a ideia do ateliê-museu remonta a 2000 e deve-se a joão soares, então presidente da câmara de lisboa. siza soube do projecto e fez questão de lhe dar forma. o espaço, antigo depósito da extinta livraria sá da costa, foi inaugurado em abril e está aberto ao diálogo com outros artistas. o projecto de arquitectura acabou por se tornar pólo de atracção de visitantes e por aproximar pomar de siza, num cruzamento de linguagens que até se transformou em amizade. foi nesta casa abençoada pela luz de siza que o pintor recebeu o sol, na companhia de sara antónia matos, directora e curadora desde atelier-museu.
num documentário a propósito da sua obra, comparava o artista a um criminoso. o que têm em comum é que ambos deixam marcas. isso quer dizer também que ambos roubam?
até certo ponto, roubam [risos]. servimo-nos daquilo que temos necessidade. acho que o artista e o ladrão têm isso em comum. no fundo é uma continuidade deste esforço para existir, nesta coisa que se chama terra. se há ser que deve ter plena consciência de que não há um átomo que seja vital que não se realize senão numa tomada de posse que é da sua responsabilidade, acho que é o artista.
é uma espécie de insubmissão?
naturalmente. acho que o artista é uma espécie de modelo reduzido do homem. o homem é uma existência sempre em aberto, parece estar sempre diante de um espectáculo de qualquer coisa que parece não ter limites. o artista sente exactamente as suas limitações.
uma das marcas – mais uma – que vai deixar da sua obra é no plast&cine, em lamego. lembra-se de todas as homenagens que já lhe foram feitas?
não. a memória é uma faculdade muito particular que trabalha independentemente da nossa vontade, é um bichinho que a gente tem dentro da cabeça e que ladra quando lhe apetece. e muitas vezes queremos que ela ladre e ela não ladra.
mas há alguma memória dessas homenagens que guarde especialmente?
de facto, já tenho de estar à procura. há pessoas que, realmente, dedicam uma grande importância ao reconhecimento, a uma certa hierarquia, e que não esquecem. e há outras que não. acho que estou na banda das pessoas pouco sérias [risos]. mas é claro que me é agradável.
tem noção da emoção que passa às pessoas?
fico muito espantado. quando isso acontece, quero logo sair pela esquerda baixa [risos].
esta casa também é uma grande homenagem.
sem dúvida nenhuma. por que estamos aqui neste momento? porque eu moro defronte, tenho lá um espaço razoável, mas, como sabem, os artistas são uns comilões, querem sempre mais. e eu namorava este espaço, que não tinha uso exterior, havia um senhor que estava à porta, que fechava a porta… o que é, o que não é, ia eu perguntando aos vizinhos.
e o que era?
era o depósito da livraria sá da costa, que acabou, infelizmente, e foi histórica na vida de lisboa. quando consegui entrar aqui e ver, isto era de quebrar o coração. havia montes de livros atados por um cordel, que eram utilizados, ou que estavam ao dispor da curiosidade, ou não, de gatos, pombos, etc. eram aquelas edições de clássicos que foram fundamentais para a formação de todos nós, como a história trágico-marítima, o fernão mendes pinto, etc.
estava decadente.
já tinha este vazio central, que não era exactamente o mesmo, mas era impossível vê-lo, porque as pilhas de livros chegavam até ao tecto e escondiam a própria estrutura. entabulei negociações, mas nunca tive jeito para o negócio, sinceramente. foi em conversa que o então presidente da câmara de lisboa e meu amigo pessoal, joão soares, me sugeriu ideias. no fundo, qualquer coisa onde eu trabalhasse e que, após eu me ter cansado da existência, fosse transformada em casa pública, num museu. e isso deu azo ao primeiro projecto. havia uma grande pressa de o ver realizado. entretanto, o arquitecto siza tinha sabido da ideia e disse-me esta coisa: ‘fico muito triste se você chamar outro arquitecto’. e eu que não tinha a lata de lhe pedir, o homem tem tanto que fazer, isto francamente é um quarto alugado [risos]. temos um grande cozinheiro e vamos-lhe perguntar como é que ele faz os pastéis de bacalhau? assim por graça, pode ser, mas não está certo. o facto é que aconteceu, e pronto.
foi ele que se impôs.
exactamente. gosto muito que certas coisas me sejam impostas [risos]. poucos acreditam que eu seja uma pessoa muito tímida, mas sou.
mas a ideia inicial é de 2000, demorou 13 anos a abrir. chegou a pensar que não ia ver esta casa aberta?
não sou muito pessimista por natureza. realmente, demorou mais do que o previsto, mas não sabemos o quanto é difícil fazer o que quer que seja neste país. temos de ser absolutamente realistas. não fazemos ideia, só quando pomos mãos à obra é que descobrimos as dificuldades que há.
