“Ricardo Araújo Pereira é um dos mais proeminentes humoristas surgidos na segunda metade do terceiro trimestre da primeira década deste século. Colunista da ‘Visão’ há cerca de dez anos, deixou de ter coisas para dizer há mais de sete. Preocupa-se com a gestão inteligente da sua imagem, para não cansar o público, e por isso mantém apenas um programa na TSF, que passa várias vezes na TVI24, uma rubrica diária na Rádio Comercial, está prestes a estrear um programa na TVI de segunda a sexta com compacto ao sábado e, nos intervalos dos programas, também aparece em anúncios. Nesta entrevista exclusiva, volta a mostrar que é muito mais do que apenas uma cara bonita.” É com esta escolha de palavras que Ricardo Araújo Pereira encerra , com uma “Auto-entrevista”, o seu mais recente livro, “Reaccionário Com Dois Cês”. É a propósito desta obra que a nossa conversa começa. Um diálogo feito por email, em que as perguntas têm metade do tamanho das cartas (cenas de papel que eram escritas com uma pena de ganso no séc. xix) para tentar aproveitar a diferença estrutural de um diálogo que não é feito face a face e que, portanto, não permite pequenas nuances e interrupções. O fio de prumo desta troca de missivas está dado pelo título do livro e pela alegada passagem do humorista, por encontrão, para o campo dos “reaccionários”, com dois cês.
No fim chegamos – pelo menos eu – à conclusão de que não concordamos sobre a questão do fanatismo. Ao contrário do emérito autor, eu acho que parte dos problemas do mundo são devido à ausência dessas convicções mais duras, a que alguns chamam fanáticas, como escrevia William Butler Yeats n’“O Segundo Advento”: “Aos melhores falta convicção, e aos piores/sobeja apaixonada intensidade.” Mas isso era outra conversa.
Abre o seu livro com uma citação, o que é sempre uma forma simpática de o fazer. Em princípio, nada tenho contra citações. Tenho apenas o azar de as ler de vez em quando. O meu compatriota Kundera afirma que conseguia safar-se de muitos problemas com as autoridades na maravilhosa Checoslováquia porque reconhecia, pela forma como sorriam, as pessoas que não eram estalinistas.
O sentido de humor era uma maneira fiável de confirmar que alguém não era estalinista. Tenho uma questão de ordem prática para lhe colocar: para Kundera, eu seria certamente um estalinista: acontece que eu sorrio bastante lendo o seu livro. Quer dizer que você não tem piada?
É uma hipótese que nunca negligencio. Em todo o caso, não tenho a certeza de que o seu raciocínio seja sólido, filosoficamente. Do facto de um estalinista ser desprovido de sentido de humor não decorre que ele ria do que não tem piada. Em princípio, não ri de coisa nenhuma – e é isso que o denuncia e torna facilmente reconhecível. O Kundera diz essa frase numa entrevista ao Philip Roth, a propósito do facto de as suas personagens se confrontarem dolorosamente com um mundo desprovido de sentido de humor. Creio que “estalinistas”, nessa frase, é outra palavra para fanáticos. Talvez o Nuno seja um estalinista pouco convicto, o que só lhe fica bem.
A sua resposta à minha questão anterior é simpática, como é seu apanágio. Coloca-me apenas um problema ou, melhor dizendo, uma questão que acho mais funda: há uns meses, numa conversa, o escritor Agualusa argumentava comigo que os ditadores não leem romances, como quem diz, conseguem ler ensaios, mas são incapazes do salto mental e de liberdade que implica esta capacidade de ler um romance, que é colocar-se na pele do outro. Para além de, depois de ter lido os resumos do Pedro Chagas Freitas na revista “Sábado”, eu ter ficado com sérias dúvidas sobre se a pele do outro não se confunde apenas com as tripas, na altura contestei ao notável escritor angolano que ele dizia isso porque era romancista, e porque desconhecia que nas estantes de Estaline (outra vez ele) havia milhares de livros, e muitos deles eram romances profusamente sublinhados e anotados pelo ditador. Este enorme discurso é para lhe perguntar: não acha que o sentido de humor é uma coisa banal que pode existir num sádico, em alguém malévolo, como eventualmente pode assomar a um santo? No fundo, quero que se pronuncie sobre a banalidade, ou não, do humor.
