É um homem dos livros. O que achou da publicação de Cavaco Silva sobre os tempos de convivência com José Sócrates?
Em primeiro lugar não há uma tradição desse género em Portugal. Ele tem razão quando diz que há em Inglaterra, mas cá não há. É uma revelação de conversas entre duas pessoas que não têm mais testemunhas. É complicado. Os livros anteriores de Cavaco Silva não eram assim.
Em que sentido?
Fiz parte de um júri literário em França que analisou um livro do Balladur [ex-primeiro ministro] intitulado ‘Le pouvoir ne se partage pas’ [O poder não se partilha]. Eram as conversas dele com Mitterrand. Balladur saía sempre bem de todas as conversas e Mitterrand, que até já tinha morrido, saía sempre mal. Confesso que fui responsável por ele não ter o prémio…
Acha que Cavaco não devia ter publicado?
Acho que é demasiado cedo. Intervém na vida política corrente. Nesta fase em que o caso Sócrates ainda não está clarificado, só faltou um prefácio do Carlos Alexandre ao livro… E o caso das escutas é abordado de uma forma excessivamente leve, para não dizer outra coisa.
Se Cavaco Silva tinha uma aura de ‘homem providencial’, Marcelo não é bem assim, pois não?
Marcelo é um émulo virtual de Soares. É um homem que cuidou como ninguém da sua imagem. Até no clube: é do Sporting de Braga, não é nem do Sporting, do Benfica ou do Porto. Nunca entrou para o Conselho Fiscal de uma empresa. Autonomizou-se de todas as dependências. Até fez esquecer o período mais ‘traquina’ no Expresso… Ao longo dos anos, entrou na vida de todos os portugueses, era como que um primo distante que vinha jantar todos os domingos. Nunca discordávamos dele muito, nem concordávamos totalmente. Mas ele estava sempre lá. Foi ‘o professor Marcelo’ – não o ‘professor Rebelo de Sousa’ – e era um de nós.
Isso não prejudica a Presidência por falta de institucionalismo?
Há uma coisa em que confio 100% em Marcelo Rebelo de Sousa: no seu sentido de Estado. No plano exterior, em questões de Europa, em questões transatlânticas, nas relações internacionais, é irrepreensível. Assisti a isto quando trabalhei com Guterres. Nas questões de fundo como tratados, compromissos externos ou União Europeia, Marcelo estava sempre lá. Às vezes até contra a vontade do seu partido.
Mais do que ideologia ou partido, era sentido de Estado.
Era. Era Portugal.
É exagero dizer que o regime se presidencializou, com a turbulência em que mergulhou o Parlamento depois das últimas legislativas?
Sim, presidencializou-se um pouco.
E a convivência entre Belém e São Bento é mesmo feliz?
Sim, acho francamente que os sorrisos são genuínos. O sentido global da relação entre os dois [Costa e Marcelo] mantém-se extremamente positivo. Há pouco tempo, o Presidente disse uma coisa em que pouca gente reparou: ‘Eu não tenho uma oposição que permita uma alternativa’. No momento em que eventualmente haja uma crise, ter uma oposição sólida era importante para ele. A sua noção de estabilidade e de ciclo político pode é não ser a mesma da vida interna dos partidos.
Está a falar do PSD.
Eu penso que eles já sabiam que Marcelo Rebelo de Sousa não ia dissolver a Assembleia quando votaram nele… Na própria campanha, ele deu sinais disso. E há outra coisa que ninguém fala: quem deu posse a este governo não foi Marcelo! Foi Aníbal Cavaco Silva. Marcelo herdou a ‘geringonça’, não a criou.
Regressando ao presente, vejo-o muito elogioso a Augusto Santos Silva.
Foi o discurso que me conquistou. Tem-se revelado um excelente ministro. Santos Silva é um homem extraordinariamente inteligente, com grande experiência governativa. Percebeu que havia um contraponto a fazer face à imagem um pouco agreste que tinha como comentador mediático. Já tinha feito isso muito bem na Defesa. Ele encarnou o Ministério dos Negócios Estrangeiros e a carreira [diplomática] parece-me muito contente com ele. O Palácio das Necessidades está tranquilo. Quanto à nossa relação com os Estados Unidos, sobre a qual ele foi muito frio, teve razão; ela é histórica, está muito para além de Trump. Ele entendeu isso.
É Santos Silva o número 2 do Governo?
Sem menosprezo para Santos Silva ou Vieira da Silva, eu acho que Costa é o número 2 e mesmo o número 3 de si mesmo…
A Caixa foi o maior trambolhão deste Governo?