além da sua pintura, esta casa também vale pelo projecto arquitectónico e vai receber obras de outros artistas plásticos. é mais fácil hoje ser artista?
quando comecei a querer fazer coisas, era absolutamente inviável ser-se pintor, era preciso ter outros ofícios. isso é uma coisa que mudou muito, felizmente. não quer dizer que os jovens agora tenham tudo na mão. mas antes era mais difícil. se o artista fosse do sexo feminino, tinha pela frente o casamento, os filhos e tinha de ficar em casa. hoje há uma grande profissionalização.
quando começou a pintar já tinha entrado para a antónio arroio?
já. o que me levou para a antónio arroio foi a obsessão por desenhar.
consegue lembrar-se do que determinou essa vocação?
tenho a impressão de que terá sido um conjunto de circunstâncias familiares. tanto quanto é possível determinar, porque há sempre imponderáveis que escapam à nossa análise. mas penso que o facto de ter três irmãs, sendo uma de um casamento anterior do meu pai, o próprio facto de o meu pai ter morrido quando eu tinha um mês, de ter crescido num ambiente muito peculiar, foram determinantes.
ter vivido sem essa figura paternal influenciou-o de que maneira?
agora são hipóteses que ponho, mas deve teve ter tido a sua influência. não senti falta dessa figura. tinha uma mãe bastante presente, que fazia o papel dos dois. recapitulando e vendo a minha evolução acho que o papel da minha mãe foi sempre muito positivo.
e ter crescido entre mulheres aproximou-o de alguma forma do sexo feminino?
acho que circunstâncias várias conduziram para uma tendência natural de isolamento e para, de um grosso modo, ver as coisas de fora. não me colocar num sector, num partido, numa corrente, mas sempre numa posição exterior. esse distanciamento em relação ao meio foi-me dado naturalmente por essa situação de ser o único membro distinto da unidade familiar. mas pode ser perigoso, porque a certa altura, forçosamente, só vemos as coisas de fora…
cresceu na cidade?
sou um bicho de cidade. vivi, mais ou menos até aos sete anos, numa casa da rua das janelas verdes, um quarto andar que abria sobre o tejo e tinha toda uma panorâmica sobre o rio, que nessa altura tinha uma movimentação que hoje não tem. no fundo, parece que é um conjunto de pedrinhas que pouco a pouco foram determinando o caminho.
já nascemos com um caminho?
conhecido ou não, nada existe com uma garantia absoluta. não imagino o que seria se tivesse tido a educação que hoje as crianças têm. aos sete anos, puseram-me a desenhar gesso.
já vinha daí o imaginário dos animais que está presente na sua obra?
na minha meninice havia imensos cavalos e burros em lisboa. a paisagem que eu via nas janelas verdes era um movimento constante. havia uma vida no porto que é bastante diferente do que é hoje. a comunicação fazia-se através dos navios. a minha pintura vive do movimento, fundamentalmente é isso. e da transformação que é inerente ao próprio movimento.
começou num registo neo-realista, que já disseram que era muito diferente dos outros, porque ia buscar inspiração à tradição portuguesa e depois teve colegas como o mário cesariny…
foi meu colega desde a antónio arroio. dei-lhe explicações de matemática, mas nunca passou. quando ele começou a ter lições de música com o fernando lopes-graça, o pai disse-lhe que se pagava as explicações de matemática, a música é que não. então ele dizia-me que dividia o dinheiro das explicações entre mim e o lopes-graça. mas aqui para nós, não sei se dividia ou se metia o dinheiro ao bolso [risos].
lembra-se de outros episódios desses tempos?
fazíamos a vida negra à professora de moral [risos]… não chegávamos aos temas tabu, mas ela acabava em lágrimas.
segue os estudos nas belas-artes de lisboa, mas fica pouco tempo e muda-se para o porto…
o director da de lisboa achava que quem vinha da antónio arroio não tinha preparação suficiente nem nível.
porquê?
sei lá. o senhor era de ideias fixas… como arquitecto parece que aquilo que agora se conhece dele são as instalações sanitárias de uma estação de caminho-de-ferro [risos].
foi para o porto com que idade?
não tinha ainda 20 anos. já tinha exposto em lisboa, ia com um certo estatuto. havia nessa altura uma relação entre os jovens e os mais crescidos que penso que não existe mais. havia ainda muito o hábito dos cafés e das tertúlias. em lisboa, por exemplo, o caso mais flagrante era o do dr. abel manta, pai de joão abel manta, que ia pelo menos três vezes por dia ao café. se houvesse concerto à noite em são carlos ia mais duas, antes e depois. no porto acontecia a mesma coisa. havia também uma certa afinidade política, na altura da oposição ao salazar. ia para lá fazer o curso de belas-artes, que acabei por não terminar. fui suspenso, castigado, devido a uma agitação política.
