Entrevista a Joana Bértholo, escritora

"As pessoas estão à espera de um messias tecnológico que nos salve do nosso destino"

Cabe à literatura puxar os assuntos que todos procuram evitar. E no romance A História de Roma,  Bértholo concebeu uma cativante narrativa íntima que, a partir dos problemas que levanta a maternidade, nos faz enfrentar as questões mais duras que hoje se nos colocam.


Temos vivido entre íntimas suspeitas de devastação. Mesmo ao nível mais nuclear das nossas relações, no um para um, de tal modo que mesmo o amor parece um fruto tocado por um elemento sombrio, como se nada pudesse estar alinhado consigo mesmo, como se a aparência fosse uma ilusão, e ao morder a casca, o gosto amargo nos causasse uma sensação de desacerto profundo.

Parece que estamos a viver numa época que nos tem feito avisos cada vez mais drásticos, deixando saber que irá exigir-nos, por fim, que as dívidas sejam saldadas, e que a fantasia seja expurgada do mundo. Um dos mais célebres contos de Lovecraft, começa com um aviso semelhante: «A coisa mais misericordiosa do mundo, a meu ver, é a incapacidade da mente humana de correlacionar tudo o que sabe. Vivemos numa plácida ilha de ignorância cerca de de mares negros de infinito, e não era suposto que fôssemos tão longe nas nossas viagens. As ciências, cada uma progredindo na sua própria direção, até aqui não nos causaram demasiado dano; mas chegará o dia em que a conjunção de todo esse conhecimento dissociado irá revelar-nos visões de tal modo terríveis da realidade e da nossa apavorante situação nela, que ou acabaremos por enlouquecer por causa dessa revelação ou fugiremos dessa luz mortal rumo à paz e à segurança de uma nova Idade das Trevas».

Esta noção talvez soe ainda como um exagero aos espíritos desgastados por uma cultura incapaz de sentir outra coisa além de irritação face ao que muda. Há uma anquilose nesses espíritos incapazes de assombro, e que procuram até ficar indiferentes perante esse tremor e deslocação dos fundamentos da realidade, incapazes de superarem uma certa perceção da realidade que se sedimentou há muito e debruçarem-se sobre a singularidade do tempo que nos é dado viver.

No seu novo romance, Joana Bértholo vai urdindo de forma aparentemente tímida uma teia que liga os pressentimentos e de uma geração que ainda gozou o pleno alcance desse regime que nos propôs o mundo como uma aldeia global, uma utopia feroz que alimentava a ilusão de que nenhum obstáculo nos impediria de sairmos das nossas ilhas, escapar da ignorância, tomar contacto com o mundo e participar de todos os fenómenos sem perder pitada.

Mas logo a realidade começava a dar de si, e não foram apenas as dores de crescimento e expansão da consciência, mas, aos poucos, foi ficando claro que esse admirável mundo novo tinha as suas fundações assentes numa estrutura absolutamente insustentável. Hoje, nós somos cada vez mais o reflexo dessa precariedade, e as novas gerações não podem senão viver dominadas por um desencontro fundamental face à dos seus pais e avós.

A História de Roma que Bértholo nos oferece procura lançar ainda uma ponte entre esses dois universos de consciência antagónicos, pensando a questão da maternidade, de tudo o que sobre ela assume o peso da tradição e das expectativas sociais, e de tudo aquilo que já se coloca enquanto desafio para um geração que tem claro que, no seu tempo devida, não poderá escapar a outro tipo de constrangimentos, ligados à devastação ambiental.

No eixo do livro está, no entanto, uma relação amorosa que se transforma em obsessão, e leva a protagonista a montar um puzzle a partir de «topografias íntimas» para tentar resolver o mistério daquele que desapareceu, daquele ao lado de quem a protagonista, contrariando todas as suas reservas, chegou a considerar tornar-se mãe, com todo o peso que essa escolha acarreta. Afinal, como se lê logo no início: «Tornar-se mãe não andará longe de recomeçar a civilização».

Se ter um filho pode ser algo tão realizador, um momento de grande transformação na vida de uma mãe ou de um pai, exige ao mesmo tempo um sacrifício tão grande que, para encorajar os pais, e especificamente as mulheres, que são ainda quem arca com a parte mais dura desta responsabilidade, não te parece que se estabelece uma espécie de sindicato entre as mulheres para susterem esse balão de ar quente, pondo-se todas a soprar, a darem-se ânimo e, ao mesmo tempo, a pressionarem aquelas que ainda não acataram esse impulso?

