Sérgio Moro é visto por muitos como um superjuiz, uma peça fundamental para que o Brasil desmascarasse a corrupção, e por outros tantos como o homem que prendeu sem grandes provas Lula da Silva. O atual ministro da Justiça e da Segurança Pública do Governo de Jair Bolsonaro passou por Lisboa na última semana e recebeu o SOL e o jornal i. Antes de qualquer pergunta disse estar consciente das dúvidas que existem sobre si e sobre o Governo. Moro diz que pôr em causa a sua ida para o Governo é seguir uma teoria da conspiração, e também está certo do bom caminho do Executivo: «Jair Bolsonaro é um sólido democrata». A entrevista é editada respeitando o português do Brasil.
Antes de mais, agradeço-lhe a sua disponibilidade.
Eu é que agradeço a oportunidade para falar aqui com a imprensa portuguesa, o propósito da viagem não é esse, mas é sempre bom falar aqui, num país irmão. E há muitas dúvidas sobre o Governo do Brasil, às vezes alguns estereótipos. E acho que é interessante ter esta oportunidade para falar.
Já lá iremos, antes gostava de lhe perguntar o seguinte: Os procuradores da Lava Jato teceram algumas críticas públicas à cooperação com Portugal, que não é tão fluida quanto deveria ser. Não seria lógico que Portugal fosse um parceiro de primeira linha?
Hoje o crime tem características transnacionais, então no próprio crime de corrupção muitas vezes o criminoso envia os seus ativos, o produto do crime, para outro país, ou então há aquela situação mais clássica em que atravessa a fronteira para se refugiar num outro país. Portugal, assim como o Brasil, tem as suas regras que determinam a cooperação. O que particularmente penso é que a cooperação deve ser a mais ampla possível, nenhum país ganha se tornando refúgio de criminosos ou de ativos de criminosos. Em geral, a cooperação de Portugal com o Brasil é bastante boa, tanto quando nós respondemos a uma demanda de Portugal, como quando enviamos um pedido a Portugal. Eventualmente existem, porém, casos problemáticos que temos de trabalhar para tentar resolver.
Do ponto de vista político o que está disposto a fazer para ultrapassar estas questões?
O que se resolve muitas vezes nessa matéria é através de conversa, de diálogo, de espírito de cooperação. Nós já temos tratados de cooperação, instrumentos que podemos aprimorar, mas em geral isso se constrói através de diálogo. Nenhuma autoridade de um país tem poder de forçar comportamentos das autoridades de outro país.
Então não faltam instrumentos, falta é de facto haver uma comunicação mais fluida e uma troca de informações mais ágil. É isso?
Normalmente a cooperação é boa, então Portugal não é um país especialmente problemático, facto é que nós tivemos notícias de algumas pessoas envolvidas em crimes de corrupção que, aproveitando a legislação atual portuguesa sobre naturalização e reconhecimento de nacionalidade vieram para Portugal para tentar fugir da Justiça brasileira. Isso aí tem de ser trabalhado caso a caso.
Acha que essa legislação, que permite a quem é neto de português passar a ser português de origem é até certo ponto ingénua, por permitir o que acabou de referir?
É muito difícil avaliar e criticar legislações de outros países, então eu prefiro não emitir opinião a esse respeito. Mas, reforçando, a cooperação realmente é boa, mas podemos tentar avançar. Porque, no fundo, a cooperação jurídica internacional envolve um questão de reciprocidade – se obtém tanta cooperação como aquela que se dá. Então, quando há negativas de cooperação normalmente isso gera consequências ruins, quando o interessado é o país que antes negou cooperação.
Sente empenho das autoridades portuguesas e do poder político português em avançar numa cooperação cada vez mais ágil?
Eu acho que sim, no fundo essa é a minha primeira visita como ministro (risos), então é muito difícil fazer qualquer avaliação.