Acho que são duas coisas diferentes: claro que o sentido de humor pode existir numa pessoa malévola, mas isso não faz dele uma coisa banal. A associação do humor, ou do riso, com o mal é, aliás, muito frequente – até talvez mais frequente do que com o bem. O riso do vilão é um clássico. Ao contrário, os heróis e os santos não costumam rir. Mas há qualquer coisa redentora no sentido de humor. Conseguimos relacionar-nos com uma pessoa, por mais desagradável que seja, se formos capazes de rir com ela. E há algo de inquietante no tipo mais honesto e generoso que, no entanto, é incapaz de rir. A diferença, acho eu, não é entre os bons e os maus. É, como lhe dizia antes, entre os fanáticos e os outros.
Afirma repetidamente que a sua intenção é fazer rir as pessoas e nada mais. Poderíamos dizer, com a mesma lógica funcionalista, que a função de um escritor é que o leiam e nada mais, a de um realizador é que vejam os seus filmes e passem bem esse tempo, a de um arquiteto é construir edifícios para as pessoas, e assim sucessivamente até chegar ao Almeida (nome de que eu comungo), que teria com função prática recolher o lixo. Essa abordagem funcionalista, tirando no meu caso, não é um bocadinho redutora: nem todos os humoristas fazem humor da mesma maneira; é possível fazer humor contra as vítimas ou contra os seus carrascos; há milhares de formas diferentes, do ponto de vista da forma e do conteúdo, de fazer rir as pessoas. Não se pode dizer que humor também é uma forma de passar conteúdos e ideias do humorista? Pode-se falar da existência de um humor subversivo contra o poder e de um humor que recalca os discriminados?
Nunca disse que a minha intenção é fazer rir as pessoas e nada mais. O que digo é que a minha intenção é fazer rir as pessoas. Quem acrescenta, sempre com algum desapontamento, “e nada mais” costuma ser gente para quem fazer rir é simples, ou supérfluo, ou até inútil. Uma vez, os meus amigos e eu fizemos um tesourinho deprimente sobre um bruxo que, para comprovar a sua capacidade de exorcizar demónios, revelou: “Há pessoas que bomitam monelhos de cavelo.” Anos mais tarde, a minha mãe teve um cancro. Um dia, na altura em que ela estava a fazer tratamentos muito agressivos, liguei-lhe para saber como se sentia. Ela disse: “Tudo bem. Estão a cair-me monelhos de cavelo.” E riu-se. Se calhar, riu-se e nada mais. Mas eu não sei o que é que há mais. Às vezes, o riso consegue tornar um pouco mais leve o que é pesado. Talvez seja pouco, mas é o que há. De resto, é muito simples: a minha intenção é fazer rir, mas isso não quer dizer que não fale do que me interessa ou que as minhas ideias não estejam lá. Antes pelo contrário, é óbvio que estão. Porque é que fizemos o sketch sobre o prof. Marcelo, no referendo do aborto? Porque achámos que tinha graça. Mas o sketch não exprimia a nossa posição? Exprimia. No entanto, o objetivo não era fazer política nem proselitismo, e isso é importante. Quem deseja fazer humor pedagógico acaba por nem fazer humor nem pedagogia. As pessoas não leem um humorista para levar lições de moral ou decidir o sentido de voto. Leem-no se ele tiver a capacidade de as fazer rir. Sei que outros humoristas pensam de outra maneira. Dizem: mais do que fazer rir, quero fazer pensar. Ora, eu acho que é preciso ser um tipo especial de pessoa para estar convencido de que a sua missão no planeta é fazer os outros pensar. E, normalmente, o que essa frase significa de facto é: quero fazer os outros pensarem como eu. Não tenho essa pretensão, e creio que o humor seria o veículo errado para a levar a cabo e para operar importantes mudanças sociais. Não sei se reparou, mas o candidato mais violentamente ridicularizado da história da sátira política foi eleito presidente dos EUA. O que as pessoas pensam costuma manter-se independente do que os humoristas dizem – e ainda bem. Do mesmo modo, assim como é pouco eficaz a “subverter contra o poder”, o humor também não é especialmente forte a “recalcar os discriminados”. Quem deseja fazê-lo costuma recorrer a outros métodos. O mundo não é o que é por causa da comédia. O problema dos judeus nunca foram as piadas sobre judeus. A maior parte dessas piadas, curiosamente, são inventadas por eles. Repare nesta, integrada numa coletânea de humor judaico organizada por Moacyr Scliar, recentemente editada no Brasil: um judeu rico pede a um rabino que prepare o seu cão, que faz 13 anos, para o Bar Mitzvá. O rabino indigna-se: “Bar Mitzvá para um cão?! Isso é um sacrilégio!” O homem diz: “Desculpe, mas como há 13 anos paguei 10 mil dólares a um colega seu para lhe fazer a circuncisão, pensei que…” Atalha o rabino: “Bom, calma. Se o menino já é judeu, então é diferente.” Mau. Mas isto não perpetua o estereótipo do judeu ganancioso? Não reforça comportamentos (deixe–me só fazer aqui uma pausa para bocejar) extremamente nocivos que realmente, etc? Não. Não faz nada disso. Isto do humor é um bocadinho mais complicado do que aparenta.
