No dia das eleições europeias, perante a comunicação social abananada com um partido, formado há quatro meses, a eleger cinco eurodeputados, quando as sondagens lhe davam, a poucos dias das eleições, cerca de 2% dos votos, o seu líder, Pablo Iglesias, teve a mais surpreendente declaração da noite: "Quero assumir a derrota. O Partido Popular ganhou estas eleições e nós não conseguimos conquistar o primeiro lugar." A provocação tem um sentido preciso: poucos dias depois eram divulgadas sondagens que davam ao Podemos mais de 15% dos votos e 58 lugares no parlamento espanhol. No mesmo estudo, os partidos do centrão espanhol perdiam mais de 70 deputados. Esta semana, uma das figuras mais conhecidas deste partido saído dos movimentos sociais, dos indignados espanhóis, do 15 M, Juan Carlos Monedero, afirmava preto no branco: "É evidente que vamos governar este país." E há quem o leve a sério. Em poucos dias, a imprensa afectada aos partidos que estiveram no governo fez sair várias notícias do baú: acusam Pablo Iglésias de ter apoiado os presos da ETA e dizem que o governo venezuelano tinha dado dinheiro ao novo partido. Pouco importa que o apoio de Caracas tenha sido dado de 2002 a 2012 a uma fundação universitária que actualmente só tem um elemento do Podemos na direcção e que o partido se tenha formado só em 2014 e tenha gasto apenas 150 mil euros, contas que vão ser fiscalizadas por uma empresa de auditoria externa… a verdade é que abriu a caça ao Podemos.
Como dizem os cubanos, "no es fácil" entrevistar os principais dirigentes do Podemos. A organização está afogada em solicitações. Depois de um dia atribulado em que os telemóveis não funcionavam, pedem-me para ir ter a uma produtora de televisão num bairro madrileno. Aqui grava-se o programa semanal "Forte Apache" para o canal de televisão iraniana em língua castelhana HispanTV. Íñigo Errejón foi o organizador de campanha. Tal como os líderes do Podemos Pablo Iglesias e Juan Carlos Monedero, Íñigo é doutorado em Ciência Política pela Universidade Complutense de Madrid. Os três são presença habitual nos programas de televisão "alternativos" como "La Tuerka" e "Forte Apache", e numa série de debates e "charlas" nas televisões generalistas espanholas.
Em estúdio e no plateau estavam três pesos-pesados do partido, Pablo Iglesias, Teresa Rodríguez e Íñigo Errejón, juntamente com Manuel Monereo, da Esquerda Unida, e outros convidados, nos quais pontifica um nome simbólico: Jorge Ver-strynge, o homem que foi o número dois da Aliança Popular, partido de direita dirigido por Fraga Iribarne, antecessor do PP, e que actualmente é apoiante do Podemos. Verstrynge foi professor de Pablo Iglesias e dos outros, e conselheiro do governo de Hugo Chávez. No programa debate-se a ascensão da extrema–direita na Europa. Íñigo, Pablo e os outros convidados reivindicam a nação como espaço de autodeterminação e desconfiam da integração europeia. Já Teresa Rodríguez, numero dois da lista europeia do Podemos, membro da Esquerda Anticapitalista, trotskistas da 4.ª Internacional, tem posições mais europeístas. Íñigo e Pablo recorrem frequentemente às teses do recentemente falecido pensador Ernesto Laclau de que é preciso fazer uma espécie de ruptura populista que articule várias causas e que construa uma nova hegemonia no poder, devolvendo-o ao povo. Querem derrubar o regime saído da transição espanhola.
Em vários textos escreveu que há uma crise do regime saído da chamada transição de 1978 e uma espécie de janela para uma mudança profunda em Espanha. Qual é essa possibilidade?
Há um esgotamento de alguns elementos-chave da ordem política que nasceu em 1978: assistimos à crise da articulação territorial do Estado, à crise de legitimidade das elites políticas, que continuam a governar sem gerar consenso sobre o seu projecto para o país e sobretudo sem terem a capacidade, quem sabe a mais importante, de oxigenar o pluralismo dentro do regime. Quer dizer, cada vez mais o descontentamento não se expressa através dos partidos centrais do regime. Isso impede que as instituições principais do regime canalizem, dentro do sistema político, o descontentamento e isso abre possibilidades para uma mudança. As instituições principais estão debilitadas pelas imposições da troika e têm uma enorme dificuldade em atender algumas das reivindicações sociais, que são necessidades muito evidentes e muito populares em toda a sociedade espanhola, com uma popularidade quase transversal a toda a população. O direito à habitação e ao emprego e a ideia de que o sistema de saúde tem de ser gratuito e universal para todos são ideias que têm o apoio da maioria esmagadora dos espanhóis, independentemente das suas identificações partidárias.
