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"Ainda é possível unir as forças democráticas da Eslováquia"

O ex-primeiro-ministro da Eslováquia acredita que das próximas eleições ainda poderá sair um Governo democrático pró-ocidental e pró-Ucrânia.

"Ainda é possível unir as forças democráticas da Eslováquia"

Com simpatia e disponibilidade para falar abertamente sobre todos os temas da atualidade, Mikulas Dzurinda – ex-primeiro-ministro da Eslováquia e responsável pela adesão do país à União Europeia e pela sua abertura ao mundo quando ainda era considerado o ‘buraco negro’ da Europa – reconhece a dificuldade dos desafios que os eslovacos têm pela frente na atualidade, mas mostra-se otimista e confiante na força da sociedade cicil.

Em entrevista o Nascer do SOL, Mikulas Dzurinda não foge a dar o seu testemunho sobre o caos político que se vive no país, nomeadamente depois do Governo ter sido derrubado por uma moção de censura, e sobre a guerra na Ucrânia. E até sobre... ciclismo.

O Governo eslovaco tem doado armas à Ucrânia e abriu as suas fronteiras aos refugiados que fogem da guerra, mas esta é uma posição que não é apoiada pela oposição. Após o colapso do Governo na Eslováquia, qual vai ser a posição do seu país perante a invasão russa na Ucrânia?

Na política, não existe nada mais normal do que alguém na posição de primeiro-ministro ter uma visão diferente de quem está na oposição em relação a problemas que preocupam o país e, para aqueles que estão a tentar chegar ao poder, é bom que mantenham uma visão mais responsável. Por outro lado, é perturbador que os líderes da oposição estejam hesitantes ou a posicionarem-se ao lado do Kremlin, e contra o apoio à Ucrânia.

Como vê possível a formação de um novo Governo?

Quero acreditar em duas coisas: em primeiro lugar que, depois das eleições, será possível ter um Governo democrático pró-ocidental e pró-Ucrânia. Ainda é possível unir todas as forças democráticas da Eslováquia, não apenas as forças que estão agora no Parlamento, mas também para lá desta instituição. Em segundo lugar, acredito que, no caso de o próximo primeiro-ministro ser alguém da oposição, como Peter Pellegrini, possa haver uma posição totalmente diferente da do atual Governo. Por isso, por um lado, assumo que estou um pouco preocupado, mas, por outro, sinto que existe uma hipótese de a Eslováquia ter um Governo completamente democrático, a favor da Europa e orientado para o Ocidente.

Há notícias que falam dos receios da Eslováquia voltar a ser uma espécie de ‘ovelha negra’ na Europa, voltando a isolar-se do resto da Europa...

Esse é um cenário que não se pode excluir. Lembro-me bem de quando a antiga secretária de Estado dos Estados Unidos, Madeleine Albright, descreveu a Eslováquia como o ‘buraco negro’ da Europa. Foi em 1997 e foi uma grande motivação para mim, para me envolver mais na situação do meu país. Já temos experiência com este tipo de políticas brutais e robustas, por isso, podemos afirmar que é possível existir uma regressão. Contudo, também acredito que a Eslováquia atual se encontra numa posição diferente daquela em que estávamos há 25 anos.

Existe uma mudança de mentalidade?

Gostamos de ser membros da NATO, da União Europeia e da comunidade ocidental. Às vezes, a situação antes das eleições pode parecer diferente, porque a oposição pretende divergir dos partidos no poder. Basta olhar para o caso de Itália e de Giorgia Meloni. As suas políticas e retóricas, atualmente, são substancialmente diferentes daquelas que usava quando estava apenas na oposição. Não quero subestimar esta ameaça. Ela está em cima da mesa. Mas acredito que não é assim tão perigosa como era há 25 anos. E ainda é possível gerir esta situação e manter a Eslováquia no caminho certo.

Estava a falar sobre gostar de estar na União Europeia. A Eslováquia é o único país do Grupo de Visegrado (que inclui a República Checa, a Hungria e a Polónia) que aderiu ao Euro, em 2009. Sente que ter aderido a esta moeda continua a trazer vantagens? 

