A sétima temporada de Visita Guiada, o programa nascido da vontade de Paula Moura Pinheiro de trazer cultura ao ecrã, estreou no início do mês. Desde março de 2014 que a jornalista tem percorrido com a sua equipa – cinco, ao todo – o país, mostrando todas as semanas histórias escondidas na História. Uma espécie de viagem garrettiana em que Portugal não morre no final, muito pelo contrário. «Já fiz cronologia da história portuguesa de trás para a frente e de frente para trás», diz Paula Moura Pinheiro. A conversa – em que couberam os caminhos do jornalismo e da cultura, da fé, da aculturação, de Camilo Castelo Branco, de Sophia de Mello Breyner e do que é isto de ser mulher dentro de uma caixa de televisão – decorreu entre um café cheio de calma e outro lugar que não existe. Pedimos desculpa pelo secretismo dos locais – a discrição assim o exige mas a conversa, essa, aqui fica (quase) sem cortes.
Lembra-se da primeira vez que saltou a vala e foi entrevistada?
Não me lembro da primeira vez mas continuo a achar uma coisa um bocadinho incómoda.
Incómodo porquê? É um mal necessário?
Pois… (risos). Vejo como parte deste jogo mediático que está instalado. Obviamente, se quero que falem do programa, tenho que aceder, de vez em quando, passar, como diz, para o outro lado da vala. Dificilmente me verá a dar entrevistas a revistas cor-de-rosa.
Quando começou no jornalismo foi logo pelo caminho da Cultura?
Por acaso fui. A primeira coisa que publiquei num jornal foi n’ O Semanário. Foi uma crítica a uma exposição do Eduardo Batarda, que continua a ser um dos meus pintores favoritos. Andava no último ano da faculdade [Nova] e tinha um professor que era lá crítico e que foi para fora acabar o doutoramento. Sugeriu ao jornal que o substituísse a fazer crítica. Foi assim que me estreei a publicar.
Logo como crítica.
O que me pareceu muito temerário para dizer o mínimo. Foi uma posição, essa sim, que nunca me deixou confortável. Digamos que foi um papel de que nunca gostei. Hoje acho mais do que nunca – mas já na altura achava, com toda a franqueza – que era completamente despropositado uma miúda com vinte e poucos anos estar a pronunciar-se para um jornal sobre o trabalho de terceiros. Lembro-me de que para publicar uma nota lia imenso, hesitava imenso. O sofrimento era muito superior ao prazer, nunca tive aquela sensação de gáudio. Aceitei porque achei que era uma falta de senso perder aquela oportunidade.
Teve algum feedback dessa primeira crítica?
(sorri) Muitos anos depois, entrevistei o Eduardo Batarda, já era uma pessoa crescida e nem ia falar do assunto (risos). E ele mencionou, simpaticamente, que se lembrava muito bem dessa crítica o que me deixou muito orgulhosa mas perplexa. Deve ter estranhado como é que uma mera crítica de jornal tinha tantas citações (risos). É o protótipo de coisas que se fazem quando se é inexperiente. Vamos buscar as palavras dos outros para amparar o discurso. Não sei se foi por essa excentricidade de texto que ele decorou.
Depois quando acaba o curso vai para o Expresso.
Sim, como copy desk da revista, não como jornalista. Foi uma escola fabulosa porque aprendi com os seniores.
Quem eram os seniores nessa altura?
O Vicente Jorge Silva que era diretor da revista. O Joaquim Vieira era grande repórter, a Clara Ferreira Alves já escrevia e já tinha muita visibilidade, o José Quitério, o grande crítico gastronómico que tinha um texto maravilhoso. Era gente com imensa categoria, experientes, grandes leitores, preparados. Foi um privilégio e uma grande escola.
Esse privilégio de ter aprendido com ‘tubarões’ do jornalismo vai deixar de existir nas redações?
Acho que sim, vai ser um problema.
Isso também acontece na RTP?
Não sei porque não sou da informação, embora me pareça que há lá gente mais velha. Mas, em geral, a informação está a perder os seniores porque são mais caros e levantam mais problemas. Não estão dispostos a tudo e há muitos que estão dispostos a nada. O jogo que está instalado implica vender o mais possível seja a que custo for. E isso consegue-se melhor com pessoas inexperientes a recibos verdes.