já era do movimento de unidade democrática (mud) juvenil na altura?
exactamente. foi no ano em que se estava a formar o mud juvenil.
quando chegou ao porto já tinha estatuto?
estatuto de artista. já tinha exposto. tínhamos um ateliê, que era um quartinho ali na rua das flores, a dois passos da brasileira, onde um dia resolvemos fazer uma exposição. cada um pôs os quadrinhos na parede, forrámos as paredes com jornais, e não sei como, um dos senhores, artistas crescidos, que habitavam a brasileira deve ter ido lá, e como não se passava nada em lisboa nem ninguém tinha nada que fazer, chamou a atenção para uns miúdos com piada no 4.º andar. foi quando o antónio dacosta apareceu lá com o almada negreiros e o diogo de macedo.
foi nessa altura que vendeu o quadro a almada?
exactamente.
mas esse quadro desapareceu.
desapareceu. é muito natural que tenha ficado num depósito da sociedade nacional de belas-artes [snba]. é uma hipótese que ponho hoje. na snba havia uma arrecadação e esses quadros que nunca eram levantados iam ficando. hoje isso não aconteceria. o artista dá um traque e fica logo patenteado [risos]. fiz muitas ilustrações que também desapareceram. da primeira vez que mas devolveram, fiquei muito espantado. às vezes, umas aparecem nuns leilões, mas a maior parte perdeu-se ou foi para o lixo.
lembra-se quanto é que almada pagou pelo primeiro quadro?
100 mil-réis.
e o que fez com o dinheiro? foi festejar com os amigos?
não. era uma vida muito chata [risos].
sendo tímido, como é que abordou uma pessoa tão extrovertida como almada?
foi ele. sou incapaz. o meio era mais pequeno.
já tinha tido contacto com ele na brasileira?
não, foi a partir dessa altura. ele era muito aberto aos mais novos.
também lidou com a censura. foi o que se passou com o mural do cinema batalha, no porto, a sua primeira encomenda…
não tinha ainda 20 anos. o trabalho era um fresco feito tradicionalmente, um tipo de pintura que é feito bocado após bocado e que acabou por ficar interrompido, porque fui preso pela pide. o cinema abriu com a pintura quase toda feita, mas interrompida cá em baixo. as pessoas perguntavam por que o mural estava interrompido. ‘porque o rapaz está preso’ [risos]. saí da prisão, e passada a primeira euforia da liberdade, fui acabar aquilo. uns meses depois, houve uma ordem do governo civil do porto para que a pintura fosse destruída. houve um movimento que protestou contra isso, mas a decisão manteve-se e a pintura foi recoberta com uma camada de tinta. muitos anos depois, após o 25 de abril, fui lá ver como estava, mas mesmo retirando a camada de pintura, a humidade deu cabo daquilo.
por que a censuraram? acharam-na indecente?
primeiro, o problema era o autor, que era da oposição, ‘não obstante a sua pouca idade’ [risos]. é claro que se aquilo fosse dentro dos termos do que era praticado na altura, podia ser que passasse. mas era esquisito, porque era um são joão no porto. o são joão é uma festa popular e eu pintei-a como ela era. é preciso dizer que na altura o pé descalço era regra. os quadros de abel salazar dão perfeitamente a ideia do que era o porto: as mulheres trabalhavam como bestas de carga, vestiam uma espécie de camisa até aos pés.
coincide também com a sua preocupação em ter um papel mais activo politicamente?
exactamente. além de ter participado no mud, fiz parte da comissão central do partido comunista português.
essas experiências partidárias levaram-no até caxias, onde partilhou cela com mário soares…
sim, mas já o conhecia… a minha prática intensiva do retrato começou nessa altura. o prisioneiro amordaçado e o primeiro retrato que fiz do mário soares são desse período em caxias.
em 1963 muda-se para paris. foi uma saída voluntária?
sim. na altura, paris era o grande centro do mundo. a possibilidade de poder conviver com outros artistas e outros movimentos é que me levou, realmente, para lá. vou para paris quando, sem ter dado por isso, já vivia da pintura em portugal. é uma situação diferente da dos outros artistas portugueses, a maior parte deles até mais novos do que eu, que emigraram para tentar tudo lá. eu, por exemplo, não precisei de trabalhar em outros ofícios, como pintar paredes, uma coisa que a malta fazia muito. sentia a pintura, e a arte em geral, como um mundo que podia estudar. aqui a única coisa que havia, mas era incipiente, era o museu de arte antiga. fui para paris para alargar horizontes e a minha formação é feita através do livro, da reprodução… esta visão sempre foi muito comum entre os pintores. o [paul] cézanne, por exemplo, ia todos os dias ao louvre desenhar. hoje é que há filas tão grandes que mesmo que tenhamos um cartãozinho não conseguimos entrar.
