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Uma das histórias que mais me encanta e que tenho de memória envolve dois Sepúlvedas: Torcato e Luis. O primeiro escreve sobre o segundo, relatando a sua dificuldade em lidar com autoridades e passar fronteiras. O escritor chileno tem a tez de um latino-americano e sofre com isso em vários locais da Europa Fortaleza. Umas semanas antes de vir a Portugal, Luis, descreve o jornalista português Torcato, ia para a Feira do Livro de Frankfurt e não o deixaram sair do aeroporto. A organização teve que intervir para que pudesse entrar numa Alemanha onde já tinha sido refugiado político. Quando há uns anos aterrou em Lisboa, foi abordado pelo Serviço de Estrangeiros e Fronteiras (SEF), segundo relata Torcato, o polícia olhou para Luis e perguntou-lhe: “O senhor chama-se Luis Sepúlveda?”. “Mau, lá começa isto outra vez”, pensou o escritor. “É chileno?”, continuou impávido o agente do SEF. “Estou tramado, que chatice”, quase murmurou entredentes o latino-americano. “É o escritor”, continuou o agente. Aí o Sepúlveda Luis começou a ficar surpreendido. “É o autor do ‘Velho que Lia Romances de Amor?”. “Sou”, murmura o escritor. “Então desejo-lhe uma boa estada, e que escreva um romance em Portugal”, termina o polícia. Segundo garante Torcato Sepúlveda, o escritor disse aos amigos que um país em que os polícias leem não podia ser mau de todo e que queria comprar uma casa cá. Os amigos tentaram persuadi-lo dizendo que um polícia que lê não faz uma corporação. É com esta história que começamos a conversar. A primeira pergunta feita deve-se ao jornalista Torcato Sepúlveda, infelizmente já falecido.
Continua com problemas nas fronteiras no mundo?
No mundo inteiro não sei, mas em alguns países está melhor. Há uma mentalidade que mudou. Em Portugal as coisas são muitas vezes emocionantes. Quando estou a fazer o check-in, já me aconteceu que a senhora que atende me peça um momento para poder comprar um livro meu na livraria do aeroporto para eu assinar.
A situação não está mais complicada do ponto de vista das fronteiras com a ascensão de forças xenófobas na Europa?
Infelizmente isso agrava a situação em muitos países, excetuando naqueles em que há gente que consegue reagir contra uma Europa fechada sobre si mesma; contra uma Europa da excessiva austeridade; contra uma Europa que quis culpabilizar os cidadãos por uma crise que foi ocasionada por outros. Esta mudança começa a ver-se um pouco por todo o lado, como no Reino Unido, em que a primeira-ministra julgava que ia ganhar umas eleições antecipadas e foi confrontada com mudanças políticas e com o aparecimento de possibilidades novas [os trabalhistas de Jeremy Corbyn]. O caso de Portugal é sintomático: ninguém acharia possível que pudesse haver um governo socialista apoiado pelo Bloco de Esquerda e os comunistas. Não é uma revolução, mas é uma mudança em relação às políticas de austeridade e de cortes nas despesas sociais. Falta que este tipo de experiências seja multiplicado, para que a Europa deixe de ser esta absurda fortaleza encerrada sobre si mesma. Isso não vai ser fácil, porque os cidadãos europeus – e eu considero-me um cidadão europeu, vivo cá e pago aqui os meus impostos, embora seja de uma nacionalidade não europeia – não foram consultados sobre a entrada dos novos “sócios” da União Europeia. Supunha-se que se pronunciassem se estavam de acordo com a entrada da Polónia, da República Checa e de outros países dessa região.
Não lhe parece que a Europa para além da União Europeia vai do Atlântico aos Urais e que todos têm lugar nela?
Sim, mas neste momento tinha sido importante discutir aprofundadamente se estes novos “sócios” tinham uma verdadeira vocação democrática. Veja-se os discursos de alguns líderes desses países que são envergonhadamente xenófobos e racistas e fazem recuar a Europa aos anos 40.