E o resultado desta bola de neve?
É grave para a qualidade da democracia. O que aconteceu agora nos EUA na eleição de Trump foi paradigmático. Houve meia dúzia de meios mais rigorosos que fizeram a permanente desmontagem das mentiras. Há que reconhecer que Trump usou as redes sociais com uma mestria revolucionária no contexto da política tradicional. Acho preocupante que, a certa altura, estejamos a eleger o macaco mais habilidoso no jogo da manipulação. Quanto mais força têm as redes sociais, mais urgente é ter órgãos de comunicação qualificados.
E livres.
Claro, a liberdade é a primeira condição da qualificação! À medida que as redes sociais passam a ter o poder que têm e a influir nos nossos destinos, mais importante se torna termos jornalistas que ajudem a separar o trigo do joio. Isto tudo para responder à importância de haver seniores nas redações. E são precisos também nos hospitais, na administração pública. Este fascínio com a juventude é na verdade muito enganador.
(risos) Compreendo o que diz.
Não estou a dizer que as gerações mais novas são menos talentosas do que eu era, pelo contrário! Vejo pelos meus próprios filhos. Tenho a maior expectativa nas novas gerações, que tiveram o azar de apanhar um tempo muito ingrato, que exige que sejam ferozes. Isso é horrível e é trágico de alguma maneira. Por outro lado, são de tal maneira preparados, têm um espetro tão interessante de competências que nós não tínhamos, já viajaram o que nós ainda não tínhamos viajado. Paradoxalmente, têm uma sensibilidade humanista, há uma espécie de consciência de que isto é absurdo. Claro que em todas as gerações há de tudo. Agora dizer que as redações estão cheias de pessoas de vinte e tal anos porque eles são de facto tão inspiradoras como estou a dizer, não. Estão cheias de miúdos porque são mais baratos. E os mais velhos tornam-se cordas ao pescoço das empresas de comunicação social.
Esse talento só será importante se houver mão a guiá-lo, a intergeracionalidade é fundamental?
Como é evidente. É das coisas de que gosto em Portugal, e agora falo na cultura familiar, é precisamente que se conserva ainda este traço mediterrânico ou africano da permanência da família alargada. Os suecos e nova-iorquinos também hão de ter tios avós e primos em segundo grau, mas não praticam. Nós ainda temos esse traço aparentemente anacrónico mas que acho que é o bom futuro. Os meus avós foram muito importantes na minha formação, sei que os avós dos meus filhos são muito importantes na formação deles e espero vir a ser importante na formação dos meus netos. Gosto desta coisa das relações intergeracionais. E isto é suscetível de ser aplicado às empresas. É absolutamente empobrecedor estarmos só num registo. Toca a cruzar. Isso é que é saboroso, é esperto e produtivo.
Durante muito tempo, na comunicação social e nas outras áreas, a cultura era sempre a primeira lesada quando era necessário fazer cortes. Neste momento todas as áreas foram espremidas. A cultura é só osso?
Não há mais por onde tirar, só se for para fechar portas. Tirar o quê? Pergunte a qualquer museu nacional qual é o orçamento que tem. Há dez anos o Museu Nacional de Arte Antiga (MNAA) tinha mais de 25 técnicos. Hoje tem oito. E o acervo não só se conservou como aumentou, como é suposto. Os museus não devem ser casas mortas.
O MNAA e outros museus nacionais têm de recusar doações porque não têm mais espaço no acervo.
Exatamente. O Visita Guiada leva-me pelo país todo e isso fez-me confirmar essa minha intuição, que já vinha de trás e com a qual me tinha deparado muitas vezes no Câmara Clara: há gente excelente nos sítios mais longínquos a dar o litro, com muito brio e sabe Deus que não é por dinheiro. Vemos os livros de Camilo Castelo Branco que, ao contrário do que se pensa, tem imenso sentido de humor e textos maravilhosos em que tipifica de forma exemplar o ser português como alguém estruturalmente avesso a tudo o que seja pensamento. Lembro-me de um diálogo a certa altura em que o padre tenta consolar um pai desesperado porque o filho quer ser poeta.
Acha que isso ainda é assim?
