Há uns meses entrevistei-o e fez-me um balanço positivo do seu bastonato, dizendo que primeiro precisou de arrumar a casa. Agora prestes a chegar ao fim como avalia o seu trabalho e esta reta final?
Nestes últimos meses fechámos dossiês que tinham a ver com questões de natureza tecnológica, relativamente à parte interna da própria ordem. Fechámos dossiês no sentido de os advogados poderem requerer à Ordem um conjunto de atos, nomeadamente certidões que não eram previsíveis. Fechámos os dossiês de vários regulamentos que estavam por tratar, nomeadamente as questões relacionadas com o dossiê eleitoral. Intensificámos a questão relacionada com a gestão financeira e, para além disso, conseguimos concluir o dossiê do inventário que passa, agora em janeiro, para o tribunal. E desenvolvemos um ou outro conjunto de questões relacionadas com apoio judiciário, sobretudo a apresentação de uma tabela nova relativamente aos honorários dos advogados.
Com novos valores?
Com novos valores.
É mais fácil gerir a Ordem agora?
Torna-se mais fácil hoje gerir a Ordem porque ela está enquadrada do ponto de vista legal, está enquadrada do ponto de vista dos procedimentos administrativos e isso facilita, como é evidente, a vida da gestão à Ordem e, acima de tudo, deixa-nos campo de trabalho para as questões da política legislativa, das reuniões com os partidos, das reuniões com a Assembleia da República, com o Ministério da Justiça e os secretários de Estado. Nós hoje temos uma ideia que é: a Ordem está diferente, está melhor.
E como foi viver este período de campanha como bastonário?
Entrámos numa altura em que temos as eleições, temos uma retórica eleitoral, temos candidaturas – eu próprio como candidato. Isso determinou uma dinâmica diferente, mas o balanço que fazemos é muito positivo relativamente ao trabalho desenvolvido pela Ordem. E é reconhecido. Claro que a retórica eleitoral leva muitas das vezes a afirmar que não se fez nada, mas é próprio.
Quando chegou, a Ordem não estava enquadrada legalmente?
Tinha problemas ao nível também legal. Repare, tínhamos alguns problemas que tinham que ver com a contratação pública e com uma gestão rigorosa do ponto de vista financeiro – não que daí decorra que qualquer membro da Ordem ficasse com valores. É um problema de uma gestão rigorosa e, acima de tudo, uma gestão que cumpra os procedimentos legais e administrativos.
Andou em campanha. O que é que sentiu? Entre norte, sul e ilhas, há diferenças naquilo que são os problemas dos advogados?
Há perspetivas muito diferentes. Há as do continente e as das ilhas. Bastará olhar para os Açores. Os Açores são um arquipélago em que exercer a advocacia é difícil. E é difícil porque é preciso apanhar um avião ou um barco para trabalhar. Há problemas com a marcação das audiências de julgamento e há dificuldades a partir deste problema das deslocações. Os Açores são um arquipélago que exige, na minha modesta opinião, a realização de um pacto próprio. A insularidade também é um custo e cada vez mais há problemas em saber se há funcionários suficientes para se deslocarem, dos magistrados judiciais do ministério público, se são os melhores ou não são os melhores que se deslocam. Temos aqui um problema que, no fundo, é uma intensificação daquilo que muitas vezes temos no interior.
E depois o continente…
Depois temos ainda no continente as questões relacionadas com uma advocacia no litoral e uma advocacia no interior. A advocacia no interior tem questões até jurídicas que são diferentes daquelas que muitas vezes ocorrem no litoral. Dentro do litoral temos questões diferentes entre os grandes centros – Porto e Lisboa – relativamente ao resto e onde, de facto, quer os temas tratados, quer, acima de tudo, a forma como se organizam os advogados é completamente diferente. Temos uma classe média que se foi depauperando, mas onde se sente mais é no interior.
Na primeira volta ficou em primeiro. Soube-lhe a vitória?
Não, não. Teria sabido a vitória se tivesse tido uma votação muito mais expressiva. Claro que fiquei contente. É o reconhecimento de um trabalho, porque éramos muitos candidatos. Quando estamos com seis candidatos, claro que era difícil uma vitória expressiva. Era impossível na minha opinião 50% mais um, que era a maioria absoluta. Mesmo assim, obviamente que não deixou de ser uma vitória para uma primeira volta, mas que não nos deve deixar sossegados, porque conhecemos as dinâmicas eleitorais. Além disso, o poder hoje, muitas vezes, não é uma mais-valia, porque não consegue responder às expectativas e aos anseios que cada advogado tem para si. Nós não conseguimos resolver muitas coisas que gostaríamos de resolver. E depois tem uma outra coisa que não me favorece e reconheço: eu não tenho um discurso populista, um discurso demagógico. Tenho um discurso que olha para a realidade.