Este ano assinalam-se 100 anos da revolução soviética. Deu a um seu filho o nome de Carlos Lenine, voltaria a dar-lhe esse nome?
Sim. Não renego o que fui. Ainda hoje vejo o papel histórico que teve Lenine. Analiso-o de uma forma mais crítica que o faria na minha juventude. O mesmo se passa com Trotsky. Aquilo que se passou depois com o estalinismo é que é mais complicado. Mas acredito que a imagem de Lenine é definitivamente resgatável. Era um teórico.
E um prático, visto que dirigiu uma revolução.
Sim, mas teve com ele pessoas que no terreno tiveram essa imensa capacidade. Eu valorizo cada vez mais o papel de Trotsky, que comandou o Exército Vermelho e foi Comissário dos Povo para os Negócios Estrangeiros. Ele é que foi o grande prático da revolução.
Nos seus livros “Nome de Toureiro”, de 1994, e “O Fim da História”, de 2017, faz um balanço e um ajuste de contas histórico com o comunismo: colocando em conflito aqueles que eram agentes de Moscovo, que julgavam fazer a revolução nesse papel sombrio, e os românticos da revolução, com os quais visivelmente se identifica.
Aqueles que tiveram a sorte de viver essa situação, sobretudo os latino-americanos, precisam de fazer esse confronto. Nós estávamos empenhados numa luta revolucionária com vários matizes. No Chile, em que havia uma enorme vocação democrática, considerávamos que era possível fazer uma transição para o socialismo de uma forma pacífica.
A ideia de uma Suíça da América Latina.
Éramos o único país da América Latina que tinha algo que os outros não tinham: proletariado e uma cultura proletária. Havia muitas fábricas e uma grande indústria que geraram uma cultura muito rica. Essa cultura teve a sua expressão maior do ponto de vista político com a eleição de Salvador Allende para presidente. Olhando para o exemplo da União Soviética, República Democrática Alemã ou China, tínhamos reforçada a nossa convicção de procurar um socialismo à nossa maneira e não tentar imitar os modelos existentes. Definitivamente, a nossa ideia da liberdade e da igualdade era outra: não víamos a necessidade das nomenclaturas, das burocracias e tão pouco víamos a necessidade de impor um partido sobre a opinião das pessoas. Depois do golpe de Estado de Pinochet, muita gente de esquerda quis retirar as chamadas “lições do Chile” e defendiam o contrário: que o problema da via pacífica do Chile foi não ter conseguido defender a sua via própria. Mas também há o exemplo contrário, de revoluções que para se defenderem se tornam permanentes estados de exceção em relação aos seus cidadãos e a possíveis agressões externas, como no caso cubano. O caso de Cuba é especial, em relação às constantes agressões de que foi vítima por parte dos EUA. Isso fez com que a revolução cubana tenha vivido quase 50 anos em estado de emergência, destinando a maior parte dos recursos da economia à defesa. O nosso caso foi completamente diferente: só durou 1000 dias. E se é certo que estávamos sob ataque dos EUA, esse ataque era algo de disfarçado, e não era uma agressão militar direta. Embora, no final, os grupos paramilitares de extrema-direita fossem mais agressivos e nos tivessem obrigado a reagir de uma forma mais determinada. Mas o grande problema nessa situação era a mentalidade diferente da sociedade chilena e nas conceções dos nossos próprios dirigentes. Três meses antes do golpe de 11 de Setembro de 1973, houve uma outra tentativa de derrubar o governo de Salvador Allende, que foi evitada pela ação dos militares leais, comandados pelo general Prats. Lembro-me de estar no balcão do Palácio de La Moneda [Luis Sepúlveda fazia parte do GAP, o corpo de segurança militante de Allende] com Salvador Allende e muitos militares leais ao governo…
Provavelmente com Pinochet, que na altura era visto como um oficial lealista.
