se falado muito de iliteracia em saúde, mas a iliteracia em saúde é apenas parte de uma iliteracia maior. Diminuir um fosso que a pandemia agravou, entre os mais ricos e os mais pobres, seria fundamental para o mundo e para Portugal.

Falava-me ao início dos planos que tinha para os 70. Há algum que esteja a gritar para ser realizado?

Eu mesmo assim em outubro já fiz alguma coisa: a minha vertente pessimista funcionou e pensei ‘ou me meto num avião agora ou se calhar já não me meto’. Estive uma semana fora, fui revisitar o meu Van Gogh a Amesterdão e as tapas a Barcelona e fez-me muito bem. Se as coisas melhorarem e se tiver tempo quero fazer duas coisas: estou com muitas saudades de Praga e da Provença. Mas talvez vá a Provença, que é onde não vou há mais tempo.

E além da leitura, encontrou mais algum gosto durante a pandemia?

Em algumas coisas aconteceu o contrário, por exemplo o interesse no futebol diminuiu drasticamente e não penso que tenha sido só por o Benfica estar a perder. Houve outros que já eram acarinhados e passaram a ser ainda mais: estar com a tribo, família e não família; As tertúlias a que pertenço e a que, às vezes por preguiça, um tipo acaba por faltar e agora aproveitei até à última gota. E tenciono continuar a fazê-lo. Acho que com a idade nos vamos apercebendo ainda mais que o principal são as pessoas e, no meu caso, o medo é que fiquem nas relações pessoais coisas por fazer e por dizer. Tenho sentido muito a necessidade de mimar aqueles que amo e sou um sortalhão porque tenho sido muito mimado por aqueles que gostam de mim. Isso tem sido o fundamental e, de certa forma, o que nos mantém à tona. 

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