Mas já tem uma ideia desde a altura em que era juiz…
A experiência geral é no sentido de que as autoridades normalmente querem cooperar e incrementar as possibilidades de cooperação, às vezes falta é um pouco de atenção. Estou dizendo isso das portuguesas, mas [não é só], às vezes falta um pouco mais de atenção para esses que envolvem justiça criminal e não são tratados com a importância que merecem. Mas normalmente com diálogo isso pode ser superado.
Falou em dificuldades e problemas institucionais no caso Marquês. Se fosse no Brasil, um caso com esta complexidade já estaria numa outra fase?
É muito difícil fazer essa avaliação, porque não conheço o caso concreto em detalhes. O que eu posso dizer é o caso do Brasil: nós tínhamos a tradição da impunidade da grande corrupção, os casos eram revelados pela imprensa, geravam escândalo público, mas dificilmente resultavam em processos ou em condenações e prisões nas cortes de Justiça. Isso demonstrava que o sistema não funcionava, avançou-se no Brasil nos últimos anos e hoje tem-se várias pessoas poderosas que cometeram crimes, foram julgadas, publicamente condenadas, e servem [cumprem] tempo de prisão. Então nós avançámos. No caso aqui do ex-primeiro-ministro eu não conheço em detalhes, o que se espera, no entanto, é um resultado similar para se dizer que a Justiça funciona. Ou seja, que seja julgado e, se condenado, que cumpra a pena. A grande questão é, vamos dizer assim, é possível fazer uma avaliação a esse respeito, mas quem o pode fazer é mais a sociedade portuguesa do que propriamente eu à distância.
Disse que falou com algumas pessoas, com as autoridades portuguesas, do que conhece acha que o processo Marquês foi bem conduzido?
Eu não conheço tanto em detalhe para poder emitir um juízo de valor dessa natureza. Conheço apenas à distância e seria temerário da minha parte fazer qualquer avaliação. O que eu conversando com algumas pessoas aqui de Portugal [percebi] são as dúvidas de quando o caso estaria pronto para julgamento. O que é ruim aqui, mas é ruim em qualquer lugar em que isso aconteça, a Justiça demanda uma certa previsibilidade.
Falou de suspeitos que vieram para Portugal – mais conhecidos no Brasil do que aqui, como o de José Carlos Lavouras ou o de Raul Schmidt Junior – como é que como juiz e agora como ministro vê a saída destas pessoas e a vida que levam em território português.
Não é o único país em que isso ocorre, muitas vezes as pessoas cometem crimes e tentam proteger-se com essa questão da nacionalidade. Vários países têm regras que previnem que o país num processo de extradição entregue o seu próprio nacional. Então às vezes pessoas que têm dupla nacionalidade é comum que se refugiem num dos países da sua nacionalidade para fugir de pedidos de extradição de outros. Há exemplos até aqui no país vizinho, na Espanha. Então não é algo incomum. Isso tem de ser conversado e verificado com as autoridades de cada país sobre as possibilidades de extradição mesmo nessas circunstâncias. E vai depender muito de cada caso. No Brasil a nossa regra, que temos na nossa Constituição, é uma regra que em parte não é das melhores, proíbe a extradição de brasileiros natos, ou naturalizados, salvo quando o crime é anterior à naturalização. Essa última regra é importante porque evita que alguém busque uma segunda nacionalidade após cometer um crime e com o único objetivo de obter um refúgio de um pedido de extradição.
Era o que acontecia em Portugal como a reciprocidade e um dos suspeitos esteve prestes a ser extraditado para o Brasil, falo do caso de Raul Schmidt Junior.
Ali houve uma situação, é uma questão de interpretação da lei portuguesa, que cabe aos tribunais portugueses. É difícil fazer uma avaliação.
Na pasta da Justiça do ponto de vista político o que acha que é mais prioritário dinamizar com Portugal? Há alguma coisa que traga para dialogar com a ministra da Justiça portuguesa?
Os dois países têm tradições jurídicas comuns, a origem dos nossos institutos é portuguesa, embora nós tenhamos uma grande influência, a partir do sec. XIX, dos EUA e depois até mesmo da França e de outros países, mas nós temos vários institutos em comum e sempre temos o que aprender uns com os outros. O contexto de Portugal, no entanto, em matéria de criminalidade é bastante diferente do do Brasil. Os índices de criminalidade são muito maiores no Brasil, então embora tenham institutos semelhantes, os contextos hoje são diferentes, mas, ainda assim, é sempre uma boa oportunidade.
