Portugal é um dos países mais envelhecidos da Europa, mas está preparado para o aumento da população idosa? Em debate, Nuno Marques, coordenador do Plano para o Envelhecimento Ativo e Saudável, e Paulo Machado, sociólogo e presidente da Associação Port. de Demografia.
“Há um rumo e há políticas a serem implementadas”
Nós temos um país a ficar envelhecido em termos demográficos. Somos o segundo país europeu, atualmente, já mais envelhecido e somos aquele que está a envelhecer mais rapidamente. Mas temos algo que já vem a ser feito e que é um plano estabelecido. Há políticas que nos apontam para um caminho concreto em termos de atuação.
Devemos olhar para isto sob a forma do envelhecimento ao longo do ciclo de vida e não apenas para as pessoas que estão nas faixas etárias mais avançadas, até porque temos, muitas vezes, de atuar para termos pessoas mais autónomas, mais capazes e, acima de tudo, com uma melhor qualidade de vida daqui a 20, 30, 40 anos.
Temos políticas definidas e a serem implementadas para se atuar agora e virmos a ter resultados na melhoria da qualidade de vida. Estamos longe da média em termos europeus, nomeadamente, da média da qualidade de vida acima dos 65 anos comparando com alguns países europeus, mas estamos muito bem e comparamos muito bem em termos da duração da vida, ou seja, da esperança média de vida.
Para além desta atuação, necessitamos também de atuar, sendo nós um país envelhecido, naqueles que estão a atingir ou que já estão nestas faixas etárias mais avançadas e dando-lhes todo o apoio necessário para isso.
Há um rumo, há políticas a serem feitas e a serem implementadas. Necessitamos de ter, obviamente, reforço destas mesmas políticas e, acima de tudo, avaliá-las, ver que tipo de impacto é que tem cada medida que está a ser implementada para apostarmos acertadamente e podermos melhorar a forma como as pessoas estão e ajudando-as a serem mais ativas e a terem, acima de tudo, uma melhor qualidade de vida após os 65 anos.
Atuamos em duas áreas, é isso que está a ser feito: na questão da prevenção ao longo do ciclo de vida e também nas idades mais avançadas. Atualmente, as pessoas que chegam a estas faixas etárias são ainda muito válidas, fazem parte da população, são muito ativas e já não têm nada que ver com o que tínhamos há 20 ou 30 anos.
Temos aqui, acima de tudo, uma janela de oportunidades que tem de ser olhada dessa forma, para nós atuarmos agora, pois em termos económicos irá ter um grande impacto no nosso país e na Europa nos próximos tempos.
“O problema não está nos idosos; é termos menos novos”
Tenho uma visão um pouco diferente da expectativa que se cria relativamente ao envelhecimento. Desde logo, a nossa questão não é tanto em relação ao aumento do número de pessoas mais velhas, mas sim em relação ao aumento da proporção delas dentro da sociedade portuguesa. A nossa questão não tem que ver tanto com os idosos, mas com o facto de termos cada vez menos novos. Esse é que é o problema.
Se a nossa estrutura demográfica estivesse relativamente equilibrada – e quando falo em equilíbrio na estrutura, falo numa relação conhecida, expectável, entre o número de pessoas jovens, pessoas em idade ativa e o número de pessoas idosas -, se essa fosse a situação, que não é, o aumento das pessoas mais velhas não seria em si um problema tão relevante.
A questão coloca-se na relação entre os grandes grupos de idade e na insustentabilidade, em face da diminuição dos mais novos e também já em face da diminuição daqueles que se encontram na chamada faixa da população ativa, em criar as condições necessárias desejadas e absolutamente urgentes aos mais velhos, em face da diminuição dos mais novos, sob vários pontos de vista.
Só é possível criar condições e ter políticas públicas, se houver criação da riqueza. Se não houver criação da riqueza, não é possível proporcionar aquilo que é necessário e que é desejável que se proporcione, até por razões de humanidade.