Sim, há essa ideia: se eu tenho de passar por isto e sofrer tanto, seria mais fácil se o fizéssemos todas juntas, se estivéssemos a passar pelo mesmo, e pudesse haver mais compreensão e solidariedade. Da mesma forma que entendo a importância de haver agora muitas mães, algumas até figuras públicas, que vêm falar das dificuldades que se atravessa, de todos os momentos em que o que mais lhe apetecia era esganar os seus pequeninos… E muitas outras mulheres reconhecem como foi bom ouvirem esses testemunhas porque as libertou de uma certa culpa e desse sufoco que leva tantas mulheres a sentirem-se más mães por pensarem tantas vezes que preferiam não ter feito a escolha que fizeram.

Há esse lado de resgatar as pessoas à sensação de estarem sozinhas e da censura que se exerce contra as mulheres quando confessam as coisas que pensam e sentem nos momentos mais difíceis da maternidade, que continua a viver debaixo dessa propaganda que faz desse momento algo de milagroso e que deve ser encarado como uma dádiva, um motivo de grande felicidade. Como é que uma coisa que supostamente é tão boa pode deixar-nos tão miseráveis?

Há isso, e ajuda a explicar esse atrito em que a mulher que assume que não quer ser mãe parece representar uma ameaça perante as outras mulheres, e até perante as amigas, pois de algum modo passa a representar o caminho que não foi tomado. Isso leva a essa recriminação, quando a mulher que se vê obrigada a suportar os sacrifícios desses primeiros anos, e, nos momentos piores, olha para a outra e vê-a livre desse peso.

Entendo, por isso, que isso possa originar essa agressividade de forma mais ou menos consciente. O que pretendi com este livro foi aumentar a margem entre todos os estereótipos que entram em causa quando falamos da maternidade, estas projeções mútuas e que se digladiam quanto ao que possa ser uma vida bem vivida.

Em que medida é que ser escritor não é estar grávido e ter um filho sem ter toda essa estrutura de compreensão e de apoio? Escrever um livro não é um pouco como andar por aí com um filho invisível? Ao mesmo tempo, esse filho que só uns poucos chegam a ver, também gera essa acusação: olha aquela vaidosa que acha que tem alguma coisa a dizer ao mundo. Ao mesmo tempo, é um compromisso também com gerar uma certa posteridade que muitas vezes nem sequer tem reflexos no nosso tempo.

Ainda não estou resolvida em relação ao uso dessa analogia. Mas eu uso-a, e fi-lo recentemente numa apresentação, quando me perguntavam qual era, entre os livros que escrevi, aquele de que mais gostava. Fiz uso dessa analogia dos filhos, para explicar a dificuldade de escolher um.

Por outro lado sinto alguma resistência a traçar um paralelo. Desde logo, não chegamos a gerar realmente uma criatura dependente de nós e que algum dia possa autonomizar-se inteiramente, mas é verdade que, psiquicamente, não me é possível abandonar um livro, isto quando estás realmente empenhado nele, e é um facto que, nesses momentos ele ocupa-te quase com exclusão de tudo o resto, não te dando muita margem para lhe escapares.

O processo mais intenso de que posso falar foi a escrita do livro Ecologia, que me levou quase oito anos, e foi quase uma gestação e um parto de oito anos, em que me impedia de me aventurar noutros projetos pois estava sempre presente e a fazer-me exigências. Mas também se pode dizer que não me impediu de ir um mês para o México como fui, e que há uma série de constrangimentos que tornam grosseira esta analogia, uma vez que não envolve uma série de cuidados que se nos impõem quando estamos a cuidar de outra pessoa. É uma analogia com as suas limitações.

Os aspetos mais férteis nela é que há claramente uma relação entre criar e procriar, uma relação profunda com os efeitos do tempo, e eu penso muito nisso, também porque me divido entre a literatura e o teatro, e tenho de lidar, desde logo, com a efemeridade das peças que escrevo, que chegam a ficar apenas três dias em cena antes de desaparecerem completamente, e há também em mim uma esperança de que os meus livros que não correram tão bem um dia possa gozar de uma outra vida. No escritor há sempre essa esperança que vem investida pela própria natureza dos livros e a sua tradição, sendo objetos que permanecem e que, não tendo sido lidos, mantêm a sua promessa para os leitores que vêm e virão.