Acha que entre advogados também rende mais um discurso populista?
Provavelmente, poderia, em algumas circunstâncias, render. Há matérias que eu conheço bem e que podia prometer mundos e fundos. Mas não consigo, com toda a franqueza. Agora, consigo visualizar os fins. A democracia é exatamente isso: É estarmos preparados para ganhar e para perder, e eu sou muito sereno nisto. Faço disto uma convicção de que as minhas propostas são boas, preveem o futuro, é para lá que caminhamos. Se não ganhar, não ganho, vou para o escritório, não é para mim uma questão de vida ou de morte. Tem que dizer ao que é que vai e, acima de tudo, tem de olhar para aquilo que é possível fazer, não criar expectativas a mais. Não devemos mimetizar aquilo que é a parte má da política.
Em dois tópicos: onde é que acha que ganhou estes 25%?
O primeiro tópico é aquele que vai contra a corrente. Acho que ganho também pela discrição. Sou um bastonário muito mais discreto do que os anteriores, trabalho muito com as instituições, nos corredores, a tentar pressionar mas, acima de tudo, convencer de que as soluções que temos são melhores.
Algo que já lhe valeu críticas…
Mas acho que se deve ter muito cuidado. E porquê? Porque no espaço público, que é um espaço fundamental hoje do ponto de vista da dinâmica das sociedades democráticas, é de facto muito importante. E para ele contribui muita gente, mas também os media. Só que os media, por razões que agora não vale a pena desenvolver, muitas das vezes, do ponto de vista tácito, contratualizam com quem fala no espaço público, mas também dentro daquilo que são as perspetivas e os interesses da mensagem que ela própria é do ponto de vista económico. Ora, eu não falo sobre processos dos advogados, porque entendo que os processos têm os seus advogados. Sei que hoje há os tudólogos, que falam de tudo e mais alguma coisa. Também não tenho essa característica. Não me atrapalho, felizmente, a falar, mas acho que há limites para quem está num cargo.
E qual a segunda característica que fez de si o mais votado?
A segunda é porque fizemos um trabalho grande. Mesmo que num discurso de retórica eleitoral venham dizer o contrário, a verdade é que trouxemos algumas expectativas dos advogados: diminuímos as quotas, trouxemos o inventário para os tribunais, trabalhámos na parte do ponto de vista tecnológico para que os advogados pudessem pedir facilmente coisas à Ordem, conseguimos que existisse uma lei que suspendesse os atos no caso de falecimento de familiares, apresentámos várias soluções para as questões do apoio judiciário e conseguimos que saísse uma lei em 2018 que obriga o Estado a fazer uma atualização anual do honorários. E conseguimos, porque temos presença no conselho geral da CPAS, apresentar várias propostas e, das várias propostas que apresentámos, três foram fundamentais. A primeira foi a extinção do indexante a dois salários mínimos nacionais. A segunda foi propor que os estagiários não pagassem e depois ainda houve uma terceira que tem a ver com a criação de um escalão para situações difíceis. As duas primeiras foram imediatamente sufragadas pela direção da Caixa.
Disse que a sua comunicação e a relação com os media tem problemas porque os media têm uma relação com as fontes e os interlocutores de interesse. É isso?
O que quero dizer é que os media, na sua função fundamental de um Estado democrático, que é colocar a possibilidade que nesse espaço público se confrontem as diversas posições, também tem um interesse de natureza económica. Esse interesse de natureza económica também determina que, quem está nesse espaço público a partir dos media, também responda àquilo que são as expectativas dos próprios media. A notícia não é tanto o cão que ferrou o dono, mas o dono que ferrou o cão. E nesta perspetiva, isso é bom e pode, enfim, ser uma forma de discutir melhor as questões, mas para quem tem um lugar institucional como o bastonário da Ordem dos Advogados, tem de ter muita atenção para ter uma linha sobre a qual não ultrapasse.
