Como vê o passado recente da Lusófona, com dois casos que arrastaram a universidade para as notícias pelos piores motivos?
O caso Relvas e o das mortes no Meco são questões completamente diferentes. A única relação que têm é a forma como foram tratados pelos meios de comunicação social, com exploração do superficial e sem procurar entender o que estava em questão.
E o que estava em questão para si?
Num estava a aplicação da reforma de Bolonha, com tudo aquilo que era ainda um ponto de interrogação. No outro, uma tragédia que foi explorada sem qualquer fundamento. Se no primeiro caso ainda reconheço algum interesse noticioso, no segundo acho que foram ultrapassados todos os princípios da ética.
Antes de irmos às equivalências dadas a Miguel Relvas, gostava de lhe fazer uma questão. É maçon?
Não, nunca fui. Que horror. Não tenho nada a ver com a maçonaria, era o que faltava. Nunca ouvi da maçonaria uma tomada de posição sobre qualquer problema ou desafio fundamental da sociedade portuguesa.
O senhor não era reitor da Lusófona quando Miguel Relvas se formou, mas nos últimos dias foi noticiado que fez um despacho em 2012, com efeitos retroativos, que regularizava uma das cadeiras feitas por ele. Confirma?
Não, de maneira nenhuma. O que está em questão é um despacho de 2012 que se refere a um documento de 2006, anterior ao caso Relvas. Portanto, a decisão dos conselhos científicos que se pronunciaram sobre esse regulamento de 2006 não fez uma aplicação retroativa de uma situação criada em 2012. É completamente abusivo deixar a dúvida de que em 2012 ter-se-ia produzido um despacho para resolver uma situação do caso Miguel Relvas. Isso não existiu, o regulamento que tinha a ver com as normas especificas de avaliação da cadeira de Pensamento Contemporâneo é da data. Não houve aplicação retroativa.
O que me está a dizer é que o regulamento com as normas específicas da cadeira já existia antes da avaliação dada a Miguel Relvas e que a única coisa que fez em 2012 foi ratificá-lo?
Esse regulamento, segundo entendimento da Inspeção-Geral de Educação e Ciência (IGEC), deveria ter ido a Conselho Pedagógico e não foi. Era uma falha. De acordo com as orientações dos inspetores da IGEC, o regulamento foi em 2012 ao Conselho Pedagógico e ao Conselho Científico da universidade. Por uma questão formal. O despacho que fiz depois disso surge, portanto, na sequência das orientações dadas pela IGEC.
Esquecendo que é reitor da Lusófona, como professor universitário como é que vê todo este processo?
Temos de ir ao fundo do problema. Há dois níveis de entendimento: a parte da responsabilidade que cabe à Lusófona e a parte que não lhe cabe. O que cabe à Universidade são procedimentos que não estavam totalmente consolidados, não havia enquadramento jurídico a nível internacional que permitisse às instituições caminhar tranquilamente nesta matéria. O nosso próprio gabinete de Bolonha também não soube avaliar a situação e penso sobretudo que havia um excesso de expectativas face a Bolonha. Bolonha sempre foi encarado por esta universidade como um avanço do ensino superior em Portugal. Quanto a tudo aquilo que é exterior à universidade, tenho de lembrar que estávamos no início da reforma, havia (e ainda há) um desconhecimento profundo de que a licenciatura antiga não tem nada a ver com o modelo de Bolonha – em que há primeiro, segundo e terceiro ciclo. O primeiro ciclo corresponde a um bacharelato e, ao associar-se um bacharelato a uma licenciatura que tinha quatro ou cinco anos, é lógico que podem surgir dúvidas. Pensar-se que a licenciatura atual é tão rígida como a anterior e como a opinião pública a conhece é errado.
Isso significa o quê, exatamente?
Isto para dizer que a universidade só deu a Miguel Relvas um primeiro ciclo, o equivalente a um bacharelato antigo. E é preciso ver que toda esta questão que se levantou anda à volta de uma única disciplina, a de Pensamento Contemporâneo.
E que disciplina é essa que dá para fazer com artigos de jornal?
Essa disciplina é diferente de todas as outras. Tinha 80 turmas, 20 professores e foi criada no dia em que foi criada a faculdade. Além disso, tinha como coordenador pedagógico e científico o professor Santos Neves. E, porque era uma disciplina que tinha 80 turmas e 20 professores, obviamente que tinha um regulamente específico e alguém para coordenar o trabalho dos docentes. Isso nunca foi noticiado e acho que sem se compreender que estamos perante uma disciplina diferente de todas as outras não se percebe a questão. É uma cadeira que abre o entendimento dos estudantes à complexidade do conhecimento e que mostra a relatividade das diferentes áreas pedagógicas.
Já admitiu a existência de erros. Mas ainda não se referiu concretamente às equivalências.
Não acha estranho que não sejam as creditações profissionais que mantiveram o lume sobre este assunto, mas a disciplina de Pensamento Contemporâneo? Não são as creditações que estão em causa para a IGEC. É apenas esta disciplina que está em dúvida. Mas ela foi feita à luz do regulamento que estava em vigor à data.
Um regulamento que, já percebemos, tinha uma irregularidade.
Sim. Mas também falta saber se um despacho reitoral fazia sentido ir a Conselho Pedagógico, como considerou a IGEC.
Clarificando a sua posição, acha ou não que houve exageros nas atribuições por experiência profissional?
A única coisa que eu posso dizer, à luz da pessoa que é, é qual o meu entendimento. Se acho que ele merece ou não merece, não posso entrar por aí, como calcula… Mas houve uns professores habilitados que o determinaram.
Mas admite a hipótese de, na sua área, atribuir tantas cadeiras por reconhecimento de experiência profissional a alguém?
