Sociedade

Teresa Paiva. "Somos a única espécie que pode extinguir-se a si própria"

A maior especialista portuguesa em sono explica mitos, queixas e sonhos, e como também eles são um mecanismo de sobrevivência. Num tempo de ameaças existenciais, fala dos projetos que tem em mão.


São mais de cinco décadas de Medicina e um entusiasmo que contagia. Teresa Paiva dedicou toda a carreira à investigação e tratamento do sono. Confessa que ainda hoje dormir bem, e não há uma regra universal, é o seu “super-poder”. Aos 77 anos, considera-se uma “velha feliz”, com os seus truques como manter um pensamento positivo e construtivo mesmo nas piores situações. E teve a sua dose – em 2008, esteve refém num assalto ao BES e em 2013 sobreviveu a uma explosão de gás numa casa vizinha, que deixou a sua destruída. No passado Dia Mundial do Sono, falou dos mitos, do sono das crianças e como pode ser um problema dos pais que não se resolve com melatonina, do excesso de trabalho que se tornou uma queixa constante no consultório, dos sonhos que mudam vidas e que mesmo quando são maus – como é normal que estejam a ser nestes dias – podem ter um significado positivo e ainda da paixão pelas suas plantas no Lavre, em Montemor-o-Novo, onde vai abrir em maio o Sleep & Nature Hotel. Há um laço que une todas estas pontas e a conduz a um projeto, por agora semente, em que está a trabalhar e que espera deixar como legado, um contributo teórico e prático para que a espécie humana continue a sobreviver em vez de se autodestruir.

 

Acaba de chegar do Congresso Mundial do Sono, em Roma, o primeiro depois de dois anos de pandemia. De que se falou?

De coisas muito diferentes. Sente-se que a Medicina do Sono vai mudar de uma forma substancial. Em termos clínicos estão a ser descritas novas doenças.

Novas doenças que não existiam ou não estavam identificadas?

De certo modo que não estavam identificadas. Por exemplo uma coisa a que se chama restless sleep, o sono agitado, que vai ser considerada uma nova entidade tanto em crianças tanto em adultos. Não quer dizer que não existisse, mas não era isolado. São aquelas pessoas que têm um sono tão agitado que não se consegue dormir com elas.

Mexem-se muito?

Sim, têm movimentos muito amplos durante o sono. Considerava estes doentes como estando perto das síndromes das pernas inquietas e estão próximo disso mas será classificada como doença nova porque há diferenças que hoje se percebem. O síndrome das pernas inquietas é uma entidade sensorial e motora. As pessoas mexem mas têm uma sensação degradável, por isso se torna tão problemático. Nestes casos os doentes mexem-se mas não têm essa sensação, é um síndrome estritamente motor.

Portanto não são aqueles casos em que as pessoas se mexem imitando aquilo com que estão a sonhar, que recentemente até foi associado a um dos sintomas pós-covid.

Não, são movimentos sem propósito. Além das questões clínicas, estão a ser introduzidos novos métodos na avaliação do sono, metodologias mais simples e que espero aplicar rapidamente. Coisas simples para se fazer o pré-diagnóstico da apneia do sono ou tratamentos para o sono dos bebés. Falou-se de berços especiais, por exemplo.

Hoje quase que é preciso tirar um curso para estar a par de tudo o que é dito sobre sono dos bebés quando sempre dormiram. Esta preocupação é uma modernice ou faz sentido?

O que temos hoje é um potpourri de problemas. Em primeiro lugar os pais trabalham e não é só o marido, é o marido e a mulher que trabalham fora de casa. Isso faz com que mesmo estando de licença de maternidade estejam mais cansados, não são pessoas que não tenham mais nada para fazer ou não pensem nisso. E habitualmente pelo menos um deles continua a trabalhar. Isto é uma diferença em relação aos pais anteriores, em que a mãe habitualmente estava em casa. Outro problema é que provavelmente hoje as pessoas têm uma menor aceitação da dificuldade. Estar um bebé a chorar é uma coisa insuportável. Não dormir de noite torna-se ainda mais difícil.

E a maneira como se reage a isso passa para a criança?

Sim e dá muitos problemas familiares. Na clínica vejo com frequência separações ao fim de poucos meses da criança nascer. É algo que não tínhamos antes. Temos uma pressão sobre pais que é estúpida, bizarra mesmo. Os pais têm de fazer tudo, tudo, tudo para os filhos – então a mãe é uma desgraçada, é um estigma que ainda há, “teve a criança e tem de aguentar” – e ao mesmo tempo passou a haver uma abordagem childrencentric, centrada nas crianças, em que parece que se esquece que as crianças fazem parte da família. Não estou a dizer que não se deve dar amor e carinho às crianças, de forma nenhuma, mas não podem ser o centro do mundo.