Apesar de termos aderido ao Euro depois de eu já ter saído do Governo, esta é uma situação para a qual o meu segundo mandato também contribuiu com mérito, porque foi nessa altura que aderimos ao Mecanismo Europeu de Taxas de Câmbio (MTC). Acredito fortemente que, se falar com pessoas da Bratislava ou em qualquer outro sítio do nosso país, a vasta maioria dos meus concidadãos irá dizer que esta foi a decisão correta. Para uma economia pequena e aberta como é a do nosso país é uma bênção ter uma moeda estável. É muito perigoso para um país pequeno depender da vontade dos ‘grandes jogadores’ que estão envolvidos com os mercados financeiros. A Eslováquia é uma economia pequena, com cerca de cinco milhões e meio de habitantes, no entanto, somos muito abertos. Dependemos das nossas exportações. Somos dos maiores produtores de carros de passageiros per capita do mundo, por exemplo. Por isso, acredito piamente que foi uma boa decisão. Além do mais, também foi importante psicologicamente.

Em que sentido?

Passei metade da minha vida a viver sob a opressão comunista e o Eslováquia fez parte de grandes composições políticas. Fizemos parte durante várias décadas do Império Húngaro, da Federação da Checoslováquia... Por isso, para nós, desde 1993, quando nos tornámos um Estado independente, também era um problema psicológico sermos capazes de nos assumirmos como um parceiro de igual para igual e demonstrar e provar que podemos desfrutar das mesmas famílias políticas internacionais, mas também da mesma moeda europeia com outros grandes países europeus.

Regressando à guerra na Ucrânia, a Rússia alertou outros países de que não deveriam enviar novas armas pesadas para a Ucrânia, pois isso ‘aprofundaria’ o sofrimento do povo ucraniano. A Eslováquia já enviou caças MiG-29, por exemplo. Conconcorda com o envio de armamento para Kiev?

Somos parte de uma comunidade internacional, não somos uma ilha política ou um país isolado, somos membros da NATO. Ficaria muito feliz se a Eslováquia continuasse, em coordenação com outros países da União Europeia e os nossos aliados da NATO, a ajudar. Muito depende da própria Ucrânia. É uma questão muito delicada saber que tipo de armas deveríamos fornecer a este país. Porque existe uma linha muito ténue entre armas de ataque e de defesa.

Que outro tipo de armamento é que enviaram para a Ucrânia?

Por enquanto, do nosso lado, decidimos enviar o nosso sistema antimísseis S-300, que foi um passo muito corajoso e que foi bem recebido pelos ucranianos. Fornecemos ainda oito obus autopropulsionados Zuzana (um sistema de artilharia que possui um chassis e rodas, a principal e única arma de artilharia fabricada pela indústria de defesa eslovaca). Todas estas opções estão em cima da mesa, mas devemos ser muito cuidadosos de forma a evitar um escalar do confronto. Temos de ser racionais, mas também disponíveis para ajudar a Ucrânia sempre que for preciso.

No seu ponto de vista, quais são as iniciativas mais importantes que a Eslováquia está a implementar para ajudar a Ucrânia?

Existem três campos principais onde temos oferecido o nosso apoio. Um elemento de apoio político e público. O nosso Governo tem sofrido bastante. Mas, quando se trata de orientação e dedicação às políticas internacionais, temos feito um bom trabalho e estou orgulhoso do que estamos a fazer, ao oferecer um apoio moral à Ucrânia. Além disso, temos feito um esforço de vontade e disponibilidade para receber refugiados, sejam os que se querem instalar na Eslováquia ou aqueles que estão apenas a viajar para a Alemanha ou para França através do nosso território.

Os refugiados estão a ser bem recebidos no seu país?

Estamos a ter um bom desempenho nesse aspeto. Já recebemos mais de quatrocentas mil pessoas que estão a fugir da Ucrânia. Os refugiados tem sido recebidos com grande simpatia por parte dos eslovacos. Seja pelas organizações não governamentais, seja or cidadãos normais, que têm sido muito atenciosos e envolvidos.

E qual é o terceiro foco?

Temos ainda uma dimensão material na nossa ajuda com a Ucrânia, seja pela ajuda financeira ou pelo apoio militar. Acredito que continuaremos a apoiar a Ucrânia nestes três campos: no apoio político, na aceitação de refugiados e na assistência material.

Segundo estudos de opinião recentemente divulgados, a maioria dos eslovacos, 52%, tem uma opinião negativa sobre receber refugiados no país. É importante continuar a recebê-los mesmo sabendo que contraria a opinião pública dominante?