Tive a sorte de conhecer pessoalmente Moacyr Scliar, ele fazia humor com o que amava, tinha a capacidade de fazer humor sobre si próprio e os seus. Era simultaneamente terno e cruel a olhar para a realidade. Para além de médico, judeu de origem russa, foi durante muitos anos comunista. Uma vez descreveu a sorte dos militantes do partidão [Partido Comunista Brasileiro] que, como a Comintern (direção da Internacional Comunista) tinha decretado que no Brasil a revolução seria feita com os indígenas, os militantes deviam orientar os esforços nesse sentido. Então, os pobres comunistas paulistas faziam discursos no meio de São Paulo a convidar os camaradas índios a juntarem-se a eles na luta, para gáudio e chacota dos paulistas, entre os quais não se contava um único índio, que circulavam nas ruas. O que eu quero dizer é que é diferente Moacyr Scliar ou Woody Allen fazerem humor sobre os judeus e ver um bando de boneheads, com as suas tatuagens 88, a dizerem: “Sabem como cabem 500 judeus num Fiat 600? Dois à frente e três atrás, e o resto vai no cinzeiro.” Posso rir-me de um e ter vontade de bater noutros, ou isso é ser politicamente correto?
Como lhe dizia antes, estou convencido de que o problema do mundo não é essa anedota, são os atos a que ela se refere.
É difícil argumentar que a anedota cause qualquer dano; pelo contrário, os danos causados pelos atos a que ela alude são bem evidentes. Dito isto, ter vontade de bater em idiotas é sinal de simples decência (e abster-se de fazê-lo é prova de civilização). Ser politicamente correto costuma implicar a imposição de uma restrição ao que os outros dizem. Não é a humana vontade de bater, é a também humana, mas menos nobre, prática de calar. Vou tentar explicar de outro modo a minha reserva em proibir o discurso que consideramos inadmissível. Imagine que achamos justo proibir um nazi de se exprimir. Em princípio, teríamos de impor a mesma proibição a uma pessoa que gente sensata considerasse estalinista. E eu agora estaria a falar sozinho. Pelo menos, até alguém achar inadmissível o que eu digo (o que não iria tardar, como sabe).
Na anterior pergunta estive quase para lhe perguntar se havia um humor de esquerda e outro de direita. Mas como penso que recentemente você foi excomungado da esquerda, queria uma resposta mais pessoal e autobiográfica: como se sente, tendo sido de esquerda toda a sua vida, apesar de ter saído do PCP muito novinho, por ter sido recentemente excomungado por uma série de gente como um perigoso direitista, misógino e mais alguns termos igualmente desagradáveis? Acha possível a criação de uma associação dos órfãos da quota Câncio?