Dou-lhe apenas um exemplo, sem entrar em pormenores nesta primeira parte. É evidente que, sem uma boa política de habitação que se dirija às situações críticas habitacionais dos mais velhos, não é possível criar condições de bem-estar. E isso não é apenas uma questão da cidade; é também uma questão dos campos.
Portanto, em síntese, do meu ponto de vista, a discussão do envelhecimento tem de se colocar nestes termos: porque é que estamos a ter muito menos crianças e, consequentemente, jovens adultos, do que deveríamos ter para mantermos o equilíbrio, o tal equilíbrio que nos permitiria garantir em termos prospetivos de 20, 30 anos, aquilo que admitimos que é necessário vir a ter. Desejar ter equilíbrio sem criar as condições para a ter, parece uma ideia perigosa.
Paulo Machado: “O país tem tratado mal os mais idosos, na saúde, na habitação, na mobilidade e na segurança”
Pela sua experiência, o país tem tratado bem, dentro das suas possibilidades, as pessoas mais idosas?
Paulo Machado — Sob vários pontos de vista, não. Tem tratado mal. Isto é, não tem conseguido suprir essas necessidades e nós poderíamos invocar aqui o domínio da saúde, o da habitação, o da mobilidade, o da segurança, entre outros.
É claro que eu sei e gosto de dizer que, no meu país, houve um aumento da esperança de vida e isso é um bom indicador, como é óbvio. A questão é saber em que condições é que as pessoas vivem ou sobrevivem, se quisermos, em relação àquela que é a fasquia do que seria esperado viver.
A questão é técnica, mas, no fundo, alguém que ultrapassa a idade da sua esperança de vida não fica a dever nada a ninguém. O que se passa é que se conseguiu superar uma fasquia que seria a esperada para essa faixa etária, para essa geração. Agora, em que condições é que as pessoas que superam essa fasquia se encontram? E aí a comparação internacional não nos é de todo favorável.
Temos uma esperança de vida acima de 65 anos, em temos numéricos, digamos assim, de número de anos que esperamos viver, relativamente próxima dos países europeus, mas a qualidade de vida das pessoas que se encontram nessa situação deixa muito a desejar, como de resto, enfim, as evidências nos permitem perceber.
— Há também cada vez mais idosos sozinhos, muitas vezes sem apoio familiar. Quanto a medidas concretas, o que pode ser feito?
NM — O que é que pode haver? Não é apenas isso. É o que tem de haver e o que já há e o que tem de ser ou não ser reforçado. Houve medidas importantes e implementadas nos últimos anos. Relativamente a essa questão, posso dizer-lhe que foi lançado há pouco tempo um concurso, com o apoio das verbas do PRR [Plano de Recuperação e Resiliência], que servem mesmo para isso, para uma estruturação do radar social.
Basicamente, foi testado em Lisboa e foi uma experiência boa nos bairros, o programa visa identificar pessoas em vulnerabilidade, quer seja por estarem sozinhas e isoladas, quer seja por terem falta de outro tipo de apoio, de forma que as políticas cheguem a essa capilaridade, definindo para cada zona do território qual é a política mais adequada.
Até porque não é a mesma coisa estarmos a falar de algumas zonas do interior, onde, por exemplo, a questão da deslocação e da mobilidade é algo fundamental e onde há um grande défice para estas pessoas terem acesso ao nível de apoios, de cuidados, de serviços que elas devem ter, e das grandes cidades onde isso é mais fácil… só para dar um exemplo de uma política que, obviamente, tem que ser olhada no território de forma diferenciada. Para isso, temos de os identificar para depois levar ao acompanhamento.
— Mas pode haver maior apoio , por exemplo, para famílias cuidadoras. Pode haver alterações relativamente ao sistema da habitação?
NM — Pode haver e já estão a ser implementadas algumas.
Nuno Marques: “A grande maioria dos idosos quer estar na sua casa”
— A tendência europeia, dos países civilizados onde nos inserimos, já não é depositar os mais velhos em lares, certo?