Falando francamente: sou um político de 68 anos e tenho uma memória longa, confesso que sou um cético em relação a sondagens de opinião. Conheço pessoas novas todos os dias. Tenho visitado regularmente lojas e estou sempre nas ruas porque sou um ávido corredor. Aquilo que tenho observado são táxis com matriculas ucranianas, tenho lido em diversos jornais que falam de crianças ucranianas a serem integradas nas nossas escolas, tenho lido entrevistas de ucranianos que estão a instalar-se no nosso país e a procurar trabalho. Eu tenho uma impressão completamente diferente, não acredito que 52% da população eslovaca seja contra os refugiados ou contra a sua receção. Muito pelo contrário. Quando comecei a trabalhar como primeiro-ministro, a taxa de desemprego estava em 22%; quando terminei estava nos 7%. Atualmente, sofremos com a falta de mão de obra. Precisamos de pessoas nos nossos hospitais, precisamos de boas pessoas e bons trabalhadores nas nossas fábricas e nas comunidades de negócios. Para mim, isto é uma bênção. Podermos receber pessoas que têm um passado histórico semelhante ao nosso e com uma língua bastante semelhante.

Enquanto político, é importante em algumas ocasiões simplesmente ignorar este tipo de números ou sondagens?

Absolutamente. Se tivesse seguido números nunca teria sido capaz de mudar o panorama político da Eslováquia. Ganhei as eleições num tempo incrivelmente complicado, quando estávamos completamente isolados. A República Checa, a Hungria, a Polónia, os nossos vizinhos, foram convidados para entrar na NATO e a União Europeia e nós ficámos sozinhos. Às vezes é bom seguirmos as sondagens, mas um líder devia promover reformas e leis, não ficar a olhar para sondagens e tomar decisões consoante estas opiniões ou o que dizem os jornais. Não sou contra o jornalismo livre, pelo contrário, a liberdade precisa de uma imprensa livre. Mas, para um verdadeiro líder, é seguir a sua consciência, visão e liderança.

Que tipo de apoios é que os refugiados estão a receber quando chegam ao seu país?

Existem duas dimensões nos apoios que estamos a oferecer. A primeira é a assistência por parte da nossa administração estatal, o Governo eslovaco criou diferentes infraestruturas para a acomodação e integração dos refugiados. Há uns dias, celebrámos o Dia da Independência da Eslováquia, o primeiro-ministro e o Presidente do país convidaram os homónimos dos seus países vizinhos e a vice-primeira-ministra da Ucrânia, Olha Stefanishyna, também esteve presente. Ela visitou um destes centros e aproveitou para falar com alguns dos refugiados. Não notei nenhuma grande dificuldade ou problema.

E qual é o outro tipo de ajuda que o  Governo oferece?

É a forma como os membros da nossa população têm sido amigáveis e prestáveis para com os refugiados. Eu diria que é difícil de imaginar quão prestáveis têm sido os eslovacos, principalmente no princípio da guerra, para com os refugiados. Existem diversas organizações não-governamentais a juntar dinheiro para apoiar os ucranianos. Existem diversas pessoas que se deslocam até à fronteira entre estes países para ajudar os refugiados e informar que direitos é que estes têm, como é que se podem integrar, como se podem dirigir a diferentes departamentos do Governo. Doam roupas, ajudam a tomar conta de crianças e fazem muitas outras atividades para ajudar estas pessoas desesperadas.

A Eslováquia é membro da NATO desde 2004, quando ainda era primeiro-ministro. Como vê os obstáculos que estão a ser colocados à Suécia e à Finlândia para não serem membros desta organização?

Posso ser muito diplomata, mas também tenho a capacidade para ser muito franco e aberto em relação a certos assuntos e, neste caso, vou ser muito direto. A culpa é da Turquia. O nível de democracia neste país é muito questionável e as ambições políticas de Recep Tayyip Erdogan é muito grande. É ótimo fazer parte da NATO, mas também temos de ser mais responsáveis pela nossa segurança, capacidade defensiva e os nossos interesses enquanto europeus.

Qual é a sua visão para a Europa?

Está a falar com um homem que é um grande defensor e fã desta organização, mas também um forte promotor de um exército europeu e de uma defesa europeia como o pilar da Aliança Transatlântica. Não estou satisfeito com o nível de segurança nem com o nível de engajamento enquanto europeus. Acredito que temos de fazer muito mais. Temos de proceder em passos mais concretos com a forma como iremos formar a nossa sistema europeia. Este é um assunto muito sério, podemos assistir ao que está a acontecer em Hong Kong, em Taiwan, sabemos quão assertivo ou agressivo o atual Governo chinês pode ser, e até com o caso dos Estados Unidos, é uma situação muito arriscada.