E é possível transformar esse consenso num novo poder?
Nós afirmamos que há essa possibilidade de uma mudança política profunda perante este colapso e esgotamento de alguns elementos centrais do regime nascido na transição política de 1978. Esta janela de oportunidade existe, mas não estará aberta para sempre. As elites já preparam de cima uma operação de imagem que recupere o prestígio dos principais partidos políticos e o estabelecimento de um consenso entre eles sobre as questões fundamentais, para liquidarem o pluralismo. No fundo, querem mudar algumas coisas para que o fundamental fique igual.
Mas não receiam que, como na conhecida cena do "Matrix Reloaded", descubram que, em vez de uma alternativa ao regime, sejam parte dele? O facto de concorrerem às instituições não pode fazer da política do Podemos institucional?
O ciclo de protestos que começou com o 15 M [onda de protestos, manifestações e ocupações de praças protagonizados pelos indignados e iniciadas em Madrid a 15 de Maio de 2011] inaugurou algumas mudanças em toda a política espanhola e potenciou alguns elementos de ruptura: antes de o 15 M falar, por exemplo, na nacionalização dos bancos, era uma coisa extremista, era uma maluquice de minorias. Depois do 15 M passou a ser uma coisa que se discute na sociedade. O 15 M colocou na ordem do dia alguns elementos que podem alimentar uma ruptura do regime mas, por si só, estas matérias-primas fora do quadro institucional não foram capazes de provocar esta mudança. Por que razão não conseguiram fazer a mudança? Provavelmente, porque não estamos num Estado do sul global em que a mobilização, os protestos e a capacidade disruptiva são capazes de fazer saltar fora dos eixos uma institucionalidade débil e precária. Creio que, embora vivamos uma grave crise de regime, aqui em Espanha e na Europa, os aparelhos de Estado continuam a funcionar. E isso é uma base para a ordem. As movimentações de massas não parecem ter uma expressão que transborde dos sistemas de controlo estatal e, por isso, pareceu-nos que era necessário fabricar uma ferramenta política que expressasse essa energia produzida nas ruas dentro dos espaços de representação política. É verdade que existe sempre esse perigo de normalização e institucionalização. Trabalhamos sempre no fio da navalha, correndo o perigo de recuperação por parte do sistema. Corremos sempre dois riscos: a possibilidade de integração e a deriva para a marginalidade. Entre estes dois precipícios, temos de conseguir fazer o nosso caminho.
Ciclicamente, as ruas transbordam. Em 1995 houve grandes manifestações na Europa contra os cortes sociais. Depois da ronda do milénio da OMC em Seattle, as ruas do planeta encheram-se de manifestantes contra a globalização. Convocados pelo Fórum Social Europeu e Mundial, mais de 20 milhões de pessoas manifestaram-se a 15 de Fevereiro de 2003 contra a guerra do Iraque. Em todas estas explosões, dizia-se que nada ficaria igual; no entanto, pouco mudou. Não teme que o mesmo aconteça depois das forças libertadas pelo 15 M e pelos indignados em Espanha?
O 15 M, por si só, não tem essa capacidade de fazer uma ruptura. Produziu algumas mudanças importantes na cultura política espanhola, mas essas mudanças não são suficientes para fazer esta mudança. São a matéria-prima a partir da qual podem criar-se instrumentos políticos, como o Podemos, que levem ao interior do sistema a disputa pelo poder político do Estado. No entanto, considero que todos esses movimentos de que falou produziram alterações. No caso concreto do 15 M, o mais importante foi ter alterado a força das ideias com que o regime cimentava e construía a sua legitimidade política, fazendo a gestão daquilo que cabia dentro e fora do sistema. O 15 M incorporou muita gente que estava fora da luta política, e fê- -lo com conteúdos que eram simultaneamente muito populares, porque se encontravam generalizados na população, mas impossíveis de serem acolhidos pela ordem institucional existente. Trouxe muita gente para a acção política, mas fê-lo com um conjunto de temas e conteúdos que são impossíveis de assumir pela oligarquia espanhola e pelo programa de ajuste decidido pelas instituições da troika.