Há sempre essa ingenuidade encorajadora de se fazer um livro pondo a hipótese de que ele dure, resista ao tempo, de que venha a ser testado e, perante sucessivos obstáculos, consiga superá-los. Por vezes basta que um exemplar caia nas mãos de um leitor daqui a 50 anos para que um livro que até parecia estar morto ganha ali um fôlego com que já não seria de contar. Também é um lançar de dados que não deixam ainda de rolar quando tudo o mais parece extático, e isso é muito instigante.

Mas voltando à analogia, e quando o autor do livro é uma mulher, sobretudo se prescindiu de ter filhos e família, se não investiu tanto do seu tempo às relações privadas, à vida íntima junto dos outros, não te parece que, então, o escritor investe numa causa inaparente, de tal modo que não goza da mesma solidariedade ou tolerância?

Não há grande apoio, nesse sentido. Mas a minha resistência à tua pergunta é porque não quero que isso se torne um motivo ou a causa… Ou seja, efetivamente, eu vivo sozinha numa casa, não tenho filhos, não tenho companheiro, não tenho uma família convencional, mas isto não resulta de escolhas que fiz para poder escrever. Contudo, tenho de pôr a hipótese de que talvez a escrita tenha ocupado um espaço tão grande na minha vida que se tenha tornado impossível que essas coisas viessem a entrar nela.

Deixa-me então perguntar-te se, para além de reconheceres essa hipótese, achas que no teu caso foi o que aconteceu?

É possível. Mas passar daí para dizer «ela não foi mãe porque se dedicou à escrita», é uma forma de simplificação grotesca. Não sei qual é aqui a ordem de causa e efeito. E no livro o que faço é precisamente impor uma batalha contra essa imposição dos motivos que levaram a isto ou àquilo… «É porque tem um trauma de infância que ninguém lhe pegou…» Parece sempre que temos de andar a rastrear um motivo para que tudo se salde e justifique, e sobretudo para explicar esse ser raro que é a mulher que não quer ser mãe.

E isto quando o que se trata é mesmo de entrar mais fundo, num campo mais complexo, e em que as coisas não se podem definir apenas por recusas, um não, não, não, mas há toda uma série de outras afirmações, entre elas essa: porque quero escrever. Mas também porque preciso de ter disponibilidade, porque preciso de silêncio… Há toda uma série de ramificações e aspetos da nossa vida que já são tão importantes para nós e que precisamos de defender.

Não admites que a atual tendência para a autobiografia, as memórias e a construção das narrativas identitárias possa fazer o romance de ficção tornar-se um género minoritário e com uma influência social incomparavelmente menor face ao papel que teve no século XIX e XX?

Não, não creio. Penso que é um género que está feito para resistir e se alimentar de todos estes registos que vão e vêm. Acho que o romance ainda irá ganhar muito mais espaço do que aquele que tem hoje. Acho é que, esta exploração das identidades, será importante para que a ficção alcance um outro nível de maturidade e reflicta essas explorações.

Estamos no dealbar de uma série de novas realidades, esta condição ciborgue, identidades digitais, transferência de consciência, portanto, os limites estão-se a abater e continuamos à procura da verdade à medida que ganhamos uma outra liberdade face a velhas categorias, ultrapassamos certos constrangimentos e aumenta a nossa capacidade de nos inventarmos…

Mas acho que todos estes processos vão também esbarrar nas suas antíteses, e o efeito cumulativo destas explorações não se irá saldar num efeito mais simples mas mais complexo, mais caótico, por um lado, mas também mais aberto, por outro. A imaginação e a ficção continuarão a ser os modelos de articulação dessas realidades à medida que nos transferimos para planos mais incertos e irregulares.

Estão a desenhar-se outros horizontes, há uma outra sociedade que está a emergir, e isso trará uma série de novos conflitos, experiências, e eu própria, estando envolvida neste esforço de pensar o porvir e aquilo que está já a transformar a nossa vida, falo aqui assumindo o meu interesse em que a ficção seja um princípio de organização das nossas ideias e da proposta desses novos rumos. Mas tudo isto é uma arte tenteante, e eu não faço ideia de que livro é que vou escrever a seguir. Nunca faço, mas se tiver de tomar partidos, o que digo é: eu sou da imaginação.