O ambiente de purga talvez esteja mais acirrado, mas não tem nada de novo. Estou habituado a ser impuro, porque entre 2005 e 2011 também fui arrumado na direita, dessa vez juntamente com outros inimigos do povo, como o PCP e o Bloco. A narrativa sobre a queda do governo de Sócrates, se bem se lembra, era essa: a esquerda tinha feito um serviço à direita. Manuel Alegre disse: “Nada justifica que a esquerda promova o regresso da direita.” José Junqueiro acusou Jerónimo de estar “de mão dada com a direita.” Fernanda Câncio, no “DN”, escreveu um texto chamado “O haraquiri do Bloco”, descrevendo uma longa série de malfeitorias de lesa-esquerda que o Bloco tinha cometido para, e cito, “terminar na moção de censura ao lado da direita”. Periodicamente, há umas porteiras, proprietárias da esquerda, do feminismo e da luta contra o racismo e a homofobia, que decidem que não fizemos o consumo mínimo obrigatório e resolvem pôr-nos na rua. Não é grave: aquilo a que chama a “quota Câncio”, a esquerda da “Égalité, Fraternité, Cala-té”, tem todo o direito de me mandar para onde quiser, incluindo para a direita. Na categoria de gente autoritária que tem problemas com o que eu digo, o PNR mandou-me para sítios piores.
Para mim, quem fala de “combater o politicamente correto” são, curiosamente, as pessoas que se encontram sentadas à mesa da televisão ou dos órgãos de comunicação social a definir o que é a opinião, que estranhamente defendem sempre a superioridade do mercado; que vivemos num país de funcionários públicos privilegiados; e que existe na sociedade a hegemonia de um feminismo “histérico das mulheres”. Os cavaleiros contra o politicamente correto costumam bater-se contra setores da população que, para um marciano que chegasse cá, lhe pareceria que eram os que não estão no poder ou, pelo menos, não conseguem compartilhar os estúdios com os Marques Mendes desta vida.
O que é para si e para um humorista o “politicamente correto”? Pode ser uma forma de censura?
Eu também vejo, a falar de combater o politicamente correto, as pessoas que referiu. Só que, além dessas, vejo outras. Por exemplo: a Doris Lessing (“A mais poderosa tirania mental no chamado mundo livre é o politicamente correto”), o Tony Judt (“Continuo a pensar que o politicamente correto é uma merda sem sentido”), o Javier Marías (“a praga atroz do politicamente correto”), o Slavoj Zizek (“É apenas uma forma de autodisciplina que não nos permite, de facto, superar o racismo, é apenas racismo controlado, oprimido”), a Camille Paglia (“Com as suas restrições fascistas ao discurso e os seus regulamentos sexuais puritanos, é uma caricatura dos valores progressistas dos anos 60”), o George Carlin (“É fascismo disfarçado de boas maneiras”), o Umberto Eco (“Nasceu do desejo de encorajar a tolerância e o reconhecimento de todas as diferenças, religiosas, raciais e sexuais, e no entanto está a transformar-se numa nova forma de fundamentalismo que está a afetar a linguagem quotidiana”)… Posso continuar a citar gente que não é conhecida por defender sempre a superioridade do mercado, nem por tecer considerações sobre a vida regalada dos nossos funcionários públicos, nem por lamentar a hegemonia do feminismo histérico. Estraga um bocadinho a narrativa segundo a qual a crítica ao politicamente correto é uma coisa de direita, não estraga? De facto, quando se olha para o quadro completo, percebe-se que uma certa direita acha que a falta de educação, a ignorância e o ódio devem ser celebrados, e uma certa esquerda acha que devem ser proibidos. E depois há pessoas, de esquerda e de direita, que acham que não devem ser celebrados nem proibidos. Incluo-
-me nesse grupo. Uma professora (de esquerda) do MIT chamada Ruth Perry escreveu, em 96, uma pequena história do politicamente correto. Diz ela que a expressão entrou no léxico, provavelmente, a partir da obra de Mao Tsé-Tung (o que não custa a acreditar), mas que era quase sempre usada pela esquerda ironicamente, como forma de assinalar e rechaçar um pensamento dogmático. Ela dá vários exemplos dessa altura de rebeldia de esquerda ao politicamente correto (ah, bons tempos…), o mais interessante dos quais talvez seja o de um grupo de feministas chamado Lesbian Sex Mafia – que, por querer desfrutar em paz da sua pornografia e dos seus jogos de dominação, reivindicava