Por boas e por más razões, eu não daria tantas equivalências. Daria se se seguisse o que se pratica em França, onde é pratica corrente a validação de experiência profissional para atribuição de diploma. Para mim, não se põe o problema da quantidade, não se deve questionar se são muitas ou poucas, o que se deve questionar é se são justas ou injustas. Não penso que uma decisão administrativa, como a atual, que limita as atribuições, seja do interesse da universidade. Mas hoje, digo-lhe, faria tudo para que nenhuma situação destas chegasse ao fim.
Ou seja, não atribuiria tantas disciplinas por reconhecimento da experiência profissional.
Sim. Primeiro porque o enquadramento legal se alterou profundamente e houve um retrocesso na legislação, depois porque os valores de Bolonha se perderam neste caminho. Além disso, há uma consciência mais sólida de que a sociedade portuguesa está longe de ter assimilado estes processos. A universidade é uma catedral desligada do mundo que a rodeia, ao contrário do que se pensa em países bem mais avançados. Não o fazia hoje, mesmo sendo legal, porque há situações que no momento em que se criam estão desfasadas do entendimento dominante. Constatei ainda neste processo que existem bitolas diferentes na IGEC e no Ministério para tratar estes assuntos consoante as instituições.
Acha que este caso teria outro desfecho numa outra faculdade?
Deixo o assunto aos senhores jornalistas para que investiguem.
Diz então que o caso Relvas só teve o impacto que teve porque a sociedade portuguesa não é tão avançada nestas matérias como outras.
É uma questão de falta de informação: as pessoas não têm conhecimento do que é corrente fazer-se por esse mundo fora. Moralmente, acredito que possa parecer errado que o que deveria ser feito num determinado período seja feito num inferior, mas é absurdo.
Já falou com o Ministério, agora tutelado por Tiago Brandão Rodrigues?
Sim.
Acha que há um entendimento diferente sobre esta matéria?
Não sei, veremos. Estive uma hora a explicar à atual secretária de Estado o entendimento da universidade sobre a conduta da Secretaria de Estado desde o verão de 2012. Apresentei os documentos, apresentei os dossiês dos vários alunos e apresentei as fragilidades. Apresentei o facto de o Tribunal Administrativo de Sintra já ter mandado revogar o despacho do ex-secretário de Estado que tirava uma licenciatura a uma aluna – despacho esse que tem por base o trabalho da IGEC (feito sobre Relvas e sobre outros 152 alunos).
Qual o caso que mais o preocupa?
Todos aqueles que não sendo conhecidos foram apanhados, as 152 pessoas, casos humanos que não têm nada a ver com este assunto e que viram a sua vida destroçada. Preocupam-me muito mais estes casos do que o do ex-ministro. Estas pessoas entram nesta história na fase predatória. De forma geral, tudo naqueles processos está justificado. O Tribunal Administrativo de Sintra arrasou o despacho do secretário de estado. A atuação predatória torna-se flagrante, sobretudo quando vários nomes apareceram no Correio da Manhã. Nada, nada justificava essa atitude numa altura em que os processos não estavam sequer concluídos.
Porque diz que esses 152 foram arrastados para esta história?
Quando o Ministério se apercebe de que no caso Relvas não há problemas de creditações, faz uma manobra e vai questionar uma disciplina que o senhor foi obrigado a fazer e vai para tribunal. O processo Relvas acaba com esse envio para o MP, mas a pressão sobre a universidade tinha de se manter por várias razões e foram à procura de mais.
O que espera do MP e dos tribunais?
Não sei. Quero ver independência no MP. Qualquer que seja a resposta, virá fora de tempo. Se querem tirar os diplomas, que tirem. Se querem deixar, que deixem.
Diz que o Ministério foi à procura de mais, mas a Lusófona também se pôs a jeito com várias falhas.
Certamente. Havia o tal entusiasmo por Bolonha, pelo novo modelo. E a prova de que isso levou a erros é que estamos com o caso Relvas ainda por resolver.
Responsáveis de várias faculdades manifestaram-se contra o clima de favorecimento que se vivia noutras e lembro o caso da faculdade de Educação Física. Está tudo sanado?
Não vejo espartilhamentos, estamos a falar de uma universidade que na altura tinha 12 mil alunos e mil professores. Não é possível que todos tenham o mesmo entendimento sobre tudo o que se passa. Essas vozes mais críticas foram ouvidas, entendidas e respeitadas. Essas pessoas continuam hoje aqui a dar o seu máximo, quer na faculdade de Educação Física, quer em outras. Algumas críticas eram mais públicas e outras mais privadas. É fácil fazer a crítica depois dos acontecimentos. Hoje, depois disto tudo, eu também posso tecer críticas em relação a algumas práticas, a outras maneiras de entender e tratar algumas questões. Posso ter dúvidas e, mais do que isso, reconheço que houve coisas que não foram bem feitas.
E esses professores mais críticos têm agora confiança na Lusófona?
Em parte, essas pessoas tinham razão. Como lhe disse, todo o sistema que há na universidade é mil vezes mais robusto do que o que havia em 2006 e por isso as pessoas que podiam ter dúvidas hoje devem sentir-se bem mais confortáveis. Desse ponto de vista a universidade ganhou com tudo isto.
Alguma vez Miguel Relvas tentou falar consigo?
Não. E só me cruzei com ele uma vez.
E falaram sobre este assunto?
É óbvio que tínhamos de falar.
O quê exatamente?
Falámos sobre aquilo que falta os jornalistas investigarem.
Mas ele estava chateado?
Se não estava, deveria estar, porque se há uma situação que desencadeia um processo complicado, é normal que se fique incomodado.