Então a preocupação com o sono dos bebés não é por ser um mistério em si mas pela necessidade de o conciliar com os pais de hoje?

Sim. Um bebé saudável em princípio dorme bem, desde que a gente não faça disparates.

Agora muitas mães dirão: “isso é porque não teve filhos que lhe davam más noites”.

Tive três bebés, dei de mamar a três crianças!

A fixação na amamentação durante muito tempo, mesmo quando traz grandes privações de sono, será outro problema?

Dei de mamar e tive uma bebé prematura e estava sozinha em casa, portanto tenho algumas experiências mais difíceis também. Acho que o problema não é a amamentação, é esta coisa de que tenho de dar de mamar até aos dois anos, estar a trabalhar e a pensar em dar de mamar. E ao fim de três, quatro meses, não é de facto necessário.

Mas a recomendação é até aos seis meses.

Mas já tenho ouvido até um ano e dois anos, o que é um bocadinho diferente. Até aos seis meses tudo bem, se as pessoas têm esse tempo, agora estar dois anos sem dormir para dar de mamar durante a noite é uma loucura. E é uma loucura para outro aspeto que é a vida do casal. Ou esta ideia do “dê as mamas à criança para brincar”, que é uma coisa disparatada. Esta mãe perde a sua identidade sexual. E ao haver menor intimidade sexual entre um casal, a probabilidade de haver um divórcio a prazo aumenta. É uma crónica anunciada. Portanto este potpourri de coisas é hoje muito complicada de gerir e leva a que as pessoas tenham imensos problemas. E depois há sempre uns sábios que sabem fazer tudo e resolver tudo.

Havia o clássico do aero-Om para as cólicas. Uma das tendências nos últimos anos são os colares de âmbar para ajudar no sono dos bebés.

Colares? Essa não conheço. As crianças ingerem quilos de aero-Om. As pessoas podem fazer o que quiserem, pôr o alho debaixo da almofada, usar técnicas de embalar, mas às vezes é preciso perceber a origem das dificuldades.

Continua a sentir que há muito para perceber sobre o sono?

Há muito sim, o que é um enorme prazer porque gosto de aprender.

Mas por vezes vezes as novidades são coisas mais negativas: esta semana saiu um estudo que concluía que uma mínima luz durante o sono pode ser prejudicial para a saúde, por afetar a função cardiometabólica.

Pois penso que é importante perceber as coisas mas não se pode entrar no exagero. Há pessoas que não dormem nem se tiverem o sinal da televisão aceso, há outras que dormem perfeitamente. Eu, por exemplo, durmo sem as cortinas fechadas.

Pensava que essa era uma regra para um bom sono.

De todo. Há pessoas que devem dormir sem as cortinas fechadas para a luz do sol entrar, principalmente as que têm dificuldade em acordar de manhã.

Quando se fecha tudo e se acorda tarde, acorda-se mais entorpecido.

Porque não se acorda progressivamente com a luz do sol. Evidente que se for uma luz muito intensa ou muito precoce, se for luz elétrica, não faz bem, mas o sono tem de ser personalizado. Não há regras universais. A única coisa universal é que o sono é necessário, tirando isso há uma grande variação.

Ao fim de dois anos de pandemia, como estamos a dormir?

No Centro de Medicina do Sono fizemos inquéritos na primeira vaga da pandemia, na terceira e na quarta. Ainda não temos uma análise completa mas na primeira fase houve pessoas que passaram a dormir melhor, outras piores e outras que ficaram na mesma.

Portanto houve de tudo.

Se calhar na média piorou, mas não faz sentido dizer que piorou tudo para toda a gente. Uma coisa que sempre me interessou é olhar para as características boas. As pessoas olham sempre para o mau, mas se olharmos para o bom, para quem melhorou e porquê, podemos ensinar aos que não melhoraram o que podem fazer. Há uma ideia catastrófica mas não é bem assim e é uma atitude que sempre me fez alguma confusão porque é uma atitude pessimista e anti-sobrevivência. Serve para a gente se queixar, mas não serve para mais nada.

Quem é que passou a dormir melhor?

As pessoas que deixaram de ter aquele stresse de ir para o trabalho com as bichas da manhã para ter de levar os filhos à escola e chegar ao trabalho e que se adaptaram bem com os filhos em casa. As bichas da manhã são insuportáveis e esse stresse matinal é muito prejudicial.

Imagina alguma mudança societal, passarmos a teletrabalhar de manhã?