Há bastonários, como o dos Médicos, que perante uma situação de gravidade envolvendo profissionais tomam posições claras. Falam com os media, fugindo a qualquer ideia de corporativismo…
Exatamente. E fazem bem.
Era capaz de ter uma posição como a que foi tomada sobre o bebé sem rosto perante uma situação grave que envolvesse um advogado?
Sim. Repare, há aí uma questão que temos de circunscrever. Quando acontece uma coisa dessas, do ponto de vista médico, estamos a falar da vida da pessoas e, acima de tudo, estamos a falar na criação das condições também para isso. Nós, no âmbito do direito, ou se quiser da advocacia, podemos ter um caso ou outro… Às vezes quando um advogado é forçado de tal forma que não consegue, por exemplo, proceder e trabalhar. Já o fiz quando, por exemplo, denunciei a instrumentalização a dada altura dos advogados, quando constituídos arguidos para, no fundo, obtenção do meios de prova que de outra forma não conseguiriam. Se aparecesse um caso com um advogado e houvesse alguém que viesse dizer ‘em virtude do seu trabalho o meu filho morreu’, é evidente que a Ordem podia tomar posição, independentemente até do processo disciplinar. Mas estava sempre condicionada por isso, porque muitas das vezes está ali em causa problemas de segredo e de sigilo. É muito mais complicado, não tem a mesma relação que tem, por exemplo, o bastonário da Ordem dos Médicos com os media, porque as situações são muito diferentes.
Houve problemas com a votação online – um vencedor que afinal não foi. O que correu mal?
De uma forma muito simples, porque não tenho nada de conhecimentos técnicos, mas acompanhei tudo isto. Não houve problema nenhum com a votação. Tivemos uma empresa que, felizmente, contratámos para auditar, que é o INESC [Instituto de Engenharia de Sistemas e Computadores]. Este instituto nacional é, de facto, um instituto importantíssimo, que auditou tudo e eu tenho já a informação de que não houve problema nenhum com a votação.
Mas houve o anúncio errado.
Ora bem, e eu agora passava à segunda questão. O que sucedeu é que durante o dia, a dada altura, a comissão disse ‘vamos fazer tudo à frente de toda a gente’. Só que estava previsto que haveria a apresentação da votação, as suas conclusões, número de votos e tal, e depois então é que seria aquilo a que se chama conversão para PDF, que é uma coisa autónoma, onde isso estaria lá colocado apenas para os órgãos de método de Hondt. Os órgãos do método de Hondt são os conselhos de deontologia. Ora, como tudo foi apresentado ali em simultâneo, o que é que fizeram? Fizeram a conversão em simultâneo. Portanto, converteram, através de um programa que entretanto fizeram, os votos que estavam correntíssimos num PDF que tinha já o método de Hondt concretizado. Ao fazer esta passagem de uma coisa para a outra, trocaram o primeiro e o segundo, o que pode acontecer – a mim já me aconteceu isso em papel. O ponto mais importante aqui é dizer: o sistema funcionou, é fiável? Temos garantia de que aqueles votos são aqueles votos? Eu direi: temos, é fiável e foi auditável. Estou convencido de que foi um êxito. Os colegas, mesmo aqueles que eram os mais céticos, ficaram admirados porque votavam em 40 segundos. O sistema é extraordinariamente simples e acho que se deu aqui um grande pontapé do ponto de vista da própria modernidade.
O presidente do conselho distrital de Lisboa da Ordem dos Advogados criticou o elevado custo que do programa. Como viu essas críticas?
Como vai acontecer já na segunda volta, nós gastaremos muito menos dinheiro, porque a estrutura está montada, a própria Ordem tem possibilidades de manter esta estrutura, tudo aquilo que foram trabalhos que tivemos de fazer para perceber, preparar, tudo isso não volta a ser necessário. Acima de tudo temos de olhar para isto não apenas do ponto de vista dos custos, mas como aquilo que é a possibilidade que cria para que cada um possa votar de uma forma simples. E acima de tudo para não acontecer como no caso dos votos em suporte de papel, que permitia que muita gente votasse pegando em muitos votos e o fizesse. Acho que correu muito bem.
Houve uma adesão maior?
Até esperava que fosse muito mais, mas não foi mau. Atingimos cerca de 73%.
Nas anteriores tinha sido quanto?
Andava à volta dos 66%, mais ou menos. Temos aqui uma maior adesão. Não tanto quanto eu pensava. Cheguei a pensar que atingiríamos os 80%, mas é preciso fazer caminho.