Que posição deve ser tomada pela Europa?

Se nós, enquanto europeus, fossemos mais independentes, mais capazes de ser operacionais e de defender os nossos interesses europeus, de lidar com os nossos vizinhos nos nossos termos caso seja necessário, seria muito melhor e dependeríamos muito menos da Turquia, como acontece agora. A Turquia está a desempenhar o seu papel, Erdogan segue os seus próprios interesses políticos e, infelizmente, os nossos amigos na Suécia e da Finlândia estão a sofrer com isso.

Um dos elementos mais preocupantes desta invasão russa parece ser a natureza imprevisível dos ataques. A Eslováquia estaria pronta para enfrentar um ataque russo?

Não exageraria ou dramatizaria dessa forma. De forma alguma subestimaria Vladimir Putin. Cheguei a falar com ele em diversas ocasiões. Ele é um homem muito explosivo, mas não é louco. Algumas pessoas falam sobre este seu lado, mas eu não acredito. Ele é calculista, mesmo que as suas contas não tenham saído como pretendia em relação á Ucrânia. Ele não estava a contar com uma resistência tão grande. Mas estou muito confiante que no Kremlin estejam a sofrer bastante, pois perceberam que o ocidente decidiu unir-se e munir a Ucrânia o tempo que for necessário. Ninguém imaginaria há um ano que grande parte da Europa se estaria a preparar para abandonar o fornecimento de energia russo e o progresso tem sido fantástico. Apesar de achar que o apetite de Putin continua bastante alto, acredito que este estará a imaginar como poderá acabar a guerra na Ucrânia e, ao mesmo tempo, salvar a sua face. Gosto de me sentir seguro. Gosto que o meu povo esteja seguro, por isso, não quero subestimar nenhuma futura dificuldade, mas não acredito que seja realista falar de futuros ataques da Rússia ou a países como a Eslováquia ou aos seus vizinhos. Ainda há o caso dos Estados Unidos, estes nunca ficaram parados a assistir à Rússia a atacar um aliado da NATO.

Estava a falar sobre os seus encontros com o Putin, será que podia recordar um episódio que o tenha marcado?

Estive diversas vezes com Putin, tanto no Kremlin, como na Eslováquia. A primeira vez que um Presidente dos Estados Unidos visitou a Eslováquia, aconteceu em fevereiro de 2005, com o Presidente George W. Bush, que se reuniu com Putin em Bratislava, quando eu ainda estava no poder. Lembro-me que uma das minhas visitas coincidiu com a captura de Saddam Hussein por parte das tropas americanas. Tive de esperar mais de meia hora e depois ouvi um grito. Estava a acompanhar a ação das tropas americanas e o seu sucesso com um sorriso na cara, estava com uma boa disposição. Todos estes acontecimentos eram simbólicos. Passado um bocado, Putin abriu a porta e ele disse-me em russo ‘desculpe tê-lo deixado tanto tempo à espera’. Eu sei falar russo, por isso compreendia tudo o que ele estava a dizer. Ele perguntou-me por que estava a sorrir e eu disse que estava feliz porque esta detenção eram boas notícias e ele explodiu e começou a gritar comigo: ‘Isto não são boas notícias’. Ele estava muito emocional, porque os soldados americanos tinham prevalecido. 

A Eslováquia está, atualmente, a enfrentar alguns grandes problemas no seu Governo depois deste ter caído em dezembro. Como acha que a Eslováquia vai sair de todo este caos?

Não lhe sei dizer, porque o primeiro-ministro também não sabe. Se não fosse uma situação governamental eu diria que isto é uma brincadeira. Depois do voto de não confiança ao primeiro-ministro, este está a tentar obter uma nova maioria, mas a utilizar a mesma plataforma e com a mesma composição da coligação. Este é um caso muito curioso e raro. Tecnicamente, talvez seja possível conseguir 50% dos deputados mais um, apesar de ter as minhas dúvidas, mas não consigo imaginar ninguém a liderar um país, politicamente ou moralmente, neste registo. Por isso, mais cedo ou mais tarde vão acontecer eleições antecipadas.

Li notícias que apontam para a possibilidade de a Eslováquia se poder tornar uma ‘pequena Hungria’. Como interpreta esses cenários?