Houve coisas que correram mal, há que reconhecer. Mas a recapitalização foi um êxito porque era considerada impossível. Há, porém, uma coisa que eu não entendo e já publiquei um artigo em torno disso. Se o Estado se autolimita na orientação da futura administração em termos, por exemplo, das políticas de crédito, então coloca lá dinheiro para quê? Por que é que eu vou meter dinheiro público num banco que não controlo? Os acionistas dos bancos privados têm esse direito e o Estado, que é detentor do capital, não o tem? Eu não quero empréstimos ‘de favor’, para amigos, mas acho que o Estado tem uma palavra a dizer no que toca à orientação de um banco público, nas suas prioridades sectoriais de apoio económico, até nas bonificações de juros para PME’s. Digo-lhe isto com algum sentimento pessoal: a Caixa foi o meu primeiro emprego e o meu pai foi aí funcionário 47 anos. Ainda sinto a casa; não é um banco qualquer. Uma vez, num jantar em Paris, falava-se sobre o fim do segredo bancário no Luxemburgo e na Suíça e alguém perguntou: ‘Senhor embaixador, onde é que coloca o seu dinheiro?’. E eu respondi: ‘Tudo no mesmo paraíso fiscal; Caixa Geral de Depósitos!’. (risos)
Da última vez que conversámos também me ficou na memória uma postura crítica em relação à presidência de Barack Obama, do ponto de vista da política externa.
Agora, com Trump, começamos todos a reavaliar Obama, não é? Olhando para aquilo que estava o mundo no início da época Obama e para aquilo que está o mundo no fim da época Obama, o mundo não ficou melhor…
Mas ficou pior?
Piorou. No caso do Médio Oriente, piorou fortemente.
Ele abdicou de ter uma posição responsável no Médio Oriente?
Sim, mas repare que esta análise tem uma parte fraca. Eu não gosto de ver os Estados Unidos da América como a polícia do mundo, mas depois acuso os Estados Unidos da América de serem a polícia do mundo. Há uma certa ambiguidade. Quando vai é porque não devia ter ido, quando não vai é porque não foi. Dito isto, a potência que por razões puramente nacionais – ou por uma leitura da situação internacional à luz de interesses próprios – desregulou todo o Médio Oriente, tem responsabilidades que não são compagináveis com o ‘fasing out’ atabalhoado e de escasso diálogo com os seus parceiros.
É uma mudança de lugar para a América no mundo?
Os Estados Unidos entraram aí numa fase de neo-isolacionismo, de novo isolacionismo. De certa maneira, Trump prolonga essa última fase de Obama. Se entramos numa guerra, temos que saber sair dela. A saída atabalhoada do Afeganistão vai sobrar para toda a gente. A intervenção na Líbia, de toca e foge, deu o que deu. Criaram as condições para aquilo que se passa na Síria, dando espaço a que a Rússia interviesse. Repare que a Rússia nunca tinha posto um pé no Médio Oriente. Tinha uma base área e uma base naval como pontos de apoio, que o Ocidente não podia contestar quando tem o Mediterrâneo atolado na sexta esquadra. A Rússia encontrou um excelente pretexto para reforçar a sua posição devido à saída atabalhoada dos Estados Unidos.
É a Rússia mais poderosa desde a Guerra Fria?
Militarmente, sim. Financeiramente, não. Compensam a fragilidade económica com a aplicação da força militar. Olhe para Ucrânia. Os Estados Unidos fizeram uma aliança estúpida com a União Europeia, no sentido de a União Europeia criar um mecanismo de aproximação política intensa com a Ucrânia, sem medir o que poderia ser a reação russa. Se o Ocidente quer provocar a Rússia tem que medir as consequências. A Rússia nem sequer é um poder imprevisível. Aquilo que aconteceu na Geórgia e o que acontece na Ucrânia são lógicas de poder absolutamente básicas. O Kremlin tem como objetivo criar uma instabilidade à sua volta que fragilize o seu vizinho próximo. Nada chateia mais Moscovo do que ter países democráticos, estáveis e prósperos na sua fronteira. A União Europeia achou que podia dar-se ao luxo de fazer a desestabilização da Ucrânia a seu favor.
Em que sentido?
Montou e ajudou a montar um golpe de Estado contra um presidente-eleito. Goste-se ou não. E eu não sei se a sucessão é melhor… Foi um risco que teve uma resposta russa, nada surpreendente.
Olha para a política externa europeia como algo que não mede as consequências dos seus atos?
A União Europeia deixou-se levar, dentro de si, por uma ala que vive sobre o trauma soviético e que encontrou apoio para isso num grande poder: a Alemanha. Berlim acompanha aquilo que são as preocupações de países como a Polónia, a Eslováquia, a Letónia, a Estónia, a Lituânia, que vivem nesse pânico. Não imagina o ambiente. Se eu vivesse ali, talvez não tivesse tanta frieza. Hoje em dia, a Rússia vive num teste ao mundo ocidental, cuja leitura não nos é totalmente confortável…
E Obama passou no teste ou chumbou no teste?