o direito ao sexo “politicamente incorreto”, por oposição à moral sexual imposta pelas radfems, que o LSM considerava ser moralista, estigmatizadora de minorias sexuais, legitimadora das lésbicas partidárias do “sexo baunilha” (estou a citar) e encorajadora de um retorno a uma visão de sexualidade ideal estreita, conservadora e “feminina”. Em resumo, eram cá das minhas. Para mim, então, o politicamente correto é uma estratégia de controlo da linguagem – e, por isso, de controlo do pensamento – que não tolera a dissensão e que assenta no princípio de que certas pessoas ou grupos são demasiado frágeis para serem confrontados com determinadas palavras ou ideias. Esse princípio parece-me ser infantilizador das pessoas que se propõe proteger e, por isso, contraproducente. Eu convivo mal com a ideia de proibir discursos de que a gente não gosta. Para dar um exemplo extremo: um negacionista do Holocausto deve poder falar? Acho que sim. Subscrevo o que disse Deborah Lipstadt sobre David Irving (já depois de o absurdo sistema judicial inglês ter permitido que ela fosse julgada por chamar negacionista do Holocausto a um negacionista do Holocausto), quando ele foi condenado a três anos de prisão na Áustria: “Soltem-no e deixem-no desaparecer dos radares de toda a gente. Em geral, não creio que negar o Holocausto deva ser crime. Sou uma pessoa da liberdade de expressão, sou contra a censura.” Concordo. Parece-me que deixar um idiota falar é quase sempre menos nocivo do que calá-lo. Às ideias de que não gostamos responde-se com ideias de que gostamos. A minha posição sempre foi essa. Quando nazis põem um cartaz no Marquês de Pombal, o meu impulso nunca é cobri-lo ou retirá-lo: é colocar outro cartaz ao lado a fazer pouco do deles.
Voltamos à questão se as palavras são “apenas” palavras ou têm o poder e por isso podem ser criticadas todas até a dos humoristas. Por uma estranha coincidência, há menos brancos do que negros que se queixem de racismo, menos homens do que mulheres que se queixem de machismo, menos heterossexuais do que homossexuais que se queixem de homofobia, menos ricos do que pobres que se queixem das desigualdades sociais. Se a grande maioria do nosso humor mediático é do tipo dos “Malucos do Riso” e, na melhor das hipóteses, do Benny Hill, isso não contribui para remeter as mulheres para um papel subserviente equivalente ao que preenchem nas anedotas das louras?
As palavras não são apenas palavras. São palavras. Quer dizer que têm duas ou três características que as distinguem de coisas que não são palavras – como, por exemplo, as ações. Alguns pais, em dias de menor paciência, já proferiram a frase “Ou tu vais tomar banho imediatamente ou eu juro que te mato.” Não é caso para chamar a segurança social. Não se trata de uma ameaça de morte aos filhos. Precisamente porque as palavras não são apenas palavras, o seu significado muda consoante o contexto e a intenção. Na frase “Sr. Dr. Juiz, eu vinha da direita, mas este inteligente não deve ter lido o Manuel Catatau”, a palavra inteligente é um insulto, e significa exatamente o oposto do que o dicionário indica. Portanto, todas as palavras – as dos políticos, dos humoristas e dos próprios canalizadores – podem ser criticadas. Convém ter atenção ao que elas significam em cada momento, tarefa que a atual inclinação para a literalidade costuma dificultar.
As anedotas de louras que conheço não costumam falar de subserviência, mas de burrice. Não sei se fui o único a ter essa experiência, mas as melhores anedotas de louras foram-me contadas por louras, e as melhores anedotas de alentejanos foram-me contadas por alentejanos (isto no tempo em que ainda se contavam anedotas). Talvez isso aconteça porque as anedotas existem, digamos, num plano de realidade diferente. Para usar uma formulação corrente: aquilo não é a sério. Quem conta uma anedota não está a sério; quem escreve um decreto-lei não está a brincar. Os problemas das mulheres e dos alentejanos têm mais a ver com decretos-lei do que com anedotas. A lei regula a vida; as anedotas não. Se calhar é por isso que existe um Ministério da Justiça mas não há um Ministério das Anedotas
Há aspetos da vida que o humor não deve tocar, que você se recusa a abordar, ou a própria definição do humor implica essa ideia de ultrapassar linhas vermelhas?