No que toca à questão ecológica, pergunto-me porque é que os que estão convencidos de que a crise climática vai virar as nossas vidas do avesso, porque é que os ativistas não se limitam a viver as suas vidas já voltados para essa nova realidade? E nesse sentido, pergunto-te o que é que tu sabes que vai acontecer, com o que é que estás a contar nos próximos 10, 15 ou 20 anos, e que te obrigou já a mudar de vida?

Essa é uma pergunta muito dura, e, na verdade, é a pergunta mais íntima que me podes fazer. E isto porque sinto muitas vezes que é até proibido falar hoje em dia de forma mais concreta sobre estas questões, sem dar grande margem à hipótese de as nossas vidas não se alterarem de forma profunda e até dramática.

Há sempre este regime que nos diz que se queremos ter um papel transformador é necessário manter uma postura otimista, e até estar em muitos aspetos em linha com aqueles que estão em pura negação, mas eu não duvido dos cientistas, e não consigo não ficar alarmada com tudo aquilo que as suas investigações me dizem sobre o que possa esperar nos próximos anos.

Não continuo simplesmente a viver a minha vida como se não estivéssemos em pleno processo da sexta extinção em massa da vida no nosso planeta, e é claro que isto é um aspeto que influencia decisivamente a minha escolha de não querer ser mãe.

Embora a minha não seja ainda aquela geração que, querendo procriar não o faz porque lhe é já impossível, mas faço parte daqueles que acreditam que, em 2040, não teremos acesso a água potável, e não quero ter um filho ou uma filha de 18 anos a viver nesse mundo.

Eu encaro tudo isto que nos dizem os relatórios científicos como uma realidade, em muitos aspetos inevitável, mas percebo que isto possa passar por algo de abstrato ou até neurótico para a maioria das pessoas, e, por essa razão, não gosto de expor-me e falar sobre estas questões abertamente, porque isso leva a maioria das pessoas a ver-me como alguém que já perdeu a sanidade.

É curioso que hoje quem mais leva em conta os alertas que nos são feitos pelos cientistas sejam os que são tratados como um bando de alarmistas esotéricos.

Sim, e a verdade é que essa é a minha realidade emocional. Porque eu leio os relatórios das várias entidades científicas e acompanho há vários anos essa compreensão do que está a acontecer, mas, ao mesmo tempo, também não abdiquei inteiramente da ideia de que, se houvesse uma mudança sistémica e estrutural talvez ainda consigamos reverter o pior das catástrofes que se avizinham.

O problema é que nós não só não estamos a abrandar, mas estamos a acelerar a marcha em direção a esse cenário apocalíptico. De ano para ano, estamos a piorar as nossas condições de nos salvarmos, de ano para ano, parece que nos asseguramos de que o cenário será mesmo o pior possível.

Se não vejo grandes sinais de esperança e que me convençam de que vamos ainda fazer as alterações que nos são exigidas para o nosso bem e das futuras gerações, sinto-me parte da geração mais irresponsável e sei que, no nosso tempo de vida, muitos de nós vamos viver coisas terríveis e, para já, inimagináveis. O facto é que já estamos a assistir a desastres naturais que levam a que milhares de pessoas morram todos os anos em cheias, incêndios…

E não seria muito mais esclarecedor se os tantos ativistas que passam os dias a tentar convencer gente que não está interessada em ser confrontada com a realidade até que esta lhe escancara a porta e dê cabo do seu bem-estar, não seria melhor se estes ativistas se empenhassem já em viver de acordo com esses cenários, como acontece com os investidores de Silicon Valley, que estão a construir refúgios e bunkers onde se possam isolar da pressão crítica das massas, desse cenário pavoroso dos milhões de refugiados climáticos…

Sim, e eu acho que a literatura dos próximos 10 anos vai ser dominada por esta ansiedade, à medida que se sucedem as catástrofes naturais, e que uma série de conflitos estalam em todo o mundo, creio que um certo clima de nervosismo que já se instalou vai acabar por levar as pessoas comuns a darem-se conta de que já estamos todos a viver com a intranquilidade que gera em nós a iminência de uma grande reviravolta.

Tenho visto uma série de filmes e séries, como uma francesa chamada Colapso, e parece-me evidente que a ficção está toda já a ensaiar cenários que concretizam essa ansiedade em relação ao que está prestes a acontecer. Ou seja, o imaginário coletivo já sente esse tremor e está a tentar lidar com o que aí vem, mas a pressão da nossa sociedade tem impedido que as pessoas assumam os comportamentos necessários para assumir essa mutação ecológica. A tua pergunta é se não seria mais impactante se rejeitássemos simplesmente o modelo em que vivemos, e isso é a pergunta não para um milhão, mas dos três triliões…

Mas há casais que tu conheces, que têm filhos, e que estão plenamente conscientes do que aí vem e estão já a preparar-se, e o que eu gostava de saber é que coisas discutem quando a noite se prolonga, qual é a estratégia que estão já a pôr em prática?