Esta incorporação dessas camadas da população que estavam arredadas da política é que vos permite falar da possibilidade de uma "disrupção populista"? E é por este movimento implicar a incorporação de tanta gente de sectores diferenciados da sociedade que vocês defendem que há uma ultrapassagem do conflito entre "esquerda" e direita" para um conflito entre os de "cima" e os de "baixo"?
Muitos de nós vimos de sectores políticos e intelectuais de esquerda. Mas direita e esquerda são uma metáfora. Ser-se de esquerda traduz-se fundamentalmente em gente que se agrupou à volta das causas do aumento da democracia e da redistribuição da riqueza. Essa, creio que não é a diferenciação que é neste momento fundamental em Espanha. Pelo contrário, é a diferenciação em torno da qual o Partido Socialista e o Partido Popular gostariam que se voltasse a organizar a competição política no país. Há muita gente que, sem se considerar de esquerda, considera-se cidadão que tem sido roubado, acha que a soberania popular e os representantes já não respeitam aquilo que prometeram nas eleições e vê a liquidação dos direitos sociais. Estas pessoas são a maioria da população, com a qual é necessário construir uma mudança. Penso que as mudanças de correlação de forças se fazem sempre com palavras novas, diferentes daquelas com que a ordem prévia construía a estabilidade. Se a ordem de 1978 construiu a estabilidade em redor da competição entre esquerda e direita, há a possibilidade de alterar os equilíbrios velhos com palavras novas.
Mas não se pode dizer que esta ruptura populista que vocês defendem tem os mesmos ingredientes que a da Frente Nacional francesa?
Isso depende muito de como se constrói o adversário. E, no nosso caso, não são os mais fracos: são os mais poderosos. Para nós, o adversário não são os estratos mais carenciados da sociedade, como os imigrantes. Essa não é uma nuance pequena, é uma opção radicalmente diferente.
A diferença está na apreciação dos emigrantes, mas a FN recuperou muitos temas populares e até de esquerda, e fez um discurso contra as oligarquias financeiras, opondo-se à globalização neoliberal e denunciando a classe política corrupta. Não se alimenta da mesma crise que faz surgir o Podemos?
Há traços comuns. Mas, seguramente, o facto de nós estarmos a ocupar esta posição impede o surgimento de uma extrema-direita organizada e poderosa em Espanha. O ressentimento com a existência de uma casta política e o descontentamento perante as políticas que vêm da Europa engrossam uma corrente democrática, e não o ressentimento contra os imigrantes e os mais pobres.
Na análise que faz do movimento do 15 M e do aparecimento de uma nova hegemonia, utiliza muitas categorias do pensador argentino recentemente falecido Ernesto Laclau, na sua obra sobre o populismo. Há, de alguma forma, da vossa parte, um elogio do populismo e dos regimes como a Venezuela, a Bolívia ou o Equador. Não acha que o populismo pode ser uma forma de protesto contra as oligarquias, mas não cria formas de poder mais democráticas, e surge sempre associado a lideranças individuais?
Por um lado, é preciso distinguir entre as formas de identificação populista e o papel da liderança em cada caso. Há casos radicalmente diferentes. O tipo de poder político construído em torno de Evo Morales [presidente da Bolívia] é diferente daquele que foi construído em torno de Rafael Correa [presidente do Equador], para exemplificar. Quer dizer, a forma populista não leva inscrita uma maneira única de exercer a liderança. Neste dois exemplos que dei há muitas diferenças: por exemplo, quantas instituições intermédias existem entre a população e aquele que exerce o papel de figura simbólica, e como tem de negociar, essa figura simbólica, com o povo.