Como é que viu o clima de guerra entre o si e o presidente do conselho regional de Lisboa?
Sabe, eu não participei na guerra. Aliás, com ninguém.
Mas sentiu o clima?
Obviamente que senti e até me mostraram coisas que tinham sido escritas, como é evidente. Mas talvez pela minha serenidade… A única coisa em que acabámos por nos pronunciar – e, quando digo nós, digo eu em nome da Ordem – foi por causa de um problema de uma ação que tinha corrido e em que o Conselho Regional de Lisboa não quis aplicar o regulamento da formação. O que fiz foi em poucas linhas dizer ‘cá está a decisão do tribunal’. Houve várias situações que achei que talvez tenham ultrapassado os limites daquilo a que nós, advogados, chamamos de urbanidade. Houve algum desrespeito pelo bastonário e por mim próprio, naturalmente, enquanto bastonário. Mas acho que, às vezes, as retóricas eleitorais criam uma natureza excessivamente emocional. Costumo dizer que não é bom para o próprio e pelos vistos acertei. E acho que aquilo que estaria em jogo, até pensando do ponto de vista estratégico, era entre o doutor António Jaime Martins e o doutor Menezes Leitão, porque era o problema de quem é que ia à segunda volta. Fazer ataques tão fortes – e alguns que até tinham uma linguagem que eu acho menos própria –, relativamente a mim, provavelmente isso foi a causa de serem terceiros e não segundos. Acho que foram perdendo por causa da linguagem. As pessoas às vezes não têm noção que este tipo de linguagem só é permitido aos tiriricas.
Quer acumular a reforma com o salário de bastonário. Porquê?
Só não aconteceria se eu não quisesse ser bastonário a tempo exclusivo. Não gosto de hipocrisias. Tento ser frontal, claro. Poderia deixar, por exemplo, essa questão para janeiro. Se ganhasse, depois decidia. Mas não me parece bem. Das duas uma: ou eu decido já, ou nunca mais decidiria durante todo o mandato. Temos de fazer questionamentos a nós próprios. A primeira questão que coloquei foi se era legal e respondi, ‘é legal’; porque eu não tenho nada que proíba que possa receber as duas prestações. A segunda questão é do ponto de vista ético: pensei ‘afinal, quando eu recebo a remuneração como bastonário, recebo porquê?’. Bom, a finalidade é eu não ir para o escritório e não trabalhar enquanto advogado. E a pergunta que fiz de imediato foi ‘independentemente do valor, faz sentido um bastonário a tempo exclusivo?’ E eu digo que faz sentido, porque isto dá muito trabalho. Das duas uma, ou se trabalha aqui a sério, ou se vai prejudicar os clientes, fazendo as duas coisas. E eu tenho essa experiência, porque durante seis anos fui presidente do conselho distrital do Porto, naturalmente a trabalhar no meu escritório, e não recebia nada. Sei a dificuldade que era gerir isso. A nível nacional é completamente diferente. E mais, eu estou fora do Porto, estou em Lisboa. Nem sequer poderia vir aqui dar um pezinho e a seguir ir para o escritório no Porto.
Sim, mas há quem abdique da sua reforma quando tem salário…
A Ordem, quando remunera, o que está a dizer é ‘nós remuneramos, mas com a função de não ir trabalhar’. E agora o valor que recebo de reforma: a reforma é dada para quem cumpriu uma quantidade de anos, pagou as contribuições e tem uma certa idade. Ora, a dada altura, a questão colocou-se: eu tenho a idade, tenho as contribuições todas pagas, fiz um trabalho ao longo dos anos. A verdade é que tenho isso tudo – então, eu recebo a reforma para não trabalhar agora ou recebo a reforma pelo que trabalhei? A reforma é dada pelo que trabalhei. Como sabe, os advogados, desde que continuem a trabalhar, recebem a reforma e recebem o trabalho que fazem no escritório. Do ponto de vista ético, também não havia nada que me prejudicasse, porque estou aqui e não vou para o escritório. Prefiro aguentar o embate de quererem discutir comigo, mas do ponto de vista racional e com argumentos, não sem argumentos.
Caso ganhe a segunda volta, em que é que será mais proativo e como é que será a relação com a senhora ministra da Justiça?