NM — Não. Está a ser uma tendência diferente. Hoje, fala-se cada vez mais em algo que nós estamos a fazer também cá, que é uma transição da institucionalização para as pessoas poderem estar em casa.
Isto não quer dizer que as instituições, como nós as temos atualmente, não façam nada. Temos e devemos apostar sempre, de forma contínua, na melhoria dos cuidados às pessoas. Temos de ter esta aposta porque, quando nós pomos a questão às pessoas (e o foco, quer deste plano, quer das políticas, é chegar às pessoas) sobre onde é que querem estar, onde é que querem ter apoio quando necessitam dele, a grande maioria diz que quer estar na sua casa, nos ambientes que já conhecem. Temos de apostar em irmos mais próximo das pessoas.
Podemos fazê-lo através da prestação de cuidados formais, através de instituições – e, em Portugal, temos a sorte de ter um terceiro setor forte que nos faz isso e que nos dá esse tipo de apoio muito próximo das pessoas, de forma a conseguirmos chegar a um bom nível de cuidados, mas temos um caminho a fazer.
Hoje, existe articulação como nunca existiu entre a saúde e o setor social, que é a chave nesse campo, mas temos também os cuidadores informais. Foi criado o estatuto dos cuidadores informais em Portugal e estão a ser criadas ajudas como a formação gratuita. O Centro de Competências de Envelhecimento Ativo (criado por este Governo) disponibiliza esta formação para tirar dúvidas, com profissionais. Temos de ir junto das pessoas, saber as necessidades, avaliá-las e definir as políticas de acordo com isso, de uma forma clara. Quando estamos a definir políticas hoje, temos de estar a pensar nas necessidades de apoio da população daqui a 10-20 anos, porque as necessidades atuais não vão ser iguais às que vamos ter daqui a 10 anos. Isto implica um olhar contínuo para adaptar as políticas para dar resposta.
Nuno Marques: “Pode haver (e já está a haver) maior apoio às famílias cuidadoras dos idosos”
Quando falamos em adaptar a habitação (as chamadas habitações colaborativas) e da questão dos cuidadores, o que é possível fazer mais e diferente, no segundo país mais envelhecido da Europa?
PM — Há pouco, não me referi a apenas e nem especificamente à sustentabilidade da Segurança Social. Referi-me a uma outra coisa que é a sustentabilidade social.
Na história da humanidade ou nos 900 anos do nosso país (como tem evocado), o que é que nós desenvolvemos? À semelhança de todos os outros, desenvolvemos modelos de relação social que estão muito assentes na relação intergeracional. A nossa vida é isto, sempre foi isto.
Não temos experiência histórica de viver debaixo de um cenário de descontinuidade geracional, que é isso que temos hoje. O que temos hoje é uma situação de descontinuidade geracional.
Em muitas zonas do país, e mesmo em zonas urbanas, o problema da descontinuidade geracional significa o isolamento e, sobretudo, a ignorância sobre a existência do outro e das necessidades do outro. Isto é que é o problema.
Quando vemos situações como pessoas que morreram em casa e só se tem conhecimento disso semanas, meses, às vezes anos mais tarde…
— Ou sozinhos nos hospitais…
PM — Ou sozinhos nos hospitais. Isso significa que houve uma absoluta descontinuidade. Recentemente, o diretor clínico do Hospital de Santa Maria falava na necessidade de se encontrarem soluções para as pessoas que estão no hospital e que, na verdade, já não estão lá por razões de saúde, mas sim por razões de apoio social porque não há para onde as levar. Essa é a situação.
Então qual é o ponto? Estando claramente convicto da bondade das políticas, mas eu tenho uma discordância profunda.
Essa discordância não resulta apenas de uma convicção pessoal; resulta também do meu trabalho enquanto sociólogo, enquanto profissional, porque a minha vida é a investigação, sou investigador, a minha tese também foi sobre isso, toda a minha vida trabalhei sobre essa situação, pelo que todos os trabalhos desenvolvidos por mim e por muitos outros levam-nos à seguinte conclusão: o que nós precisamos é de um diferente processo.