Mas não existe aqui um problema de base? As figuras são mais do que simbólicas, têm poder. E, quando morrem, esse poder não ficou no povo; muitas vezes, morrem associadas a um projecto demasiado pessoal…
Por um lado, esse problema não é exclusivo das construções de poder de tipo populista. É muito difícil encontrar um processo revolucionário em que não haja muitas dificuldades nos processos de substituição das lideranças. Eu dou sempre um exemplo muito distante desta cultura política: quando morre Buenaventura Durruti, o líder carismático dos anarquistas espanhóis, há um milhão de trabalhadores no seu funeral em Barcelona, que não estão no seu enterro por ele ter um cargo especialmente relevante na CNT [confederação sindical anarquista], não tem nenhum poder institucional que justifique isso. É porque tem uma liderança de tipo simbólico numa cultura extremamente horizontal e, no entanto, é porque há figuras simbólicas que têm um papel central que as pessoas lá estão. Julgo que é um aspecto comum a todos os processos de ruptura de carácter revolucionário: como se constrói o processo de substituição? Acho que ele se faz com boas instituições. E essas instituições podem ser estatais ou não, mas devem organizar a vida quotidianas, fazendo com que sejam menos necessários catalisadores simbólicos para momentos especiais. Os povos não vivem permanentemente em momentos de excepcionalidade: há ondas de mobilização que logo são sucedidas por momentos de refluxo e, quando isso acontece, tem de haver instituições estatais ou na sociedade civil, de novo tipo ou mais clássicas, que reflictam a nova correlação de forças e que construam a vida de acordo com os novos equilíbrios de poder. Este é um problema para todas as forças políticas que constroem uma forma para a ruptura e depois têm de encontrar outras formas para a gestão da nova situação.
O Podemos não pode ser vítima de uma espécie de populismo mediático? De alguma forma, a força com que apareceu alicerça-se na mediatização das suas figuras. Ora, a presença na comunicação social cria notoriedade, mas também formata a mensagem do novo partido…
Não creio que estejamos limitados. Mas é verdade que, num contexto de uma sociedade civil muito desarticulada, bastante débil, pelo menos nos sectores populares, é impossível construir um catalisador sem contar com a comunicação social. Se as estruturas populares fossem mais fortes, precisaríamos certamente menos de uma liderança catalisadora e com expressão mediática. Parece-me que os media não têm condicionado a prática do Podemos e que foram uma condição sine qua non para a nossa irrupção nas eleições europeias. Não se pode, por um lado, dizer: gosto do fenómeno Podemos, mas não gosto desta componente, porque esta mediatização é central na existência do fenómeno.
As decisões do Podemos, até agora, não têm sido tomadas sem alguma polémica. As duas mais conhecidas são a eleição da equipa que vai preparar o congresso por lista fechada e a decisão de substituir o símbolo do partido, nos boletins de voto, pela cara de Pablo Iglesias…
Creio que se verificou exactamente o contrário. Ao lançarmos a hipótese Podemos, fizemo-lo não com um processo dirigido por cima, mas num processo que começou por baixo e pela acção das pessoas. Quando lançámos o Podemos, defendíamos que há suficientes partidos em Espanha, mas o que faz falta é incorporar a maioria dos sectores populares que estão a sofrer a investida da gestão oligárquica nesta crise que, apesar disso, não estavam incorporados na construção de uma alternativa política. Aquilo que nós fizemos foi construir uma ferramenta política que seja cada vez mais útil para incorporar e juntar cada vez mais gente. O que significa que essa ferramenta não seja, entre aspas, só propriedade daqueles que têm mais horas para militar e trabalhar nela, mas que seja suficientemente ampla para que todo o mundo possa sentir-se parte e decidir. A questão fundamental é a criação de uma ferramenta que não reproduza um certo funcionamento centrípeto das organizações tradicionais de esquerda, que olham mais para dentro de si do que para fora. Queremos um instrumento que seja capaz de ajudar a gerar a nova maioria política que, pela primeira vez em 30 anos, temos condições de criar em Espanha.