Não tenho uma dúvida! Os pais e as mães portuguesas continuam a temer que os filhos escolham a vida artística. Às vezes não é que os progenitores não reconheçam o mérito dessa opção, é porque querem proteger os seus filhos de dissabores e de uma vida duríssima. Nunca é fácil em lugar nenhum, mas cá é particularmente difícil. Sobre esta história do pai desconsolado do Camilo, o padre, farto de o ouvir, respondeu assim: «Oh homem deixe lá, é o aleijão do talento!» (sorri). Lembro-me sempre de ouvir a taxistas insultos como «este tem a mania que é poeta», como se fosse uma coisa deplorável. É evidente que continua a haver uma enorme suspeição relativamente aos que pensam, aos que se dedicam a criar qualquer coisa que não seja obviamente funcional. A tal história do isso serve para quê? Vou fazer um parêntesis aqui. Tenho um filho baterista. Isto é absurdo mas de facto tentei convencê-lo a fazer uma formação mais convencional enquanto acumulava com o seu gosto pela bateria.
Por conhecer tão bem os caminhos tortuosos dessa escolha?
Se há meio que conheço bem é o artístico e se há coisa que não me apetece é que o meu filho esteja a passar mal na vida. Claro que falhei (ri). Mas isto para dizer que se eu, que tenho esta relação com o mundo da criação, tentei que o meu filho não fizesse esta opção, imagino o que é com pais mais convencionais. As pessoas que trabalham nesta área são muito penalizadas. É muito duro, é preciso gostar mesmo muito e fazer esta opção é sinónimo de carência de condições.
Vamos ao Câmara Clara e a essa fase da sua vida…
Que foi ótima!
Quanto tempo demorou a fazer o luto deste programa, que foi muito especial para si como já disse tantas vezes?
Na altura quem acabou com o programa foi uma pessoa que já não está na RTP. Eu era subdiretora da RTP2 e o meu diretor foi informado pela administração, na altura por um senhor que se chama Luís Marinho, de que o programa ia acabar sem apelo nem agrado. A certa altura fui ter uma conversa com ele. Disse-me que o Câmara Clara era um programa para intelectuais, que não servia para nada. Com as repetições , tínhamos uma média de cem mil espetadores, o que não é despiciendo. É evidente que se compararmos com os números das novelas é irrisório, mas temos que pensar que há programas que são objetos de contaminação. São como uma pedra que se atira a um lago e que produz círculos de influência.
Quase um efeito borboleta.
Exatamente. A obrigação da RTP é assegurar pluralidade de oferta, porque se é para fazer igual aos privados não faz sentido existir. Sempre acreditei que a massa crítica leva tempo a construir. Mas são estes contributos – do Câmara Clara, das bibliotecas públicas competentes, cinematecas a funcionar, festivais a acontecer – que fazem a criação dessa massa que é fundamental para o desenvolvimento de um país. Na produtora tínhamos uma biblioteca com cerca de mil livros e que foi desmembrada. A imagem do Câmara Clara partido é a imagem desta biblioteca desfeita. Mas tenho muito presente que tudo muda e tudo acaba. O que me custou não foi propriamente o programa ter acabado, foi a carga ideológica do gesto. Há que dizer que que isto aconteceu na sequência do Miguel Relvas ter sido o ministro da tutela da RTP. Já não era na altura em que acabaram com o programa, mas digamos que tinha a ver com a onda Miguel Relvas e com a posição ideológica de um Governo que o nomeia e tudo o que isto representa, tendo em conta tudo o que viemos a saber sobre este senhor. A desculpa oficial foi a de que não havia dinheiro.
Usada para tudo.
Tudo! Para fazer a limpeza que interessava à época fazer. Foi na altura em que deixou de haver ministério da Cultura. De facto são gestos ideológicos reveladores uns atrás dos outros. Do ponto de vista pessoal tive o desgosto de ver partida uma equipa fabulosa. Sobre o ponto de vista da empresa e do país nauseou-me o acinte ideológico com que isto foi feito. No limite é aquela pergunta do para que é que isso serve? Para que é que pensar, debater livros em televisão, trazer poesia ao ecrã, para que é que isso serve? E isso para mim é ofensivo.
Uma pergunta cliché. Qual foi o convidado que mais a marcou?