Sobre a delação premiada sei que não quer falar, mas aconselhava Portugal pelo menos a estudar esse caminho?
A colaboração premiada não é uma criação brasileira então vários países que adotaram esse método de investigação obtiveram bons resultados. Então vamos citar aqui… nos EUA se faz isso com muita frequência, é um acordo com um criminoso para que ele sirva de testemunha contra outros. Na Itália ficaram famosas as delações dos arrependidos, dos mafiosos italianos que permitiram que pela primeira vez se conhecesse a estrutura interna das organizações criminosas e se se lograsse obter condenações. Claro que tem uma série de cuidados de como se utilizar esse método, um criminoso não é por resolver colaborar que automaticamente se torna confiável. Por exemplo, tem de se ter prova de tudo o que ele diz. Mas é verdade que em determinados casos, crimes praticados em sigilo, como o próprio caso da corrupção, às vezes as únicas pessoas que têm as informações necessárias são os próprios criminosos. E aí é uma escolha simples: ou se tem um bom caso criminal, ainda que com o preço – e há sempre um preço – de fazer um acordo com um criminoso menor, mas tem a possibilidade de chegar a outros; ou não se ter caso criminal nenhum e todos ficarem livres e impunes das suas faltas. A mim parece-me que a escolha moral e lógica é sempre a primeira, ou seja, há um custo, mas o ganho é importante. Claro que isso tem de ser avaliado caso a caso, não é para ser feito em todos os casos também. E podendo prescindir da colaboração ótimo. Eu acho que a visão nesse campo aqui tem de ser muito pragmática, entendeu? Saber o que funciona e o que não funciona. E, claro, existem regras a serem observadas. Não é tanto se a colaboração premiada é ou não é um método importante, mas sim saber quando e como utilizá-la.
Acha que na experiência do Brasil tem sido sempre bem utilizada ou há casos onde acha que poderia não ter sido utilizada?
É muito difícil fazer uma avaliação tão próxima dos factos, pelo menos considerando aqui o caso da Operação Lava Jato, mas é inegável que a revelação do esquema criminoso com toda a sua amplitude só foi possível porque houve também a colaboração de parte dos criminosos. Isso não encerrou o trabalho de investigação, tudo o que eles falaram teve de ser amparado em outras provas para chegar a uma condenação criminal. Mas seria muito difícil ter toda esta extensão da investigação sem esta colaboração. Por mais que possam ter existido falhas pontuais nessas colaborações e aqui não vou apontar casos específicos porque acho que aqui não é necessário isso, mas o resultado geral é muito superior a eventuais prejuízos sofridos a meio do caminho.
A única hipótese de suspeitos que se ‘refugiaram’ em Portugal virem a prestar contas à Justiça será através da transferência do procedimento criminal para Portugal. Acredita que será possível agilizar essa transferência e que essas pessoas possam responder pelos crimes que cometeram no Brasil?
Essa decisão cabe, no Brasil e acredito que é o mesmo aqui em Portugal, ao Ministério Público, que atua com independência e autonomia. Então como ministro da Justiça posso apenas dar algum amparo a essas decisões e a executar essas decisões. Mas essas decisões, de facto, a eles pertencem. No caso da Suíça houve hipótese de transferência de processo, tanto da Suíça para o Brasil, como do Brasil para a Suíça. E foram bem sucedidos. Mas esse juízo avaliatório cabe ao MP no que se refere a Portugal.
Existe um caso mediático em Portugal de um político acusado e pronunciado de matar uma cliente no Rio de Janeiro. Portugal aguarda o envio do processo. Está disponível para trabalhar ativamente na agilização desta transferência de processos, até por ser cada vez mais comum o crime transnacional?