Sim, provavelmente com ele, apesar de ser nesse momento um oficial subalterno. Estava-se a construir a primeira linha de metro em Santiago do Chile e os milhares de trabalhadores envolvidos, cerca de 5000, afluíram para o Palácio da Moneda e gritavam: “Queremos armas”. Eu escutei, nessa altura, o diálogo entre Prats e Allende. O general disse: “Se nos der ordens, nós entregamos as armas”. E a resposta de Allende foi a de alguém muito responsável: “Não”, respondeu, “vamos evitar a guerra civil a todo o preço. Não queremos que isto termine em algo terrivelmente trágico”.
E terminou em algo terrivelmente trágico.
Mas teria sido pior se se armassem milhares de pessoas que não tinham nenhuma preparação militar. Entregar armas para quê? Cometemos muitos erros. Subestimámos a força do inimigo. Sobrevalorizámos a nossa própria especificidade histórica. Éramos um país muito especial e único na região: os argentinos tinham um golpe militar a cada dois anos; a Bolívia tinha um golpe militar todos os seis meses; o Peru tinha um golpe militar uma vez por ano. E nós tínhamos, até ao golpe de 1973, um regime democrático com 136 anos, sem nenhuma interrupção ditatorial. Isso fazia-nos pensar que éramos diferentes e que não haveria um golpe militar.
Com tantos anos pacíficos de democracia onde é que se escondia tanto ódio?
Esse ódio foi criado e alimentado pelo Departamento de Estado dos EUA, que descobriu que o exemplo do Chile era muito mais perigoso que a Revolução Cubana. Se tivéssemos triunfado e conseguido manter-nos e consolidado o nosso poder, o nosso exemplo poderia ser seguido por outros países, como o Uruguai e a Costa Rica, que tinham parecenças políticas e sociais com o Chile. A proposta chilena era mais atraente que a simples luta armada, era mais complexa e rica. As revoluções sempre se fizeram sobre duas bases fundamentais: começar a luta e tomar o poder. E depois da tomada do poder logo se via o que podia acontecer. O processo chileno pretendia aceder ao poder para mudar, de uma forma pacífica, as formas de produção e conseguir que fôssemos um país mais rico.
Nos dois livros em que entra Juan Belmonte vão mais de 20 anos de distância. Com este tempo para pensar não acha que não era tanta coisa assim que dividia os românticos e não românticos nas revoluções? Não estavam todos do mesmo lado da barricada?
No mesmo lado da barricada estávamos todos, mas com posições substancialmente diferentes.
Foram pelo menos parar aos mesmos campos de concentração e locais de tortura no Chile.
Isso é inegável. Sofremos castigos e torturas iguais. Mas havia e há diferenças grandes: desde que caiu o muro de Berlim e no ano de 1991 acabou a União Soviética viram-se dezenas de quadros dos partidos comunistas dos países socialistas a transformarem-se em capitalistas de sucesso. Isso não sucedeu com os revolucionários românticos no Chile e em outras partes do mundo. Moralmente éramos mais sólidos e isso marcava a diferença. Víamos isso até naquelas academias militares na União Soviética e em Cuba em que fazíamos formação militar. Essa força moral notava-se aí e no terreno, como na nossa participação em outros combates, como na revolução sandinista.
Participou nesses combates?
Estive nas Brigadas Internacionais Simon Bolivar.
Como vê a situação na Nicarágua?
Com muita preocupação. Não há duvida nenhuma que a revolução nicaraguense foi traída e que Daniel Ortega é um corrupto dos piores. Criou uma dinastia familiar. Não o vão conseguir correr como fizeram a Somoza [ditador apoiado pelos EUA], mas a maioria das pessoas de bem afastaram-se da clique de Ortega. Dos nove comandantes da revolução sandinista afastaram-se sete.
Mas parece ser a sina das revoluções na América Latina serem traídas: como vê a atual situação na Venezuela? Estamos perante uma traição ou um novo Chile?