Tenho uma memória radicalmente seletiva e que me embaraça no quotidiano. Não faço ideia de qual é a matrícula do meu carro mas sou capaz me lembrar de uma frase de jato que alguém me disse há trinta anos. Isto para dizer que o jornalismo é o meu passaporte para falar com pessoas que, pela maneira como verbalizam a sua experiência, conseguem transformar a vida dos outros. Fui sendo sucessivamente transformada, contaminada, construída, perturbada, comovida com muitos, muitos, grande parte dos meus entrevistados. Até porque tenho a sorte de os poder escolher – e tenho-os escolhido. Vou fazer uma opção entre muitas possíveis: lembro-me cada vez mais de uma coisa que a Sophia de Mello Breyner me disse na única entrevista que tive o privilégio de ter com ela e que devo ao Miguel Sousa Tavares, que intercedeu junto da mãe para me receber. A Sophia já estava muito frágil, será uma das últimas entrevistas que deu. Disse-me: «Eu tenho amor à minha pátria e ao meu destino». Dizer isto no fim da vida, quando se sabe que se tem muito pouco tempo, tem muito valor. Esta frase nunca me saiu da cabeça. Nem do coração.
Envelhecer dentro de um ecrã é duro?
É. O meu grande investimento foi sempre na cabeça. No trabalho, no pensamento, na relação com a pessoa à minha frente. Por isso tenho a esperança de que as pessoas me desculpem melhor que eu envelheça.
Mas há necessidade dessa desculpa?
Lembro-me de um senhor em Guimarães, numa loja de ferragens na praça principal, que veio meter conversa quando estávamos a gravar e depois recolheu à loja e ficou à porta a ver-nos filmar. A certa altura, quando íamos embora, pôs as mãos no ar a gritar: «Não me envelheça!» (risos). Quando se fala em envelhecer, lembro-me sempre do senhor da loja de ferragens aos gritos, como se o facto de eu envelhecer fosse uma deceção pessoal (risos).
A televisão é mais gentil para os homens do que para as mulheres?
Ai… A vida é mais gentil para os homens do que para as mulheres! (sorri). Nem é a vida, é o mundo que continua a ser menos duro para os homens. Sobretudo neste caso concreto, da imagem. Mas entretenho-me tão genuína e completamente com os conteúdos que a imagem ocupa, sem exagero, 5% do meu tempo. Isto apesar de ser vaidosa. Mas sei maquilhar-me sozinha, nenhuma marca ou loja me veste. Não posso simplificar mais do que já faço.
Estreou a 3 de abril mais uma temporada do Visita Guiada no Palácio da Bolsa. Há uns anos estive lá numa visita guiada pela historiadora Raquel Henriques da Silva que fez um comentário de que nunca me esqueci – que um monumento destes, com evocações a Alá, seria impossível construir nos dias de hoje. Concorda com esta afirmação?
Acho uma observação muito arguta como é habitual na Raquel Henriques da Silva. O meu convidado de sonho é, aliás, a Raquel, que é uma pessoa que admiro imensíssimo e já foi várias vezes ao Visita Guiada. No ocidente, hoje em dia, não seria evidente fazer isto. A não ser que fosse uma comunidade muçulmana a fazê-lo.
Como não foi.
Exato. Mas temos de pensar que estamos no século XIX, na altura do ecletismo, quanto mais exótico melhor. O nosso convidado desse programa, o Paulo Rangel, avançou com uma hipótese divertida: ele diz que aquela decoração foi uma espécie de provocação ao bispo, uma picardia não dita. Porque de facto a sociedade do Porto cresceu sempre entre estes poderes que se digladiavam entre si: a igreja e a coroa. E a burguesia portuense, de que o palácio da Bolsa é a imagem máxima, afirmou-se contra uns e contra outros. A burguesia é de facto o traço do caráter daquela cidade, da iniciativa, do comércio. O Porto é burguês.
Fala de forma verdadeiramente apaixonada sobre estes temas.
Isto é uma das coisas divertidas da Visita Guiada, porque realmente a história é dinâmica, ao contrário do que as pessoas possam pensar. Há uma nova geração muito engraçada de historiadores que põe em causa as leituras que estavam fixadas nos manuais. Para mim é muito gratificante, por esta altura já estou mais do que licenciada em História da Arte (risos). Já fiz os três anos, que é o tempo que o programa já leva, com um historiador de topo todas as semanas, escolhido entre os melhores para falar de determinada matéria.