É um cenário impossível de excluir, mas Robert Fico não é Viktor Órban. Existe uma grande diferença entre a Eslováquia e a Hungria, nós temos uma plataforma geopolítica e uma sociedade muito forte. Enfrentámos o assassinato de dois jornalistas há dois anos e as estradas encheram-se imediatamente de pessoas. Eu lembro-me das experiências que tive com o meu predecessor, Vladimír Mečiar, que eu diria que era ainda mais rigoroso que Órban, mas nós conseguimos tirá-lo do poder. Isto é uma situação semelhante à da Rússia e da Ucrânia. A Rússia pode ter um Governo muito forte, mas não tem uma plataforma geopolítica, a Ucrânia é o contrário, apesar de sentir que agora, com Volodymyr Zelensky, deixou de ter um Governo fraco. Acredito que, apesar da Eslováquia ter um Governo fraco, tem uma sociedade civil muito forte, e é por isso que não me sinto assim tão nervoso com a situação atual.

Existem vários movimentos que defendem o seu regresso ao Governo. Ponderaria regressar ao poder?

Eu dou conselhos regularmente a um grupo de jovens, desde 2017, por isso, neste espaço de tempo, tenho conhecido muitas pessoas e feito uma espécie de academia política não-oficial. Agora, estamos numa situação em que decidimos que estes jovens deviam criar uma plataforma política, com um partido, que faz parte do Partido Popular Europeu (PPE), que eu também apoio. Temos três partidos na Eslováquia que também fazem parte da PPE, mas estão fragmentados e isso significa que não têm uma substância muito forte.

Como tem ajudado estes jovens?

Nos últimos tempos tenho andado a tentar ajudar estes jovens a coordenarem-se e a serem mais fortes e relevantes, para, mais tarde, conseguirem vencer as eleições. Mas, em relação ao futuro líder deste grupo, ainda não estou numa posição para responder a essa pergunta. Quanto a mim, eu não me vou envolver, já fui ministro dos Transportes, das Relações Externas, primeiro.ministro... este é um assunto que já não é para mim. Isto é sobre a ideia e a uma alternativa democrática pró-ocidente para a Eslováquia. O principal desafio é juntar estas forças políticas. Mas, em relação a quem liderará esta aliança, é algo que só as estrelas sabem, é uma questão para o futuro. No entanto, se me perguntar se excluiria qualquer atividade no futuro eu diria que não estou numa posição para excluir nada. É uma questão aberta, a que eu não sei responder neste momento. Eu não sonho comigo, eu sonho com um futuro positivo para a Eslováquia. Não foi fácil, sofri muito no passado para conseguir modernizar o país e trazer investimento para o país, para cultivar um espetro político e, hoje, só tenho duas possibilidades: observar e afastar-me ou ajudar os democratas eslovacos, especialmente aqueles que se encontram no centro-direita, os democratas cristãos, liberais conservadores e todas as forças pró-democráticas, e é apenas isso que espero fazer.

Li que é um grande fã de ciclismo. Numa altura em que a lenda eslovaca do ciclismo, Peter Sagan, está perto da reforma, vai estar atento às suas últimas corridas?

Isto é fantástico (risos). No nosso país, temos imensos atletas com muito potencial. Somos muito talentosos no hóquei no gelo, existem imensos eslovacos que jogam no Canadá ou nos Estados Unidos, temos uma esquiadora fantástica, Petra Vlhová, que recentemente ganhou uma competição na Áustria. E claro, o Peter Sagan, um atleta incrível. Eu acompanho todas as suas corridas. Ele é um campeão mundial! Temos muito orgulho nele. Este é um bom exemplo, porque a vida humana não se resumo a política, mas também à cultura e o desporto, que desempenha um papel muito importante de moldar o nosso estilo de vida de uma forma correta.

Falou sobre o isolamento a que a Eslováquia esteve votada durante tanto tempo, sente que alguém como Peter Sagan ajuda a combater essa tendência e a abrir o seu país ao resto do mundo?

Sem qualquer tipo de dúvida. Quando conheci o primeiro-ministro canadiano, Jean Chrétien, em 1999, em Davos, durante o Fórum Económico Mundial, a sua primeira reação foi: «Eslováquia, boas pessoas e bons jogadores de hóquei» (risos). Isto é uma marca nossa. O desporto é uma forma muito especial, mas eficaz de diplomacia. Podemos ter diplomacia cultural, diplomacia desportiva, ambas são extremamente importantes.

 

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