Quando te disse que esta era a pergunta mais íntima que me podes fazer é precisamente porque, na verdade, são muito poucas as pessoas com quem possas levar este assunto até aí, levar esta conversa até ao fim e discutir já as alternativas. Eu compreendo isso, e sei que não é por estupidez, é uma negação que surge mais como uma defesa emocional, mas tenho tido algumas dessas conversas, e isto a ponto de uma amiga minha, que é mãe, ter colapsado à minha frente, e perante a evidência destrutiva dos incêndios.

Há pessoas cada vez mais afetadas e a sofrer com este ciclo de pressão, e o facto é que, nos momentos em que as pessoas se apercebem do que está a vir na nossa direção, e que ficam em pânico, e percebem que, se querem seguir com as suas vidas, muitas vezes se querem assegurar o seu sustento e das suas famílias, têm de compactuar com esta sociedade que está cega para as consequências da sua forma de exploração dos recursos planetários. Sentem-se reféns do próprio sistema que assegura a destruição que tanto as aflige.

E isso está na génese deste livro, apesar de eventualmente se ter perdido, talvez porque não tenho ainda as ferramentas para o explorar como ele exige, sendo um assunto emocionalmente muito complexo. E as pessoas não estão disponíveis para se verem a esse espelho, e eu também não tenho as forças necessárias para o erguer. Mas passei muito tempo a falar com pessoas, sobretudo mulheres, e noto que as da minha idade e mais velhas ainda têm uma espécie de reflexo otimista que as leva a acreditar que em cinco ou 10 anos irá aparecer um messias tecnológico, que seja inventada uma máquina de absorção de carbono e que iremos ser salvos do nosso destino in extremis como acontece nos filmes.

Entendes que a cultura tem sido um inimigo da consciência?

A maioria das pessoas guarda ainda uma confiança de que alguma coisa irá acontecer e que o futuro não será tão mau como o pintam os cientistas. Este é o princípio operativo das pessoas que tem alguma consciência de que estamos em maus lençóis, e talvez porque essa esperança quase imbecil está de algum modo infundida na cultura, nessa reserva mitológica que, nos momentos de desespero, ativa em nós essa espécie de fé num herói que virá salvar-nos.

Ora, o que achei curioso é que, ao falar com miúdas de 18, 19 ou 20 anos, que não chegaram ainda àquele ponto em que sentem a pressão de tomarem uma decisão em relação à maternidade, e nelas parecia haver uma forma diferente de ponderar a questão, pois estão conscientes de que irão ser confrontadas com eventos catastróficos no seu tempo de vida.

Talvez tentar perceber esta alteração seja algo que pede algum trabalho da parte das ciências cognitivas ou da sociologia, mas interessava-me fazer uma abordagem literária desta mudança, e foi com isso em mente que comecei a escrever este livro.

Contudo, não sei explicar porque é que não há nenhuma personagem mais nova. A certa altura, havia uma, a minha sobrinha de 18 anos. Havia uma conversa entre nós, mas acabou por sair do livro… Mas é verdade que muitas vezes penso seriamente se não está na altura de sair da cidade, ir para uma zona rural, começar a adquirir os rudimentos do que possa ser uma relação de auto-sustento. O facto é que vivo há anos com estas angústias, e tenho vários amigos que já saíram da cidade e foram para o campo.

E como é que eles se estão a dar?

É bem mais difícil do que parece nessas ideias românticas que às vezes entretemos sobre o que possa ser viver no campo. Chega a ser mesmo muito duro, mas há pessoas que estão a conseguir fazer esta adaptação.

Houve já alguns que também não resistiram e voltaram para a cidade?