Visita imensos monumentos católicos, pelas circunstâncias da história do país. Isso de alguma forma influencia a maneira como vive a fé?
Não. É um bocado até o contrário. Lembro-me de um embaixador que me dizia com imensa graça: «Consegui ser embaixador de Portugal junto do Vaticano e continuar católico» (risos). Estou basicamente como este embaixador. Sou crente, sou uma pessoa religiosa e consegui, apesar de estar a fazer programas sobre história da arte em igrejas há três anos consecutivamente, manter-me católica.
Nessa ‘licenciatura’ houve alguma história surpreendente de um monumento que a deixou de cara à banda?
É difícil responder porque cada monumento conta muitas histórias. Mas houve situações em que agradeci não termos tido dinheiro ou não valorizarmos a cultura. Dou um exemplo: há uma igreja românica em Paço de Sousa [Penafiel], linda, onde está um túmulo em que alegadamente foi sepultado Egas Moniz, que para mim até é de somenos. Está congelada há seiscentos anos porque não houve dinheiro, senão teria sido atualizada. Temos coisas absolutamente únicas porque não tivemos dinheiro ou porque éramos ignorantes. Estou a lembrar-me da cruz de D. Sancho que é uma das peças mais extraordinárias do espólio do MNAA e que esteve esquecida durante séculos, enrolada nuns trapos. Provavelmente se tivessem dado por ela teria sido fundida. No Museu da Sé de Braga existe um cálice pequenino que é o cálice de São Geraldo, encomendado muito provavelmente pelo avô materno de D. Afonso Henriques. Tem mil anos, como sobreviveu até hoje? Esteve esquecido. É uma peça moçárabe maravilhosa.
Não faltam temas para programas?
Não! Dizem-me: «Mas como é que tu passados cem programas tens temas?» Tenho porque este é um país sui generis, não é porque a nossa arte em termos de grandiloquência se possa comparar a Itália, França ou até a Espanha. Não temos pintura como os espanhóis, nem pensar. Não temos arquitetura ou escultura como os italianos.
Teremos sempre mais do que os americanos (risos).
Claro, com certeza, mas não nos comparamos a eles. Apesar de tudo isto é o faroeste da Europa. Mas temos uma coisa única. Somos tão maravilhosamente permeáveis aos outros que nos deixamos contaminar. E disso resultam coisas malucas, únicas. A cultura portuguesa é uma cultura de híbridos. E isto não é só especial, é tão, mas tão à frente. Deveria ser o futuro do mundo. Neste sentido, para mim, Portugal é de facto uma jangada de pedra. É uma nação que olhou para outros e viu-os. Não estou a dizer que somos mais bonzinhos que os outros colonizadores. Estou a dizer que, vá-se lá saber porquê, somos permeáveis. Deitámo-nos com os outros, que é o maior instrumento da paz. Se há colonizador que também foi colonizado fomos nós. Somos todos mestiços e não é só geneticamente. Para mim isto resulta numa qualidade espiritual e humana que adoro e que me orgulha como portuguesa. E é por aí que o Visita Guiada é interminável.
Se não tivesse budget a seguir como seria o Visita Guiada?
Nem consigo imaginar isso! (risos) Ao que sei, o Visita Guiada é dos programas mais baratos da RTP2. Fazemos tudo no osso, somos cinco a contar comigo. Acho que contratava um técnico de som e arrancava para o mundo. Fazia o Visita Guiada em todos os sítios onde os portugueses foram contaminados e contaminaram os outros.
Antes de nos sentarmos foi abordada por uma senhora que lhe disse que gravava os programas todos, na página oficial do programa estava muita gente a comentar desejosa do retorno de mais uma temporada. Sente esse carinho?
As pessoas têm tido uma generosidade fabulosa comigo, com o programa, que já existia com o Câmara Clara. Mas o Visita acho que é mais abrangente, de alguma maneira é mais acessível, também porque não convida tanto à abstração.
Tem mais algum livro na calha?
Não! Há livros tão bons. Não tenho nenhum livro aos saltos cá dentro desejoso para sair. Prefiro mil vezes investir o meu tempo a ler grandes criadores literários do que a produzir má literatura.