Eu acho que ele chumbou no teste. A administração Obama é uma administração que contemporizou com uma certa afirmação do poder russo até determinado limite, depois achou que eles foram longe demais e vieram as sanções e a saída do G8, com o custo que isso tem para os operadores económicos.
Que custo?
As sanções, durante uns tempos, viram-se para o próprio país que as faz, a certa altura os operadores económicos desenvolvem outras maneiras e as razões para manter o regime de sanções vão diminuindo. Obama mediu mal. Na parte final, há nova contemporização, com os acordos entre Lavrov e John Kerry, mas a Rússia fugia e não cumpria… Esta administração Trump, por outro lado, achou que ia ter na Rússia um parceiro, dando-lhe alguma influência naquela zona. Quando estive na Ucrânia o pânico por Trump era uma coisa…
Mas há uma política externa de Donald Trump, concretamente?
É uma política externa bastante errática até agora. Não se percebe, ainda não assentaram. Há, no entanto, uma coisa muito clara sobre aquilo que aconteceu nos Estados Unidos nas últimas semanas. Alguém fez explodir, de forma genial, a questão das conversas com os russos. Ao fazer isso, atou as mãos ao presidente Trump. Por isso mesmo é que o primeiro discurso da embaixadora dos Estados Unidos nas Nações Unidas é um discurso anti-Rússia extremado. A sua antecessora [nomeada por Obama] não teria tirado uma linha.
O general Mattis, secretário da Defesa, parece bastante sólido em termos de NATO, relação com a União Europeia…
Eles, em relação à NATO, têm o problema financeiro, que é antigo.
Mas acha que tem sentido haver países a pagar 0,64% do PIB e a Grécia pagar mais de 2%?
A Grécia paga por razões próprias, por viver numa obsessão com a Turquia. O resto é diferente. É verdade que os Estados não têm pago aquilo a que se comprometeram. Devo dizer-lhe com toda a franqueza: os Estados Unidos pagam mais de 50% do orçamento da NATO, mas têm 99%da definição estratégica da NATO. São eles que decidem. Tenho alguma relativização acerca deste tema. Os Estados Unidos não têm 60% da NATO; os Estados Unidos são a NATO. É um heterónimo. Se há momento em que esta questão deve ser posta com algum cuidado é neste momento de restrições orçamentais no plano europeu.
E esse cuidado não se vê.
Eu percebo a lógica americana, mas se for verdade que o reforço do equipamento militar americano vai ser feito à custa das ajudas externas, meu caro amigo… Eu não sei como será feita a realocação, mas se isso significa dar menos dinheiros aos egípcios, aos turcos ou a Israel – que deve ser o único a quem não reduzem – os Estado Unidos arriscam-se a um sarilho à escala global. Há fogueiras que estão apagadas pelo suporte financeiro americano. São forças armadas de outros países que representam a primeira guarda avançada dos Estados Unidos. Há aqui um grande equívoco. O ‘estamos a pagar demais’ e ‘tiramos-lhes dinheiro para reforças as nossas forças armadas’ esquecem-se que esses são a primeira linha da fronteira americana. Tiram dinheiro ao Paquistão? Com as armas nucleares?
É uma irresponsabilidade, então.
Eu acho que há uma caricatura fácil, que tem a ver com empregos, com questões de migração e segurança, e esta noção de que os Estados Unidos podem retirar-se e garantir os seus interesses ao mesmo tempo.
A Europa fica entalada entre um déspota e um inconsciente?
De certo modo, sim. A Europa, em primeiro lugar, não consegue ser Europa. Não consegue ter uma posição comum. Estamos perante um poder russo como já titulou, menos democrático que o poder soviético. E a Europa não existe politicamente à escala global sem a América como seu aliado sólido. A Europa não tem densidade autónoma de afirmação externa.
Nem em questões de ‘soft power’?
Nós só podemos ter Europa em matérias de soft power, como direitos humanos, se os Estados Unidos nos acompanharem minimamente. Eu sei que eles não estão no Tribunal Penal Internacional, mas apesar de tudo estão cá, fazem parte da mesma cultura de valores que nós aqui temos. Se nós perdemos os Estados Unidos, divididos como estamos em termos de Europa, confesso-lhe que não sei onde isto vai parar.
A ordem mundial implode?
Entra num marasmo, num pântano do ponto de visto estratégico.
E se Marine Le Pen ganhar…
Não ganha. Não há 51% de franceses a votar Le Pen. Só se Benoît Hamon passasse à segunda volta, onde haveria uma imensa abstenção de direita e a senhora era capaz de ganhar por défault.
Então Macron…
Qualquer Macron que apareça…
Há uns dias, o sr. embaixador dizia que nós existimos há 800 anos e a Europa existe há 40. Ainda faz sentido ser europeísta?