Terá de ser com certeza um misto, porque o teletrabalho também traz problemas. Uma das coisas que as pessoas se queixam e que é preciso mudar é não haver uma limitação do tempo de trabalho e isso é essencial em todas as circunstâncias. No teletrabalho foi mais visível, mas quando as pessoas voltam a ir trabalhar fisicamente e levam trabalho para casa continua. E temos de fazer um esforço para mudar isto. Sou o exemplo acabado de quem trabalha muito e já tem alguma idade mas tem de haver tempos de trabalho e temos de pausa. E há uma coisa que digo sempre aos doentes: o nosso corpo diz-nos quando não devemos trabalhar mais. Temos de estar atentos.

A que sinais?

Sinais de que se está cansado, de que não se consegue usar mais a cabeça e quando sentimos isso temos de parar. Há três coisas essenciais para a saúde de que nunca nos podemos esquecer: alimentação, atividade física e sono. Por cima destas temos outras duas: a necessidade de estarmos ao ar livre, a luz durante o dia, e depois a adaptação ao que nos acontece. Se passamos a vida a queixar-nos, vamos ficar pior. Não estou a dizer que a pandemia foi boa, mas temos de nos adaptar, da mesma forma que temos de nos adaptar a estes tempos atuais que ainda são piores que a pandemia. Este aceitar da adversidade e pensar em como somos capazes de o ultrapassar é fundamental. E essa é uma das conclusões que temos: as pessoas que se adaptaram bem à pandemia foram as que tiveram pensamentos positivos.

Aí entra a personalidade, não?

A personalidade é uma coisa importante mas não ficamos iguais toda a vida. Podemos aprender. Não sou igual a quando era pequenina, mudamos e temos de aprender com as circunstâncias. E ao fazer este caminho vamos diminuir a nossa resistência, o “sou assim e não consigo mudar”. Claro que consegue.

Quando fala com as pessoas que a procuram com problemas de sono, que mudanças lhe dizem que são mais difíceis e no fim aparece o “ainda bem que o fiz”.

Hoje a queixa principal é o excesso de trabalho. Vejo muitas pessoas que trabalham de mais, pessoas para quem o stresse do trabalho é uma constante. As pessoas trabalham horas a mais, com muitas interrupções, com muito multitasking, algumas fazem exercício mas à noite, o que excita o sono e por isso não devem fazer. Mas diria que o excesso de trabalho é o problema mais frequente, ao passo que nas pessoas mais velhas é o problema oposto: o estarem em casa fechadas sem fazer nada, sem se distraírem, o que na pandemia se exacerbou. Com o medo da covid-19 há pessoas que não saem de casa, só comunicam pela internet, não estão ao ar livre, não apanham sol e isso é essencial também para um bom sono, bem como fazer um bocadinho de exercício.

E dos conselhos que dá, quais acabam por ter maior retorno?

O tentar não se fazer tantas interrupções quando estão a trabalhar, o que não quer dizer não fazer pausas, que são necessárias. E depois o parar o multitasking. Quando as pessoas o fazem sentem-se logo melhor.

Assim parece fácil, mas qual é a abordagem?

Respondo da mesma forma que explico na consulta. Tem um espelho atrás de si. Se eu disser: ‘Levante-se, toque no espelho, bata palmas, volte-se a sentar’, faz isso na maior. Se eu disser: ‘Levante-se, toque no espelho, bata palmas, dê três passos para a direita, quatro para a esquerda, cinco para trás, cante uma cantiga, conte até dez e sente-se’, isto é o multitasking e torna-se muito mais difícil. Cansa o cérebro. Como o cérebro tem de gerir todas estas coisas, vai gastar muito mais energia do que se tiver de fazer três. E o estúpido é que estamos a deitar energia do nosso cérebro para o caixote do lixo, a gastar energia desnecessária.

Com que consequências a médio prazo?

Tem as consequências do cansaço, de a pessoa fazer mais lapsos e se mantiver isto o entrar em burnout. E portanto é a pessoa estar focada em cada coisa que está a fazer. Estou aqui a falar consigo e não estou a ver mais nada. Estou com os doentes e não estou a ver mais nada. E isto tem outra consequência muito importante: quando este ato acabar, o seu cérebro faz uma avaliação do que aconteceu. E ao fazer essa avaliação, dá-lhe descargas de dopamina, que é o neurotransmissor do prazer. Essas descargas de dopamina dão-nos prazer e segurança, ficamos mais bem-dispostos. Se fizer dez coisas ao mesmo tempo, o seu cérebro não tem tempo para lhe dar descargas de dopamina.

Não se tira gosto de nada?

Sim, anda-se feito barata tonta.

Temos uma epidemia do multitasking?

Do multitasking e, como dizia, de interrupções. Quando olhamos para as estatísticas do Eurostat sobre as interrupções desnecessárias no trabalho, Portugal está no topo. E se formos ver as horas de trabalho, vemos que se trabalha muito mais horas cá, e não é com isso que somos mais ricos. A produtividade não é boa porque estamos sempre a interromper.