Em primeiro lugar, uma intervenção mais intensa do ponto de vista da ação política. Agora que tem uma casa arrumada, o bastonário pode deixar de ser menos gestor, e ser muito mais de Assembleia da República, de pareceres, pontes com as universidades, atualizar os regulamentos todos que existem, moldar o estágio a 100%, que era uma coisa que eu gostava de ter feito e não tive tempo. Isto é, criar agora a parte substantiva. Estivemos a trabalhar nos ossos e passaríamos agora a trabalhar no sangue. Fazer uma maior intervenção pública do bastonário, mas nunca aproximar-se de quem quer constituir partidos, que não é o meu caso, eu não quero constituir nenhum partido. Já chegam os que existem.
E como é que será a relação com a ministra da Justiça?
A relação com a ministra da Justiça será muito mais intensa, porque serei muito mais reivindicativo, terei mais tempo para escrever coisas, mas nós temos uma relação boa. Ter uma relação boa não significa, em primeiro lugar, que pensemos da mesma maneira, embora a gente tenha muitos pontos de convergência sobre a matéria da justiça. O que eu acho é que a senhora ministra da Justiça não tem os meios, ou não teve até agora, para fazer aquilo que poderia. Isso eu lamento, porque é um problema de Governo. É preciso dar-lhe mais meios de orçamento geral de Estado, é preciso permitir que se façam certas coisas. Agora, há matérias sobre as quais não tenho dúvidas que temos uma posição diferente. E porquê? Porque são questões de cultura. Tenho uma cultura da defesa dos direitos, liberdades e garantias, que é própria dos advogados. A senhora ministra tem uma cultura acerca da investigação criminal que, enfim, é própria do Ministério Público. Isto não significa que não possamos convergir em muitas matérias, como é evidente.
Muitos candidatos usaram um exemplo que foi tornado público de uma advogada que teve cancro quando estava grávida para questionar o sistema e fazer promessas. O que pensa fazer quanto a essa matéria?
Do ponto de vista da intensidade, ou do volume, claro que houve aproveitamento, infelizmente. Do ponto de vista da razão de ser, não, ele existe e pode ser multiplicado. Temos de olhar para as coisas de frente. Agora, temos de olhar para as coisas com uma linguagem própria, com argumentação. Aliás, a maior surpresa das eleições é que não apareceu nenhuma lista candidata à CPAS e, portanto, vimos manifestações, gente a opor-se, uns a querer extinguir, outros a querer mudar. Mas depois não houve nenhuma candidatura a não ser aquela que já estava. Isto a mim surpreendeu-me por questões de coerência. A segunda nota é que a CPAS foi constituída como uma entidade de pensões e, portanto, uma caixa de pensões, não assistencialista. A questão tem lógica ao tempo em que ela foi constituída, não tem lógica hoje em dia. Mas não ter lógica hoje em dia significa que nós temos de fazer caminho. Defendi que devíamos manter a CPAS. Portanto, as nove minhas propostas – que nenhum dos outros apresentou na devida altura, posso dizer que fui o único –, foram importantes. Porque já estávamos a trabalhar no sentido de minorar estes problemas que agora estão a existir. A sustentabilidade económica da caixa não pode viver sem a sustentabilidade económica do advogado. Então, temos de fazer esse caminho. E esse caminho faz-se olhando para o lado assistencialista. Também não é verdade que a caixa não tenha caminhado no lado assistencialista, basta ver o que já tem. Ainda é pouco e é preciso fazer mais. Mas é preciso pegar no incómodo que nos causa um caso como este e transformá-lo em alterações legislativas ou regulamentares. E às vezes só temos a parte do incómodo, de fazer uma manifestação, não temos a outra parte, de apresentar proposta.
Dê uma ideia daquilo que acha que é possível fazer se ganhar.
Acho que é possível avançarmos, desde logo, para a baixa médica. E tenho defendido isso. Acho que estamos em condições, e a caixa também, de isso ser criado, como é fundamental, e de dizer que ‘quem está com uma incapacidade temporária não podendo trabalhar por razões, por exemplo, de doença, tem que ter uma ajuda objetiva’. E a ajuda objetiva é não ser obrigado a pagar as contribuições, não ser obrigado a pagar cotas. E, além disso, receber um valor que dê para sobreviver com dignidade. E estes três elementos têm de ser configurados rapidamente.
Compromete-se a promover essa alteração se for bastonário?
Já disse que sim. Já disse que se a caixa não o fizer, nós fazemos.