O Podemos foi o fenómeno nestas eleições, mas teve 8% dos votos. Pela primeira vez, os partidos do centrão, PP e PSOE, tiveram menos de 50% dos votos, mas a alternativa a este "arco da governabilidade", como se diz em Portugal, é muito diversa. Há o Podemos, a Esquerda Unida, mas também os partidos da esquerda nacionalista basca, catalã e galega: o Bildu, a Esquerda Republicana da Catalunha e o Bloco Nacionalista Galego. É gente muito diferente. E alguns não querem governar Espanha, querem sair de Espanha…
É uma pergunta muito importante. No Estado espanhol, uma alternativa nacional popular tem de ser plurinacional e popular. Isso não é uma escolha, é um dado que está aí e que tem de assumir. Isso não significa que seja visto como uma fatalidade, é uma realidade sujeita a negociação, mas é claro que a hegemonização da ideia de Espanha por parte da direita aumentou, como reacção, a força e constituição das esquerdas independentistas, certamente com muitas razões, mas também porque o projecto de Espanha foi hegemonizado pelo pior das oligarquias deste país, que corromperam a política. Isto quer dizer que, com outro tipo de proposta integradora de convivência plurinacional e assimétrica, em que sejam os diferentes povos que decidam a sua inserção, se a quiserem, num conjunto maior, parece-me que se abre a possibilidade de reconstruir algumas pontes que o Partido Popular dinamita permanentemente. Esta convergência não pode ter expressão eleitoral unificada neste momento, mas pode ser uma convergência em relação a uma leitura: o esgotamento do regime nascido em 1978 e a necessidade de abrir um processo constituinte que pode tornar efectivos todos os direitos. Creio que, em 9 Novembro, na Catalunha [consulta popular encabeçada pelos independentistas catalães], se vai ver que só uma acumulação unilateral de forças não chega para exercer a autodeterminação. Mesmo que haja uma maioria esmagadora na Catalunha pela independência, isso não cria por si só a independência. É preciso, para isso, uma mudança da arquitectura constitucional e jurídica do Estado espanhol que necessita do esforço de todas as forças democráticas.
Nos partidos oriundos do movimento operário há a ideia de que o partido é uma espécie de exército disciplinado contra um inimigo poderoso que mantém uma situação de injustiça. Nesse contexto, a ideia de primárias abertas a toda a gente para eleger candidatos é uma iniciativa estranha que aparece nos partidos do sistema, muitas vezes como um dispositivo em que alguma coisa muda para que tudo permaneça igual. Com primárias abertas a todos, como é possível garantir que o partido não se torne igual ao resto?
As primárias têm a virtude de colocar o instrumento político em contacto com a sociedade. Têm o problema de dificultarem muito a vida interna e fazerem subir a tensão. No nosso caso, é preciso partir do objectivo político para chegar aos procedimentos. Não é um procedimento que, em abstracto, nos pareça melhor, mas serve os nossos propósitos. Qual é a questão central deste período em Espanha? É que estamos num processo eleitoral muito acelerado de disputa política entre as possibilidades de fechamento oligárquico dos de cima e de abertura democrática a partir dos de baixo. Se isto é assim, o que faz falta é um instrumento que esteja à altura destes desafios para travar estas batalhas em que as eleições são absolutamente centrais e em que há condições de obter uma maioria popular nova.
Qual é a posição do Podemos em relação ao euro?
Estamos conscientes de que a União Europeia é um erro. A integração europeia tem sido apenas um processo ao serviço do capital financeiro e contra a soberania dos povos, e sabemos que temos de dar passos em relação a um processo de recuperação democrática que tem de passar por colocar novamente alguns elementos da soberania no controlo da cidadania: um Banco Central Europeu que esteja ao serviço dos cidadãos e do desenvolvimento, e não da especulação financeira. Tudo isso pode implicar repensar alguns elementos nucleares da integração europeia, como o euro. O fundamental é que em primeiro lugar esteja a soberania popular e ver como se concretizaria o resto em cada caso.
Mas é possível democratizar e mudar esta União Europeia?
Esta União Europeia colapsou. E este projecto está falido pela execução das políticas da troika, que colocam em causa a própria União Europeia e a possibilidade de um espaço económico integrado. A dúvida é se, perante este colapso, vamos para um processo de UE a duas velocidades com aprofundamento do autoritarismo de mercado, sem legitimidade democrática e sem escutar a voz dos seus cidadãos, ou para um processo em que haja uma transformação que garanta a soberania dos povos e construa um caminho diferente de cooperação entre os povos da Europa.
Mas é possível recuperar a soberania dos povos sem que isso signifique o recrudescimento do nacionalismo e a divisão das nações?
A unidade dos povos da Europa tem de passar pela recuperação da soberania por parte de cada um dos povos e de todos. É preciso que os povos recuperem a sua capacidade de autogoverno. Nesse sentido, as estruturas de maior peso e que estão mais ao alcance do povo são os Estados nacionais. Isso não quer dizer que fiquemos presos neles, mas eles têm as ferramentas políticas fundamentais para construir uma outra integração.
Durante o referendo à Constituição Europeia, o filósofo Antonio Negri defendeu que mais valia uma má Constituição europeia que a manutenção das nações no continente…
Essa hipótese do companheiro Negri e de algumas pessoas dessa área demonstrou estar errada.