Encontra alguma explicação?

Antes não éramos assim. É uma cultura nova, chamo-lhe o novo marialvismo. Antigamente os marialvas eram homens, agora toda a gente acha que se fizer muita coisa e estiver sempre a interromper é que é. Aquela “olha diz lá”, “anda cá”. Se as pessoas em vez de estarem com isso levarem os vários pontos ao chefe por exemplo, em vez de interromper cinco vezes interrompe uma. É evidente que quando somos mães de bebés ou de crianças pequenas fazem-se várias coisas ao mesmo tempo. Então quando é mais do que um, dá de comer a um, ralha com o outro e as coisas fazem-se mais ou menos, mas são transitórias. Não é suposto viver-se assim a vida toda. Se houver um fogo, a pessoa tem de fazer várias coisas, mas não se pode viver sempre como se estivéssemos com fogos atrás de nós. Um dos conselhos quando se tem agendas complicadas é dividir o dia em slots: agora respondo aos emails, agora ninguém me interrompe porque estou a fazer isto, etc.

Planear o dia?

Sim, organizar os slots e não os misturar. Não posso estar a ver doentes e a fazer pagamentos e a responder a emails porque me engano.

Olhando para as gerações atuais, com vidas mais agitadas mentalmente, pode pensar-se que terão mais problemas neurológicos, de memória, no futuro?

Por isso digo que é importante mudar. Com certeza que o organismo se adapta. Somos seres altamente adaptativos. O que me faz impressão é ver a quantidade de pessoas novas que morrem. Com 40, com 50, com 60 anos. Do que ouvimos nas notícias, morrem de cancro e doenças cardiovasculares e o dormir pouco é um fator de risco em ambas.

Mas pensa que pode haver um aumento na mortalidade prematura?

Pode não se notar estatisticamente porque antes as pessoas morriam todas mais cedo e hoje temos maior de esperança de vida, mas temos de pensar que além de maior esperança de vida temos de ter mais anos saudáveis. E de facto faz-me impressão ver essas notícias de quando morre alguém de AVC, enfarte, pessoas novas, e com certeza que seria preciso ir estudar os fatores todos para saber ao certo o impacto do sono, mas sabemos que aumenta o risco.

No inquérito que fez na primeira vaga da pandemia uma das conclusões era que as pessoas estavam a sonhar mais. Isso continua?

A época atual é diferente dessa época da covid-19. Nessa altura as pessoas sonhavam mais porque podiam dormir até mais tarde. Quando se dorme ao longo da manhã sonha-se mais porque o sono REM é mais frequente e o sono é discretamente mais superficial. Agora será diferente. Nós sonhamos com os nossos resíduos diurnos e com as nossas preocupações, que com tudo o que se está a passar é natural que aumentem. A guerra e a ameaça de uma guerra mundial leva a que as pessoas sonhem mais e tenham mais pesadelos.

Já sonhei com uma sirene a tocar.

Eu que habitualmente durmo bem e não sonho ultimamente também sinto que sonhei com qualquer coisa de guerra. Acordo e às vezes nem lembro bem do sonho mas sinto que teve a ver com isso. O que as pessoas têm de perceber é que isso não é necessariamente mau. Sonhamos com as nossas preocupações, neste caso porque estamos a ver os resíduos das imagens que vimos na televisão durante o dia, mas quando o fazemos estamos a ganhar estratégias para a nossa própria sobrevivência. E por isso os sonhos não são necessariamente maus, só são maus quando se tornam pesadelos e são muito aflitivos. Mas as pessoas têm de pensar que mesmo aí estão a arranjar estratégias para sobreviver. Podemos sonhar num cenário virtual sem qualquer perigo com o que nos pode acontecer.

A processar o faríamos?

Sim, são respostas à ameaça.

Imagino que ao longo de 30 anos de clínica lhe tenham chegado relatos dos sonhos mais mirabolantes. Alguma vez teve relato por exemplo de sonho premonitório que tivesse de reconhecer que não conseguia explicar?

Há de facto pessoas que relatam sonhos premonitórios e não digo que não existam, de maneira nenhuma, mas quando as pessoas se convencem que é uma verdade absoluta pode não ser. Há sonhos premonitórios na Bíblia.

Nunca houve um caso estranho?

Os sonhos são sempre estranhos. Agora estranhos no sentido da premonição, há quem diga que sim, outras não. O que existe, e talvez isso seja mais concreto, são sonhos que mudam a vida das pessoas. Chamam-se sonhos épicos. Ter um sonho com coisas que lhe vão mudar a vida. Imagine os santos que receberam a imagem em sonho de Deus para fundar uma ordem. Isso é um sonho épico.

Mas há esses sonhos épicos ainda hoje ou são mais esses relatos?