Apesar de tudo, há um conjunto de valores aculturados ao longo dos anos. Foi por esses valores que nós próprios aderimos à União Europeia. O nosso europeísmo começa com a nossa entrada na União Europeia. Eu não era europeísta, por exemplo.
E agora ainda é?
Sou, ainda acho que é o ‘melhor produto que está no mercado’. Mas eu sou tão europeísta quanto os interesses portugueses o justificarem. É o sítio onde nós nos podemos realizar economicamente e estrategicamente. Hoje, não temos qualquer hipótese de defender qualquer dimensão de soberania sem estarmos ligados a alianças. Eu só me posso defender de ameaças se estiver incluído em alianças que reforcem o meu potencial nacional. Hoje em dia, não há maneira de defender a soberania por si própria se não formos um país grande. Não temos forças armadas para isso ou espírito de defesa nacional que fosse capaz de mobilizar uma juventude para uma guerra. Eu não sei se hoje alguém está disposto a morrer pelo país. Isso angustia-me, devo confessar.
Isso obriga-o a um pragmatismo.
Sim, de procurar soluções de natureza acomodatícia que permitam salvar o essencial.
Que é?
É ter a capacidade de eleger quem queremos, mesmo sabendo que tem menos poder para falar lá fora. Apesar de tudo é uma voz que dá ao cidadão português uma noção de autodeterminação, usando uma expressão antiga.
A Europa é uma dessas escolhas pragmáticas.
Sim. Não vejo, neste momento, alternativas. Imaginemos que há uma forte tensão europeia que abranja o euro – que é, na minha opinião, o elo divisório mais provável – e de repente há uma purga do euro, pagando-nos até para sair da moeda única.
Não é uma solução que lhe agrade.
Se nós entrássemos num novo ciclo de periferização, pelo afastamento, gerando círculos diferenciados de integração…
Que já começam a ser falados…
Começam… E o ‘depois regressam’ não existe. Ninguém regressava. As políticas de solidariedade que sustentavam a centralidade do projeto europeu já não existem e nunca mais vão existir. Quando tivermos o Reino Unido fora da União Europeia, perdemos o segundo ou terceiro maior contribuinte líquido para o orçamento da União…
O projeto europeu tornou-se num projeto de peditório?
Há uma subsidiodependência que, aparentemente, não tem saída. É preciso perceber que essa dependência tem a ver com uma espécie de compensação europeia. Na Europa, ninguém deve nada a ninguém.
Os alemães acham que devemos…
Os alemães acham, eu não acho. Eles ganham o nosso mercado. Quando devemos por necessidade financeira, pagamos. E pagamos com bastantes juros. Nestas coisas até pode ser um bom negócio para quem ajuda…
Há uma mudança estrutural ou não?
A União Europeia está a mudar de perfil. É menos solidária, mais exigente e tem uma contradição profunda, que chegou com o euro. As políticas económico-financeiras tornaram-se no centro da União. É uma União totalmente economicista.
Que não é a União que António Costa prefere…
Vejo um saudável retomar de política europeia em Portugal no último ano. O país esteve ausente muito tempo. Através de um processo a que eu não dava o mais pequeno valor, a agregação dos países mediterrânicos. Tendo em atenção que os outros também se reúnem, talvez valha a pena fazer o mesmo. A História prova-nos que não é uma soma de fraquezas que dá força. Dito isto, os países mediterrânicos, tendo problemas similares, podem procurar uma linha política comum para jogar em Bruxelas. São mais de 60% da população europeia. Não é um grupinho.
Não é um pouco irónico termos uma União economicista conduzida por uma engenheira química e um advogado?
Eu sou menos crítico em relação aos alemães do que a maioria das pessoas da minha área política. Tenho a tentação de os tentar perceber. Não esqueço o que devo como país à Alemanha em termos europeus. Antes, durante e depois da nossa entrada na União Europeia, foram o nosso principal aliado.
Mas não mudou entretanto?
Mesmo depois de a Alemanha ter mudado continuou a encontrar um interlocutor em Portugal. O dr. Passos Coelho era um bom aliado da sra. Merkel como a sra. Merkel era uma boa aliada do eng. Sócrates. Ainda me dá surpresas felizes: a posição sobre os migrantes, com o peso político que teve, merece um grande respeito.
E as legisltivas lá não o preocupam?
Não. É uma ilusão. Quer ganhe o SPD, quer ganhe a CDU, o resultado é sempre o mesmo. Schulz transformar-se-á na mesma numa Merkel calva (risos). Os alemães são o que são.
É a União que é pequena demais para a Alemanha ou a Alemanha que é grande demais para a União?
A Alemanha está contente com o status quo. Estão no centro. Há uns anos, a fronteira da Guerra Fria passava ali. A Alemanha é o grande vencedor de todo o processo.