Isto é, nós não podemos pensar que resolvemos isto dentro da dinâmica de transformação dos ciclos políticos, tal como os conhecemos, até porque há soluções que depois voltam para trás na mudança de ciclo (e também temos de ter isso em consideração), mas precisamos de ter a noção de que isto só se resolve com um sobressalto!
O que estou a falar é a ideia de um sobressalto cívico que, na verdade, coloca o problema do envelhecimento no centro da ação política.
— E isso traduz -se em quê?
PM — Traduz-se, desde logo, na reorganização do governo vocacionado para esse sobressalto.
Segundo, traduz-se, por uma capacidade de reorganização dos meios que existem (e existem muitos em moldes diferentes), de forma que essa prioridade, esse sobressalto – que, no fundo, constitui uma prioridade em termos políticos – acabe por ser transversal em toda a ação governativa.
Depois envolve outro aspeto que é absolutamente crucial e fundamental (e aí nós temos um problema sério) que é o da relação entre o poder central e o poder local.
PM: “O grande problema é o ‘empurra’ das responsabilidades”
O grande problema é o “empurra” das responsabilidades, que é uma tradição nossa. Aí não estamos a ser modernos, nem inovadores; estamos a fazer exatamente aquilo que temos feito ao longo destas décadas (e porque estamos a comemorar os 50 anos do 25 de abril) ou do que temos feito desde 1976, ou seja, desde que temos poder local.
Do que é que as autarquias se queixam? Da falta de recursos, da falta de meios, da falta de atenção. Do que é que o Governo se queixa? Da falta de ação da parte do poder local, de não se chegar à frente, de não ter conhecimento. Um exemplo muito claro, concreto e evidente: a questão do radar. Não ponho em causa a bondade dessa medida. Só se fossemos um monstro é que não concordaríamos com essa solução do radar.
Nós temos, neste país, uma instituição pública que todos os anos, no terreno, em níveis de capilaridade muito baixos, faz o levantamento das pessoas que se encontram sozinhas em casa que é a GNR.
NM — Eles fazem parte desta solução do radar.
PM — E o que tem acontecido nos últimos 12 anos de evolução de registo continuado?!
— Mas o trabalho da GNR não é aproveitado no “radar”?
NM — Esse trabalho é aproveitado e maximizado na solução posta agora em cima da mesa que, basicamente, faz a coordenação dessas opções todas e soluções de uma transferência direta de verbas, em que o Estado Central vai pagar às equipas que fazem a coordenação, nas autarquias. Ou seja, é uma resposta completa a essa questão e cada vez mais temos que ir por aí.
Se nós queremos lá chegar, temos de ir ao terreno, às autarquias e àquilo que temos. E o radar social, o que faz? São equipas de coordenação, com base nas autarquias, cujo financiamento foi do PRR central, que paga recursos humanos diretamente para que eles façam isso, mas aproveitando as forças que já existem no terreno, nomeadamente, a GNR e a PSP, (pode ser uma ou outra) que já fazem essa proximidade.
Agora, para nós darmos o passo após a identificação das pessoas que vivem sozinhas, também temos de identificar as outras áreas para podermos depois atuar.
Para isso, temos de ter uma equipa de coordenação no local que aproveite tudo isso. E é isso que é feito no radar, exatamente.
Paulo Machado: “A política pública ficciona a realidade, sem cuidar de perceber o impacto das respostas.”
PM – O problema é: mesmo que este processo estivesse maximamente otimizado, nós precisaríamos, à mesma, do tal sobressalto, porque ele tem de ser extraordinariamente acelerado.
O volume de pessoas que chega à idade e às situações de que poderá precisar desse tipo de apoios é historicamente inaudito. Isto é, não o conhecemos, no sentido de que nunca o conhecemos e agora é que estamos a experimentá-lo. Demograficamente, é preciso que as pessoas tenham a noção do que se espera nos próximos 20 anos e essa é uma boa fasquia para este programa de debate.
A população, no seu conjunto, deverá diminuir, mas a população idosa aumenta muito. É essa diferença que está aqui em causa e para a qual nós precisamos do tal sobressalto.