Há, não sei se já teve algum mas eu já tive.

Uma epifania?

Bom, o meu não foi para formar nenhuma ordem religiosa (risos). Os sonhos podem ter muitas finalidades.

O seu sonho épico é público ou privado?

É privado. Não é nada de especial, quer dizer foi para mim.

Mas falamos de sonhos em que as pessoas acordam e despedem-se do trabalho, mudam de vida?

Mudam de vida, mudam de atitude. Perdi provavelmente o medo da morte nesse sonho, o que foi uma coisa importante. Foi há muito tempo, era relativamente nova ainda.

E são sonhos que as pessoas têm uma vez na vida ou só os sortudos?

É pouco comum. Foi um sonho muito bonito o meu, extremamente belo do ponto de vista estético, de uma tranquilidade extraordinária. Ainda me lembro de tudo e foi mesmo muito bom.

Tem um diário dos seus sonhos?

Não faço diário porque não sonho muito mas aconselho e vejo os diários dos sonhos dos doentes. É muito importante para tratar os sonhos, o que implica uma análise, por exemplo nos casos de stresse pós-traumático. Mas dou-lhe outro exemplo importante em que podemos ter de intervir. Atualmente os miúdos jogam jogos ultraviolentos e comecei a ter casos de crianças com pesadelos horríveis por causa dos jogos. Um desses miúdos, espertíssimo, não dormia com medo dos pesadelos. Ao fim de algum tempo ele explicou-me finalmente o que se passava: não conseguia dormir porque se dormisse sonhava com aquilo e então tinha de pensar em não sei quantas coisas de defesa para se defender dos males do jogo no sonho.

Ficava acordado a preparar-se?

Sim. Depois de perceber isso foi relativamente simples porque lhe expliquei aquilo que há pouco lhe disse e os miúdos percebem tudo: os sonhos são um garante da sobrevivência, portanto ele estava a tentar sobreviver. O miúdo olhou para mim e disse: “Tu sabes muito disto” (risos). Hoje está porreiro. Isto para alertar que os pais têm de ter muito cuidado com os conteúdos violentos dos jogos das crianças.

Um dos alertas é para evitar a exposição aos ecrãs antes de dormir e de manhã.

Sim e ter atenção aos conteúdos dos jogos, porque alguns dão ordens: atire-se da janela, dispare, que são agressões que angustiam os miúdos e podem ser perigosas. Os pais devem monitorizar bem os jogos dos filhos e não permitir jogos violentos. Este caso que lhe falei era por causa do Minecraft.

Um jogo que até é popular.

Sim, não é uma coisa rebuscada.

Tem passado na televisão um anúncio a um suplemento de melatonina, o Melamil, mas o que me chamou a atenção foi a mensagem: para diminuir o tempo necessário para adormecer das crianças. Crianças que demoram a adormecer não deviam fazer também soar o alerta?

Tenho uma posição muito clara em relação ao Melamil. As crianças devem ser tratadas sem remédios e em princípio as crianças saudáveis não os devem tomar. Portanto acho aquilo horrível e sou contra isso. A melatonina deve ser dada como remédio a doentes específicos, a crianças com problemas de desenvolvimento como mongolismo e outros, em que é podem precisar de um tratamento. Em crianças que não têm nada disto e produzem melatonina normalmente, o risco é que ao dar melatonina sistematicamente durante antes se bloqueie a própria produção de melatonina e ninguém sabe a prazo os riscos que isso vai ter.

Numa altura em que tivemos a pandemia que trouxe mudanças nas rotinas familiares, e até agora, fazia sentido uma maior regulação destes suplementos ou pelo menos sensibilização?

Claramente e principalmente dos anúncios. Com certeza que há casos com miúdos que são complicados mas implica percebê-los. Por exemplo este que relatei. Se lhe fossem dar melatonina, aliás acho que já tinham dado, não dava. Resolveu-se com uma conversa que foi longa porque é preciso perceber porque é que a criança faz isto. E para isto chamo a atenção. Atualmente com pais separados, em que o miúdo um dia está com um pai e noutro dia está com outro e em que há uma imensa trapalhada na organização nas famílias, tudo isto tem de ser analisado com rigor nas relações entre pais e filhos para melhorar a forma dos miúdos dormirem. Há miúdos que não dormem porque ficam a ver se vai haver conflito com os pais. Estes miúdos vão fazer melatonina ou é melhor os pais resolverem o conflito? Ou dar estratégias aos miúdos para viverem esse conflito? Isto tem de ser dito claramente.

Temos uma geração de pais “childocentric” como dizia, mas com estas novas dinâmicas.

Sim, temos das maiores taxas de divórcios da Europa, uma facilitação do uso de drogas. As pessoas não percebem o impacto que isso tem nas famílias.