Esse caso é muito específico. Não estou totalmente familiarizado com os detalhes desse caso, não sei a fase em que se encontra. O objetivo é sempre cooperar da melhor maneira possível. Se a conclusão for que a transferência é o melhor caminho aí entra aquele velho ditado do Deng Xiao Ping [antigo secretário-geral do Partido Comunista Chinês que entre 1978 e 1992 liderou a República Popular da China]: ‘Não importa a cor do gato, desde que ele pegue o rato’. Se a pessoa… o que importa é ver se é melhor responder ao processo em Portugal ou no Brasil. Qual a Justiça que tem melhores condições de dar uma resposta institucional àquele caso, quer absolvendo, quer condenando. E se condenar extrair as consequências.
Foi muito criticado e disse já hoje que há questões que se levantaram sobre o Governo de Jair Bolsonaro. Entendeu algumas das críticas que lhe foram feitas?
Acho que existem muitos estereótipos em relação ao Presidente eleito. No fundo, se formos examinar o Governo que tomou posse e as medidas que foram tomadas desde então, estamos falando de pouco mais de 90 dias de gestão, então não me parece que exista nenhuma medida ali tomada que não seja consistente com o Estado de direito, com o regime democrático, com respeito a minorias, enfim. Uma série de estereótipos. Em alguns momentos no passado quando se lia parecia que ia ser o fim do Brasil, o fim da democracia no Brasil, quando é o contrário: o Presidente é um sólido democrata, não existe nenhum risco dessa espécie.
Mas o que lhe perguntava era se entendeu algumas críticas que lhe foram endereçadas na opinião pública…
Quais críticas?
Por exemplo, como tinha estado à frente de um caso que levou à prisão de um líder do PT indo para o Governo de Jair Bolsonaro que isso permitiria pôr em causa toda a sua autonomia passada. Olhando para todas as críticas que lhe foram feitas entendeu algumas?
Veja, essas críticas no fundo entram naquela teoria da conspiração, de que não existiram crimes na Petrobras, de que não houve corrupção, de que não houve subornos. Que na verdade isto foi tudo uma criação de procuradores da Justiça, numa gigantesca teoria da conspiração. Mas isso é uma tese que não se sustenta. Aquilo que você tem é que havia uma estatal brasileira, na qual a prática de suborno, de corrupção, havia se tornado rotina. Com valores sendo destinados tanto a agentes dessa empresa estatal, diretores, presidente até, como também a políticos. Os factos foram apurados e a Justiça extraiu as consequências. A quase totalidade das decisões que proferi, as condenações, foram mantidas em corte de apelação [equivalente a tribunais da Relação] ou pelos tribunais superiores. Enfim, existia um esquema de corrupção e, no fundo, o que aconteceu foi que no final do ano passado, após as eleições, eu fui convidado a compor o Executivo e me pareceu uma oportunidade para consolidar esses avanços anticorrupção no Brasil. E igualmente avançar para as outras áreas, como criminalidade violenta e criminalidade organizada. Simples assim, as pessoas adoram teorias da conspiração. Eu, por exemplo, só conheci o Presidente Jair Bolsonaro depois das eleições. Nem o conhecia.
O que o fez avançar? Qual o motivo que o fez não ter dúvidas?
Sempre se trabalhou nos últimos cinco anos e nessa matéria de trabalho anticorrupção com uma sombra de retrocesso, de que isso seria uma exceção numa regra de impunidade na grande corrupção e que nós correríamos o risco de uma volta ao status quo de antes, com reformas legislativas, por exemplo, que minassem os esforços da Justiça contra a corrupção. Eu vi, no fundo, a minha ida para o Governo como uma oportunidade para impedir qualquer espécie de tentativa dessa natureza e igualmente para poder avançar. Em vez de me preocupar em impedir um retrocesso, poder avançar. E o Presidente tem uma pauta equivalente, então fiquei numa situação confortável em aceitar o convite.
Quando chegou ao Ministério da Justiça houve alguma coisa que o tivesse surpreendido?