E depois, estando absolutamente ciente, reforço, da bondade e da importância desse tipo de projetos – e podíamos aqui elencar um conjunto de outros projetos, estou absolutamente seguro da sua existência e alguns até já os avaliei -, o problema aqui é outro.
O problema é que a política pública não pode ficcionar a realidade e a política pública, em muitos casos, ficciona a realidade, na perspetiva de que se satisfaz com a apresentação das suas respostas, sem cuidar, por razões que são razoavelmente conhecidas, de perceber qual é o verdadeiro impacto. Quais são os níveis de cobertura das iniciativas?
Nuno Marques: “Há pessoas com 65/70 anos que são válidas”
NM — Mas essa é a grande diferença quando temos a coordenação de um plano que é lançado agora e que está a ser desenvolvido. Não há medida que vá para o terreno que não tenha indicadores de execução e de impacto. É um plano que não é feito a muito tempo. Porquê?
Conseguimos, em três anos, em algumas das medidas, ver se elas estão a ter ou não impacto. Devemos avaliar isto, porque não somos um país rico, nem vamos ser nos próximos anos, de modo a usarmos as verbas da melhor forma possível e naquelas atividades que terão mais impacto.
Neste exemplo do radar social, a taxa de execução vai ser acompanhada e avaliada e o seu impacto, daqui a três anos, vai estar a ser avaliado, de forma a definir-se a sua continuidade ou não. E cada vez mais temos de ir por aí, estou completamente de acordo com isso.
Até há muito pouco tempo, nós implementávamos medidas, era uma ideia boa, mas não as avaliávamos nos impactos. E assim não sabemos o que estamos a fazer. Mas quero dar aqui também uma nota.
Quando nós olhamos hoje para estas pessoas, destas faixas etárias, elas podem ser um motor da economia. Temos de ter também aqui projetos para a área do empreendedorismo sénior e darmos ajudas para que eles possam desenvolver as suas próprias empresas ou pequenos negócios.
Também temos de ter a noção de que é necessário haver alguma flexibilização na passagem à reforma porque há pessoas que querem continuar a trabalhar e que são muito úteis naquilo que fazem – e é chave olharmos para isto desta forma.
Quando há pouco dizia que iremos ter um milhão e 200 mil pessoas a menos a trabalhar na parte ativa daqui a 20 anos, se não fizermos nada, temos, obviamente, de tomar medidas. Não vão nascer pessoas agora que nos dêem a resposta a este problema. Em termos da natalidade, acho que há medidas estruturais que têm de ser feitas e algumas já foram feitas. Dou aqui um exemplo: a creche gratuita pode ser um incentivo bom porque tira uma carga àquelas pessoas que pensam em ter filhos e que é o pagamento da creche. E esta medida pode ter impacto e vamos ver, nos próximos anos, se irá ter ou não; vamos avaliá-lo. Agora, precisamos de atuar é para termos mais pessoas ativas e para isso só temos aqui duas opções. Temos a questão da migração. Temos, obviamente, de captar e apostar na migração, numa migração organizada, que seja integrada na sociedade, que tenha acesso à formação e à capacitação necessária para as suas áreas. Aqui há também trabalho a ser feito.
O governo tem realizado acordos com alguns países e está-se, portanto, a apostar nisto de forma mais organizada. Acho que o caminho tem de ser por aí e é isto que, em termos de sociedade, deveríamos fazer.
Depois há igualmente que perceber que as pessoas que têm hoje 65-70 anos, ou até mais, muitas delas estão muito capazes de conseguirem dar um contributo fundamental à sociedade até porque são pessoas muito válidas, com muita experiência, com muito know how que não se deve perder de um momento para o outro com esta passagem à reforma.
Nós temos que é estar a trabalhar a full até um dia e, no dia seguinte, deixamos de ser úteis à sociedade. Isto não tem sentido e temos de, obviamente, desenvolver medidas para que isto aconteça naturalmente ao longo do tempo.