Podem dizer que está a ser conservadora. Acha que há um maior risco para as crianças?

Não sou nada conservadora. O que eu estou a dizer é quando se tem uma criança em conjunto, é melhor tratá-la em conjunto, pela própria criança, não pode ser uma coisa desconchavada. No passado havia outras formas de violência sobre as crianças, mas isto também é violência, quando por exemplo os deixam vê-la nos ecrãs. Não sou conservadora, sou cuidadosa. Acho que os remédios, tanto nos adultos como nas crianças, se deve usar o mínimo possível, isto falando de crianças saudáveis. Não sou pediatra nem neuropediatra, vejo crianças com outras patologias mas confronto-me constantemente com problemas mais complexos que ultrapassam a criança, são problemas entre o pai e a mãe, quer sejam juntos ou separados. Nos pais separados, numa família têm umas regras, noutra têm outras, num vai para a cama da mãe noutro não vai porque o pai já tem uma companheira. Estas mudanças são coisas que a gente tem de olhar e tratar, agora não tratem isto com Melamil. Não se trata uma mãe hiper preocupada e tensa com Melamil. As mães e os pais têm de ser protegidos e protegerem-se, porque para tratarem bem os filhos têm de ser felizes. Têm de ser felizes, não há outra forma.

O tema do Dia Mundial do Sono que se assinala hoje é precisamente “Sono de Qualidade, Mente Saudável, Mundo Feliz”. Uma mensagem que acaba por ser difícil no momento que estamos a viver.

Muito difícil. Obviamente a felicidade é uma coisa complexa. Devo dizer que me considero uma velha feliz. Digo isto assim mas é verdade, nos questionários de felicidade tenho escalas elevadas.

Os portugueses aparecem sempre como um dos povos europeus com uma perceção de má saúde e pouca felicidade. Está em minoria?

É verdade. Portugal, em 2020, no índice de felicidade estavam na posição 50 e tal, quando todos os países da Europa estão nos 20 primeiros, exceto por exemplo Chipre ou a Grécia. Não sei como está agora, mas é uma coisa verdadeiramente assustadora. Hoje deve ser diferente até com a guerra mas todos os países do Norte da Europa e a Suíça são países com maior felicidade. São mais ricos obviamente, mas quais são os fatores de felicidade? Um deles é com certeza a capacidade económica e a pessoa sentir que é bem paga no trabalho, coisa que em Portugal não é exatamente o que acontece. Mas o outro fator de felicidade, nos países que têm melhores resultados, é as pessoas saberem que têm o apoio umas das outras. Há uma maior inter-relação e as pessoas sentem que têm apoio na comunidade, o que em Portugal também não é bem assim.

Embora em momentos de crise, como no início da pandemia e agora, haja uma mobilização e solidariedade enormes.

Mas depois passa. Se tiver um problema jurídico sente-se apoiada? Não sente. Na saúde talvez ainda se sinta, mas em problemas legais não. E outro aspeto importante é ter confiança no Governo e nas instituições e os portugueses, regra geral, não sentem.

Queixam-se dos impostos, como temos vistos, sentem-se roubados...

Pois, sentem, e não é errado (risos). Estamos a brincar mas não é mentira. Quando sabemos que na gasolina pagamos mais impostos… se formos detalhar, há imensos problemas que levam a que as pessoas não sintam confiança. E no meio de tudo acho que a única coisa em que as pessoas ainda têm confiança é no Serviço Nacional de Saúde. Até há pouco tempo Portugal tinha em qualidade o 13º Serviço Nacional de Saúde do mundo. Que o destruíram, destruíram e não sei qual é o ranking atual.

A pandemia trouxe desafios e mostrou dificuldades na maioria dos países.

É verdade. Portugal safou-se na pandemia mas tanto éramos os melhores da Europa como os piores. Lá está, temos coisas muito antagónicas. Gosto muito no meu país, decidi viver cá e cá hei de morrer se Deus quiser, mas temos algumas singularidades e temos a mania de nos queixar quando nem sempre é suposto e depois não nos queixamos quando devíamos, por exemplo perante a violência no futebol.

Nasceu em 1945, o ano em que acabou a 2ª Guerra Mundial. Haverá um olhar diferente da sua geração para esta guerra na Europa e a ameaça de uma terceira guerra mundial?

Nasci no fim daquele ano, quando a guerra já tinha acabado. Sabe que ando a fazer um trabalho teórico, que quero que venha a ser prático, sobre formas de melhorar a vida das pessoas. Uma das coisas que avaliei foi as coisas más que enfrentamos como humanos. Somos a única espécie que pode extinguir-se a si própria, o que é algo que se precisamos de ter mais em conta. Há um instituto americano, o Future of Humanity Institute, que estuda o futuro e que há uns tempos considerava que, em 2100, tínhamos um risco de 19% de extinção da raça humana.