Sabe aquela do cientista soviético que vai a Praga falar com jovens estudantes checoslovacos? Diz ele: “Por causa dos extraordinários progressos científicos da URSS, em breve poderemos ir ao espaço, pousar na lua, ir a Marte…” Um aluno levanta o braço e pergunta: “E já há previsão de quando poderemos ir a Viena?” Tendo em conta que o Nuno é checoslovaco, e que há quem o considere estalinista, talvez não ache graça a esta velha anedota. Mas poderá exigir que ela não seja contada? A quem entregamos a hipotética tarefa de decidir os temas nos quais o olhar humorístico não deve deter-se? Qual poderia ser o critério? O sagrado? E as pessoas a quem Maomé não diz nada mas sofrem com o Sporting? Como é que lhes explicamos que umas convicções estão a salvo do humor mas outras não? E o que dizemos àqueles que se melindram com uma ideia, um tom, uma palavra? A minha hipótese é esta: o humor pode tocar em todos os aspetos da vida que o humorista quiser tocar. Nem eu imponho os meus limites aos outros nem os outros me impõem os seus.
Em minha defesa tenho que dizer que já conhecia várias variantes dessa anedota “checa”, mas que continuo a preferir, com saudades, o alegado slogan da companhia soviética Aeroflot, no tempo da invasão do Afeganistão: “Visite a União Soviética, antes que a União Soviética o visite a si”. Num dos textos do seu livro critica-se uma espécie de jornalismo de redes sociais e ironiza-se que a comunicação social não tenha tido historicamente o mesmo cuidado reverencial em relação às opiniões que se expressam num snack bar. Para si, as redes sociais só têm esse aspeto caricatural de serem uma espécie de amplificador de ignorantes em assuntos ou podem ter um caráter democratizador, permitindo a um número assinalável de pessoas emitirem opiniões sobre questões que afetam as suas vidas?
Registo o seu fair-play em relação à anedota checa. Por outro lado, tendo em conta o sofrimento causado pela invasão soviética do Afeganistão, e o número de mortos que ela provocou, é possível que haja quem, sabendo da sua predileção por esse slogan da Aeroflot, tenha vontade de lhe bater, ou de o calar, ou de exigir que essa piada seja contada apenas por afegãos. Não é o meu caso, não se preocupe. Eu sei o que uma piada é.
Quanto à sua pergunta, de facto, as redes sociais não têm apenas esse aspeto caricatural. E o snack-bar, já agora, também não. Mas a comunicação social parece mais sensível às características redentoras das redes sociais do que às do snack-bar. Nada contra, se de facto os media dessem mais atenção ao caráter democratizador do que à amplificação de ignorantes. Costumava ser a função dos media: mediar. Isso envolvia um trabalho de seleção. A quantidade de notícias sobre o que está a “incendiar as redes sociais” parece indicar que esse trabalho deixou de ser feito. Casos como os do cientista Tim Hunt e da diretora de comunicação Justine Sacco, e o modo como os media tradicionais os relataram tomando como boas as informações publicadas nas redes sociais, demonstram que isso pode ter consequências trágicas. Além disso, parece-me que há um valor essencial à liberdade: a privacidade. Os utilizadores das redes sociais começam a perder privacidade mal se inscrevem, fornecendo várias informações importantes a empresas gigantescas, poderosas e de caráter monopolista, que posteriormente seguem todos os seus passos. Há um momento, logo no início do conto Civilização, em que o Jacinto regista, num fonógrafo, a voz do conselheiro Pinto Porto a dizer: “Quem não admirará os progressos deste século?” Depois, quando tenta reproduzir a gravação, o aparelho encrava e repete tantas vezes a pergunta do conselheiro que os convidados têm de fugir para a rua. Parece que esta tendência das tecnologias para se transformarem numa chinfrineira insuportável vem de longe.
Há uma espécie de febre de denúncias sobre casos de assédio sexual. Isso corresponde a um avanço civilizacional, no sentido que determinadas práticas machistas e agressivas, que passavam por normais, deixaram de ser toleradas por muita gente ou podemos estar assistir a uma espécie de processo das bruxas de Salem?
Casos como o de Harvey Weinstein ou Louie CK são denúncias de crimes que, pelos vistos, eram cometidos perante o silêncio cúmplice de uma indústria inteira, o que tornava normal uma prática inadmissível. É bom que todos os crimes sejam denunciados, e que todos os criminosos sejam punidos. Já denunciar casos como o de Adam Sandler, que tocou com a mão no joelho de uma colega e amiga durante um talk-show, é uma idiotice perigosa: quem grita lobo quando não há lobo desvaloriza a ideia de lobo; quem grita assédio quando não há assédio desvaloriza a ideia de assédio.