É preciso resistir a esse processo que transforma as revoluções em autocracias. O que se passa na Venezuela – que também está relacionado com a Nicarágua, porque a economia de Manágua manteve-se graças às doações e apoio que dava Chávez, e esse dinheiro não entrava nas contas do Estado nicaraguense, mas era gerido e apropriado diretamente pela família Ortega – é muito diferente do Chile. O que aconteceu na Venezuela, por muitas boas intenções que tivesse Chávez, que foi eleito várias vezes de uma forma democrática, como também foi Maduro, foi que cometeram um erro terrível: não conseguiram libertar o país da dependência das exportações do petróleo. O problema é muito anterior ao governo de Chávez. Mas quando o barril estava a mais de 100 dólares, e durante estas dezenas de anos que estiveram no poder, tinham a obrigação de terem conseguido um outro modelo de desenvolvimento. É uma vergonha que tantos anos depois, os médicos na Venezuela ainda sejam cooperantes cubanos.
E porque sucedeu isso?
Os objetivos de Chávez eram muito ambiciosos. Lamentavelmente não escolheu bem o seu sucessor. Maduro não tem o carisma, nem a inteligência, nem a astúcia, nem, tão pouco, a popularidade de Chávez. Não era o homem mais indicado para suceder-lhe. Chávez era algo que os latino-americanos e as pessoas do Caribe valorizam muito: era um homem com colhões. Impunha-se. Maduro converteu o ideal bolivariano de Chávez numa espécie de populismo de segunda categoria. Ao ponto de ser completamente incapaz de se bater com a oposição e ganhar-lhe as eleições. Maduro tinha a obrigação de ganhar as últimas eleições parlamentares, se tivesse usado a inteligência e a sagacidade política que tinha Chávez.
Quando vê a situação na Venezuela e o agudizar da crise política e o cerco internacional, há alguns traços da situação no Chile antes do golpe militar?
Quando se compara a falta de abastecimento nessa época no Chile e atualmente na Venezuela, há evidentemente alguns traços comuns e gente que açambarca produtos para obter um efeito político. Mas a diferença é que nós combatemos isso do ponto de vista prático e político. E não parece que o governo venezuelano tenha essa capacidade política de mobilização diária, para além de organizar umas manifestações com milhares de pessoas vestidas de vermelho. No outro dia falava com uma pessoa que respeito muito, Frei Beto [fundador da Teologia da Libertação], que me dizia que o governo de Maduro cometia duas, três vezes o mesmo erro: não percebia que estava a fazer coisas mal e insistia nelas.
O seu personagem regressa ao Chile, você nunca regressou, porquê?
Vou todos os anos dois a três meses, mas não vivo lá. Participo na vida social e política. Vou apoiar um candidato. Mas vivemos tempos difíceis, o governo constituído com gente do partido comunista, que nunca devia ter entrado, os socialistas reciclados e a cisão dos democratas-cristãos que foram contra a ditadura de Pinochet. Infelizmente entre o programa económico desse governo e os de Pinochet não há grande diferença.
Há pelo menos os crimes.
Sim, mas do ponto de vista económico e social fazem a mesma política. É a maior desilusão política do Chile.
O herói do seu livro tem parecenças biográficas consigo: é um pouco mais super-herói que Luis Sepúlveda mas tem semelhanças. Isso é assumido?
Eu criei o personagem há mais de 20 anos. Nessa altura decidi que não era necessário inventar uma biografia da personagem se lhe podia oferecer a minha própria vida. Criei uma personagem forte e como não queria que a minha experiência se perdesse, dei simplesmente partes dela à minha personagem.
Dedica o seu livro à sua companheira que reencontrou 20 anos depois, e que sobreviveu a um dos campos de tortura da ditadura. Escrever sobre isso é uma espécie de terapia?
O livro está dedicado a ela, porque o merece. É parte desta história é uma das poucas que sobreviveu ao campo de concentração de Villa Grimaldi. Mas a dedicatória não significa nenhum ajuste de contas. É simplesmente uma homenagem a ela e as todos os que passaram por aquelas situações.