Pelo risco de guerra nuclear, alterações climáticas?

Por uma guerra nuclear atribuíam uma probabilidade de 1%. Uso de armas nucleares em atos terroristas era 0,03%. E por aí fora, sempre por fatores humanos, por exemplo os riscos de super-inteligência artificial (5%), supondo que criávamos robôs muito inteligentes que a certa altura acham que já não somos necessários porque só chateamos. Sempre causas humanas e não ambientais. Em termos probabilísticos, tendo em conta a duração da Terra, nunca houve um risco de extinção devido a causas ambientais porque foram surgindo alternativas. E creio que é esse risco que estará agora aumentado quando vemos de repente que um homem pode pôr o mundo em causa. Ouvir ameaças de guerra nuclear da Rússia é inaceitável, não é perdoável. Até podem ficar lá nuns abrigos quaisquer durante 50 anos mas depois morrem, não são eternos.

E para a sua geração, que tem memória de guerra, isso trará mais ou menos ansiedade que para os mais novos?

Não sei, é verdade que vivemos a guerra do Ultramar, mas foi sempre tudo mais localizado e neste momento a Europa está a ser toda claramente ameaçada. E isto é muito preocupante, porque é muito difícil pensar num conflito mundial que não se torne nuclear. É o mesmo problema do desenvolvimento genético. Acabamos sempre por utilizar os conhecimentos que temos mesmo sabendo que os resultados podem ser maus. Os chineses já desenvolveram bebés transgénicos. Foi proibido porque poderia levar a uma redução da variabilidade genética mas tem a ver com esta tendência. E, tal como a ameaça à biodiversidade, ameaça a nossa sobrevivência. Há dias li uma notícia de que as plantas sem interesse para os humanos têm maior risco de extinção nos próximos anos e que por isso haverá menos biodiversidade, o que é uma coisa assustadora. A Terra não é nossa, é um sítio onde vivemos e temos de viver com outros.

Falava deste seu empreendimento teórico e prático para ajudar as pessoas a viver melhor. Aos 77 anos, é um trabalho que quer deixar?

Sim, vejo-o assim. Será um projeto científico e prático e estou a trabalhar nele por isso é cedo para falar, mas no fundo é olhar um pouco para o passado da vida humana, para o presente e para o futuro e pensar no que podemos fazer para sobreviver. A tecnologia é ótima mas não pode ser autodestrutiva. O racismo, o genocídio, são destrutivos, são agressões à minha e à sua sobrevivência na medida em que a variabilidade genética é a nossa maior riqueza e o que nos permitiu evoluir como Homo Sapiens. E ainda assim o que vemos no nosso dia a dia? Muitas das crianças e adultos que vejo foram vítimas de bullies na escola, por serem gordos ou magros, bonitos ou feios, altos ou baixos.

Pela competição.

Sim e como podemos ensinar as crianças a aceitar a diversidade? Se se ensina cidadania, como não se ensina isto que é o mais básico e a nossa maior riqueza e que tudo o que reduz a biodiversidade tem um pequeno crime em si?

Houve um gesto simbólico esta semana que mostra, no quotidiano, esse entendimento do outro: os bombeiros de Alenquer decidiram deixar de tocar as sirenes do meio-dia porque foram alertados que as crianças refugiadas ficavam sobressaltadas. Tendo tido a sua dose de experiências traumáticas, mesmo noutra escala, até que ponto isto é importante?

É muito, eu não conseguia ouvir sirenes. Numa situação de stress agudo fica-se muito sensível. Neste caso as crianças ainda estão em stress agudo, o stress pós-traumático estabelece-se ao fim de três meses. Mas numa situação de stress agudo, qualquer estímulo que seja parecido com qualquer coisa que faça alarme cria uma grande ansiedade. Estas crianças poderão senti-lo com as sirenes dos bombeiros mas também das ambulâncias e dos carros dos bombeiros.

Não tem de ser igual à sirene que ouviam?

Não. Outra coisa que também senti depois do assalto ao BES, em que fiquei com stresse agudo, foi a necessidade de me afastar das pessoas e nestas situações pode haver um medo da aproximação física, por isso toda esta integração tem de ser feita com muito cuidado, não se pode agarrar por exemplo uma criança de repente. E ter cuidado em proteger as crianças das imagens, bem como serem tratadas em relação a sonhos e pesadelos que possam ter. Há uma terapia que se utiliza nestes casos que se chama Imagery rehearsal. A pessoa vai voltar a sonhar mesmo que não seja com imagens diretas do que viveu e essas coisas devem ser escritas ou desenhadas sucessivamente para deixarem de fazer medo. Hoje existe uma técnica nova que passa por identificar coisas positivas numa situação negativa e escrever sobre isso diariamente, depois semana a semana, depois de dois em dois meses. Tem um efeito positivo.