O que mais surpreende é a carência nessa área, de políticas públicas mais consistentes, acho que se vinha avançando em matéria de segurança pública nas últimas gestões, desde 2016. No Brasil sempre se teve uma visão de que o crime seria um problema social, como se houvesse uma associação entre criminalidade e pobreza, que na verdade não existe, se não não teríamos criminalidade de colarinho branco. No fundo, por essa visão equivocada, de que era um problema exclusivamente social se deixou de investir em segurança pública. Precisa-se aliar medidas de segurança pública – polícia ostensiva, polícia de investigação, retirar o criminoso perigoso de circulação com o devido processo – a medidas de outra natureza. Por exemplo, políticas urbanísticas de restauração de cidades e bairros degradados, políticas de saúde, políticas de educação. Estas políticas são complementares, mas durante muito tempo houve a avaliação de que não era também um problema policial, mas é um problema policial. O que não significa que eventualmente políticas sociais não sejam também eficazes juntas com políticas policiais especialmente em áreas violentas como nós temos no Brasil.
E este Governo está desperto para isso, para a necessidade de apostar também em medidas sociais?
Certamente, certamente.
Pondera apoiar para PGR Deltan Dallagnol?
Não, nem existe a vaga ainda. A atual procuradora-geral da República é Raquel Dodge e não existe ainda candidatos que foram perfilhados que possam ser objeto de indicação ou nomeação. Existe aí uma lista em gestação dentro da Associação Nacional dos Procuradores da República, mas, como disse, é uma lista em gestação.
Mas no caso de este nome constar da lista era um nome que lhe agradaria?
Aí, seria uma mera especulação. A gente só vai se manifestar sobre isso no momento oportuno.
Falou ainda há pouco na necessidade de moralização da política. Como magistrado, mas sobretudo como ministro como tem visto a investigação em curso a Flávio Bolsonaro e a Queiroz [que era quem segundo a investigação reunia ‘luvas’]?
Veja, o papel do ministro da Justiça não é ser um super policial, um super tirano. Ele vai dar estrutura aos órgãos de investigação para que eles façam os trabalhos deles e aos órgãos de persecução. Esse caso envolvendo as pessoas que o senhor mencionou encontra-se nas mãos do Ministério Público Estadual do Rio de Janeiro, que está fazendo o seu trabalho sem qualquer espécie de interferência por parte do Governo federal. A eles cabe essa responsabilidade.
Não sente qualquer tipo de tentativa ou de impulso para que haja uma investigação que não seja a mais correta?
Não, de forma nenhuma. Quando assumi o Ministério da Justiça e Segurança Pública o compromisso primário era exatamente permitir que os órgãos de controlo, inclusive Polícia e Ministério Público, pudessem atuar de maneira independente e com condições. Na verdade, vamos colocar assim, no que me cabe da Polícia Federal, que é a Polícia Judiciária da união, que atua mais perto dessas investigações, o que fizemos foi ampliar as equipas de investigação envolvidas na apuração da grande corrupção. E não o contrário. As equipas estavam um tanto ou quanto negligenciadas e nós ampliámos, inclusive colocámos em posições de responsabilidade pessoas que se haviam destacado precisamente nessa área. Precisa de mandar um recado: se você agir com independência, autonomia, uma certa dose de ousadia você vai ser premiado e não vai ser punido por conta disso.
E o caso de Flávio Bolsonaro enquadra-se dentro da grande corrupção?
Não é um caso que tenha em mãos e que eu tenha uma avaliação.
Que situação, tendo em conta a necessidade de moralização da política e tudo o que o fez aceitar ser ministro neste executivo, o poderia fazer bater com a porta?
Isso seria uma especulação. Seria difícil responder a uma especulação dessa espécie. Por ora, o que existe é uma convergência de pauta minha e do Presidente da República no enfrentamento da grande corrupção, criminalidade organizada e crimes violentos. E não vejo razão, não vejo no horizonte essa pauta ser alterada, essa convergência ser alterada.
Não me consegue dizer: este é o meu limite, a partir daqui…
São questões que seriam muito especulativas, qual a situação que poderia acontecer…