Como é que se reencontraram só 20 anos depois?
Foi a vida. Éramos um casal muito jovem. Separámo-nos muito depois de casar: tínhamos profundas divergências ideológicas.
Sim?
A minha mulher era maoista e eu era guevarista no partido socialista. Ele era contra o governo de Salvador Allende, eu acreditava que era possível mudar as coisas a partir dali. E essas diferenças foram crescendo, e a certa altura o melhor foi separarmo-nos. Logo veio a prisão e o exílio. Cada um refez a sua vida. E depois reencontramo-nos passados 20 anos. Mas sempre tivemos relação porque temos um filho.
O filho é o Carlos Lenine?
Sim, tem agora 44 anos e vive na Suécia. É músico. Um músico de rock – e um excelente músico.
Uma história que me encanta num dos seus livros, “Patagónia Expresso”, é a história de um avô que dava refrescos ao neto, para que tivesse vontade de mijar e depois dizia-lhe para o fazer à porta da Igreja. É autobiográfico?
Sim (risos), sou neto de um andaluz anarquista e quando era muito pequeno a grande diversão do velho era dar-me de beber fantas e Coca-Cola até que eu lhe dizia: “avô tenho que fazer xixi”. E ele respondia-me, vamos ali a uma Igreja. E quando os padres saíam a protestar por eu estar a fazer junto à parede da Igreja, muitas vezes, o meu avô, andava à pancada com eles.
Os personagens desse seu último livro são tão fantásticos que custa a crer que tenham existido. O espanhol cozinheiro de Estaline e o torturador cossaco no Chile são reais?
São. Quem me chamou atenção do cozinheiro foi uma amiga jornalista. Depois fiz também umas investigações sobre ele. Uma vez em Lisboa, graças a um amigo, um grande cozinheiro português que se chama Luís Suspiro, consegui falar com a família de antigos proprietários do Hotel Vitória.
Ironicamente é hoje sede do PCP.
Sim, e na documentação estava o contrato de trabalho deste cozinheiro chileno, Miguel Ortuzar, que foi depois cozinheiro de Estaline, e que aprendeu a profissão em Lisboa, onde esteve, para seguir uma cantora por quem estava apaixonado.
A história que o único favor que pede a Estaline é ajuda para salvar a amada é verdadeira?
Sim, ela tinha muito êxito na Alemanha nazi, mas caiu em desgraça. E ele consegue que ela tenha um salvo-conduto para a Suécia. Morreu na União Soviética, tinha uma sepultura muito bonita, na parte do cemitério dos dirigentes do Clube Desportivo Operário, porque ele tinha sido cozinheiro do clube.
E o torturador cossaco Miguel Krassnoff, a sua história é toda verdadeira?
Sim, ele era neto de um Atamane Cossaco, o seu avô e pai lutam ao lado dos nazis. São forçados a fugir para a Croácia. Depois fundam uma efémera República cossaca no norte de Itália. São forçados a refugiar-se na Áustria. E são entregues pelos aliados aos russos e acabam enforcados. O neto vem para o Chile com cinco anos, com apoio da organização Odessa, de ex-SS. Torna-se militar. E é um dos maiores torturadores e criminosos depois do golpe de 1973. Está condenado a centenas de anos de prisão.
Qual a razão para os seus livros terem sempre tão poucas páginas?
Gosto da concisão. Podia escrever livros com mais 200 páginas mas não quero. Quero contar histórias e agarrar o leitor na primeira palavra.
Não gosta por exemplo de Roberto Bolaño?
Acho-o tecnicamente impecável mas não gosto da escrita dele. Falta-lhe suor e calor e paixão.
E Vargas Llosa?
Os primeiros romances são extraordinários. “Conversas da Catedral” é fundamental. É pena que tenha posições políticas tão reacionárias assumindo coisas que ninguém mais consegue defender, como o neoliberalismo mais criminoso.