Pode ser uma ferramenta útil noutros casos?

Sim, eu fiz isso claramente quando passei pela situação do BES. Quando expus que tinha sido vítima, fi-lo para dar voz a pessoas que tinham sido proibidas de falar como todos os funcionários bancários que tinham sido assaltados. Era a regra que existia na altura. É uma forma de empoderamento da vítima, que é positivo para a vítima.

Em 2018, antes da pandemia e agora da guerra, falava-me de como estranhava as emissões televisivas noite dentro, e alertava que 70% dos portugueses se deitam depois da meia-noite, um valor elevado nas comparações europeias. Deitamo-nos mais tarde hoje?

Não sei, mas claramente já eram números superiores. Temos um padrão de sono e horários de sono que se aproximam mais dos asiáticos dos europeus, que são quem dorme mais. Se não somos malucos, não sei o que somos.

Mas acredita que explicará termos maior incidência de doença mental?

Doença mental, insónia, infelicidade.

Tem ficado a ver televisão até tarde nestes dias?

Não consigo ver. Mesmo sendo uma pessoa robusta do ponto de vista psicológico, e isto não é um autoelogio, é como ter o cabelo branco, não consigo ficar a ver as notícias. A gente já sonha com isto, se ficamos a ver constantemente não é positivo. Vê-se um bocadinho com certeza para estar informada mas estar horas seguidas nem pensar e há muitos doentes meus a fazer o mesmo. Muitas pessoas começaram a desligar a televisão com a covid-19, com aqueles noticiários sucessivos. E mesmo agora que estive em Itália no Congresso, as televisões não estão sempre a dar a Ucrânia, dão outras coisas. Para ver notícias da guerra tinha de ir para a CNN.

Portanto terá mais maior audiência.

Pois não sei como fazem as audiências mas o que oiço dos doentes é que desligam a televisão. Penso que o problema é ter emissões até muito tarde mas também o serem monotemáticas.

Como é que se distrai? Além do gosto por dormir…

Dormir é o meu super-poder e continua a ser. O meu hobby são as plantas e o campo. Gosto muito de fazer plantações e acho que boa a propagar plantas.

Não as deixa morrer?

Trato-as com muita delicadeza (risos). Mas a sério, fico contente porque são umas plantas robustas. Tenho árvores, arbustos, plantas, uma horta com alfaces, couves.

Foi um sonho épico ou vem de família?

De família não vem, de todo. Nasci e vivi numa casa pombalina, num terceiro andar. Não havia quintal, só duas varandas. Aprendi a tratar de plantas na Holanda quando fiz um estágio. Lá são muito bons, comprei um livro holandês, mal sabia a língua mas lá me safei. Comecei a tratar de plantas para ter dentro de casa e fiz isso durante anos, tive sempre casas com muitas plantas. Nos últimos dez anos comecei a fazer coisas mais sofisticadas e tenho umas estufas onde faço hidroponia, que permite criar com menos água.

Para si?

Para mim, para a família e agora onde vou ter um projeto de turismo, o Sleep & Nature Hotel, no Lavre, no Alentejo.

Quando abre?

Em maio. É um sítio com sossego e onde tenho estes meus projetos. Uma coisa que faço muito bem são as alfaces mas também tenho animais e ovos bons.

Voltando às plantas: aquelas flores que fecham à noite e abrem de dia, e agora os jardins estão cheios delas, também dormem?

Bom, as plantas não dormem porque não têm cérebro mas descansam e têm relógios biológicos. Tal como nós medem o tempo. Portanto esta ideia de que só nós é que somos inteligentes é estúpida. Os relógios biológicos existem até em bactérias e ter ritmos circardianos e relógios biológicos é uma vantagem de sobrevivência, porque significa que não estamos dependentes apenas do ciclo de luz e escuridão e temos os nossos próprios relógios. É algo generalizado no reino animal e no reino vegetal. E lá está, uma das coisas daquele projeto que lhe falava há pouco será mostrar o quão semelhantes somos de seres muito simples e o quanto dependemos dele. Temos no nosso corpo milhões micróbios, mais do que células, e sem esses micróbios não vivemos. Estamos sempre dependentes do nosso ambiente, mesmo quando esse ambiente é microscópico. Acharmos que somos os senhores do mundo é uma estupidez biológica, uma ignorância científica. Somos mais inteligentes que os outros seres vivos, aceito isso, mas não somos donos disto e há muitas coisas que não sabemos. E perante isto temos de utilizar a nossa inteligência de forma positiva e não negativa e viver em harmonia com o mundo.

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