Não, mas o que vejo nesses esforços é uma tentativa de recuperar a comunidade. As pessoas percebem que esta mudança não é uma coisa que se possa fazer sozinho. E há projetos interessantes, há muitos a acontecer em Portugal, em que três, quatro, cinco famílias formam uma pequena comunidade, há esforços de ocupar aldeias que ficaram praticamente desertas…

Conheço várias pessoas que estão a participar em experiências destas, e a verdade é que ainda ninguém voltou – voltou no sentido de abandonar esse esforço de mudar de vida. Depois as crianças também crescem nessas escolas alternativas e depois também já não seriam capazes de se adaptar a um modo de vida tão agressivo como aquele em que vivemos. Porque nós já estamos até dessensibilizados, mas a verdade é que o nosso dia-a-dia é muito agressivo e perturbador para uma pessoa que não esteja habituada a toda esta pressão de estímulos, ruído, poluição.

Sim, a simples dificuldade de encontrar um sítio onde possamos estar algumas horas a falar sem estarmos como estamos aqui com um altifalante a cuspir-nos esta música indistinta e que não é mais que ruído é bem ilustrativo disso. Mas mudando de assunto, se o livro me agarrou logo nas primeiras páginas foi por teres falado daqueles anos que se seguiram ao colapso financeiro na Argentina. Gostava de saber qual foi a tua experiência quando foste para Buenos Aires nesses anos?

Esse ano que passei na Argentina foi riquíssimo. Por um lado, porque cheguei lá muito verde, muito ingénua, e sai com outra noção do mundo, ao mesmo tempo mais informada, mas também mais cínica, desde logo porque fui para trabalhar numa ONG e percebi que esse mundo não está cheio de pessoas generosas, desinteressadas ou sequer tão empenhadas como isso, e percebi que abundam os esquemas de corrupção como em todas as outras organizações humanas, mas, por outro lado, também saí como uma perfectiva muito mais utópica e otimista.

Não apenas pelo que eu vi e aprendi, mas pelo que me foi relatado, pela ação da própria Eloísa Cartonera [editora cooperativa argentina de designers e escritores, que publica livros feitos à mão] onde eu, de facto, trabalhei, como a personagem do meu livro…

E ainda que eu tenha lá chegado seis ou sete anos depois do Corralito, ou seja, das medidas políticas que foram tomadas em 2001 para impedir a retirada em massa das contas-poupança, isto na sequência de um colapso que levou a que uma enorme parte da classe média se visse, de súbito, na miséria. E a verdade é que muitos não recuperaram. Assim, tive conversas incríveis sobre literatura com os taxistas...

Porquê os taxistas?

Porque muitas destas pessoas que estavam agora a fazer esses trabalhos há uns anos podiam ter sido catedráticos, tinham perfis diferenciados, e víamos assim pessoas que pertenciam a uma classe média culta a fazerem de tudo para sobreviver. De resto, é sempre espantoso dar-se conta da paixão dos argentinos pela leitura, e dava por mim a falar de livros em todo o lado. Mas isto foi uma situação extrema, em que não havia dinheiro, as pessoas estavam desesperadas para garantir que tinham o que comer…

Os cartoneros, que vivem de recolher qualquer coisa do lixo e conseguir que lhes paguem alguma coisa apenas para sobreviverem, passaram de uns poucos milhares para dezenas de milhares. Quase toda a gente andava ao lixo, foi uma situação realmente desesperada. Mas, nesse período também se criaram mecanismos de câmbio alternativos, comunidades com as suas próprias formas de criação de valor, até técnicas artísticas de denúncia.

Por exemplo, o escrache é uma técnica teatral em que a comunidade ia fazer uma performance em frente da casa dos corruptos, daquelas pessoas que tinham cometido crimes económicos que tinham levado o país à penúria, mas também pessoas que estavam ligadas aos desaparecimentos do período da ditadura, e faziam umas composições teatrais de denúncia até conseguirem alguma forma de justiça.

Portanto, o período que passei no país não foi só interessante por ter permitido testemunhar uma série de formas de inovação nas relações sociais e económicas, por ter visto como as pessoas se salvaram através de modelos de entreajuda, como, do ponto de vista artístico, foi muito instrutivo para perceber formas de intervenção que aqui nos passam ao lado.

Também foi com esse fito que fui para lá: ir estudar essas formas artísticas de as pessoas intervirem. Foi assim que cheguei à Eloísa Cartonera, que foi criada por um grupo de artistas plásticos que tentaram intervir ajudando as pessoas que recolhiam cartão e que eram pagos de forma miserável, empregando uns 10 ou 15, pagando três ou quatro vezes acima do preço do mercado pelo cartão que era depois usado para fazerem esses livros únicos. Assim, criaram ali durante uns anos a sua própria utopia.

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