em paris alargou horizontes, aprofundou referências e isso acabou reflectido na sua obra nos constantes movimentos artísticos que foi apresentando. como transita de uma fase para outra?
tenho muito pouca imaginação, mas ninguém acredita nesta minha incapacidade [risos]. as coisas é que vêm ter comigo. nunca pensei, por exemplo, em ter ido ver como eram os índios da amazónia [em 1987]. foi um amigo meu brasileiro que, na altura, estava a produzir um filme do ruy guerra, a adaptação ao cinema de quarup [romance do escritor brasileiro antônio callado]. esse amigo passou por lisboa depois de ter visitado o acampamento onde estava instalada a equipa de filmagens. como nunca tinha visto o mato, estava todo maravilhado e convenceu-me a ir. não início não mostrei grande interesse, mas depois fiquei a pensar que era uma oportunidade única de ver como os índios viviam. pensei que ia lá estar uma semana e acabei por ficar mais de um mês, sem sair do mesmo sítio.
também ficou maravilhado como o seu amigo?
era outro universo. somos transportados para um mundo completamente diferente, que existe independentemente de nós, em vias de desaparecer forçosamente. agora, é curioso que o movimento de recuperação e apoio aos índios nasceu com uns portugueses, os irmãos villas-bôas, que tinham emigrado para o brasil porque cá não se governavam. a história é deliciosa. havia um cartaz em que se convidava os homens a alistarem-se na expedição roncador-xingu – que tinha como objectivo ocupar o território brasileiro de costa a costa, entrando pela floresta onde havia índios – e eles não foram admitidos na operação porque sabiam ler e escrever. o que se queria ali eram rapazes que fossem capazes de matar a torto e a direito. então, os irmãos villa-bôas acabaram por desenvolver uma política de protecção indígena, reunindo uma série de tribos que estavam quase em vias de extinção em reservas onde eles pudessem viver. o sítio onde eu estive não foi criado por eles, mas mantinha este espírito e, ali, algumas tribos já se estavam a reproduzir.
como concretizou essa experiência na série que dedica aos índios da amazónia?
a única coisa que fiz no brasil foram alguns desenhos, porque lá não quis pintar. quis estar foi com os olhinhos abertos a ver. se começasse a pintar entrava noutra actividade obsessiva. tinha uns cadernos no bolso e, de vez em quando, desenhava.
a pintura é uma actividade obsessiva?
para mim é. e quando estou a olhar para fora não posso pintar.
tinha por hábito pintar todos os dias?
ainda tenho. é um vício… mas estes quadros do brasil [aponta para a parede onde estão expostos] pintei-os cá. tinha o apoio dos desenhos e da memória. toda a minha pintura tem a ver com esta recriação.
mas nunca imaginação?
o que é a imaginação? é a recriação de vários dados.
se não tem imaginação, joga entre a memória e o instinto?
exactamente. primeiro a memória é muito selectiva. ora, trata-se de ver se a memória ocupa bem o seu lugar na equipa.
quais são os estímulos actuais para pintar?
nesta circunstância histórica actual podia haver uns burros [risos]… mas estou parado porque tenho obras em casa. agora tenho andado a escrever, a organizar as letras de fado que fiz – entre as que ficaram concluídas e as que não chegaram a ser – para terminar uma nova obra poética.
como começou a escrever fados?
tenho uma necessidade constante de recorrer às palavras. escrevi muitos textos em que só me preocupo em pensar o ofício até à criação poética pura e simples. já publiquei dois livros com essa criação poética e agora estou a reunir essas letras e a aperfeiçoá-las.
essas letras já foram musicadas?
algumas sim. pelo carlos do carmo, cristina branco e ricardo ribeiro.
a sua relação com o universo do fado é antiga?
é relativamente recente, dez anos talvez. na juventude o pensamento sobre o fado era muito de repulsa. o fernando lopes-graça não podia com essas inclinações.
passou o último ano em lisboa. já não tem casa em paris?
sim, continuo a ter desde que fui para lá, em 1963. não passo mais de três, quatro meses em lisboa por ano. mas este ano fiquei cá por causa da inauguração do museu e por dificuldades de mobilidade.
por que ainda é fundamental ter casa lá?
dá uma distância, faz-me falta. é um certo sentimento de liberdade. aqui a gente está comprometida com tudo. lá, depois de não sei quantos anos, posso ainda sentir-me um turista.
