Uma viagem é sempre um momento de educação sentimental. Viajamos supostamente para descobrir outros povos e outras culturas e esse confronto faz-nos conhecer melhor a nós mesmos. O mesmo se passa em relação àquilo que escrevemos dos sítios onde fomos: nas páginas fica a nossa vida, tanto, ou mais, que as descrições dos lugares que passamos. António Mega Ferreira assume que a sua obsessão por Itália explica muito do que é. Que não é uma escolha inocente. E que nas páginas do seu livro “Itália, Práticas de Viagem”, é ele que lá está.
Há um célebre monólogo de Orson Welles no filme “O Terceiro Homem”, que não vinha no livro de Graham Greene, em que Orson Welles garante que a Itália tinha tido guerras civis, massacres e inúmeros crimes, em compensação tinha produzido o Michelangelo, Leonardo da Vinci, Botticelli e muito mais génios. A Suíça tinha tido cinco séculos de democracia e paz e tinha conseguido o relógio de cuco. Isso é verdade?
Corresponde a alguma coisa – menos em relação à Suíça que não me interessa particularmente – em relação à Itália que me interessa muito. Indicio isso no texto final [do livro], em que digo: esta Itália é maravilhosa, mas também tem coisas horrorosas que a gente sabe que existem. O que é fascinante na Itália é que é um país completamente paradoxal. Todos os países o são um bocadinho, mas na Itália isso é levado ao extremo: produzem-se as mais altas manifestações do espírito humano, aquelas manifestações que nos fazem, tanto quanto possível, reconciliar-nos com a natureza humana, como é capaz de manifestações que nos fazem abominar a natureza humana. A Itália vive desses extremos.
Isso é específico? A Alemanha tem a grande música e a grande filosofia e produziu o nazismo, na Rússia há uma literatura de gigantes que conviveu com o despotismo czarista, as guerras civis e os gulags. Não será isso implícito a todo o espírito humano?
Nós somos naturalmente esquizofrénicos. Há partida temos, dentro de nós, duas naturezas: o bem e o mal, o doctor Hyde and Mr. Jekyll. A diferença é que em Itália isso assume uma imensa dimensão vital. Na Itália tudo, o bem e o mal, está imerso nessa vitalidade. Tudo é vital. Mesmo a dimensão da máfia, as loucuras de Berlusconi, os escândalos sexuais dos cardeais, tudo aquilo é uma coisa que tem um lado vital, que não é o mesmo que na Alemanha. Aí também há esses dois lados, pode-se ter aquela coisa horrível de os tipos dos campos de concentração tocarem quintetos de Schubert. Mas esse lado alemão é um lado completamente sombrio, tudo isso é escuro; e em Itália tudo é completamente solar, é esse lado vital que me fascina muito em Itália. Todos os países têm esses dois lados, mas na Itália é tudo completamente carregado: o que é extraordinário é sublime, e o que é mau é completamente horroroso. Mas é abertamente e escancarado.
E de alguma forma aquilo que é horrível tem sempre uma sensualidade e uma dimensão telúrica que não existe na crueldade contabilística alemã?
Exatamente. Há um lado gratuito na maneira de ser italiana. Por exemplo, este livro aborda o problema da violência na Itália no século XIII. O Centro e o Norte de Itália são, nessa época, um campo de batalha, decorre aquilo que, nas palavras de Elisabeth Crouzet-Pavan, se chama o teatro da violência. E é verdade que tudo é teatral em Itália, tudo é extraordinário. Os guelfos e os gibelinos encontram-se no meio da rua e insultam-se uns aos outros e começam a matar-se, uma guerra entre famílias em que eles se matam olho-por-olho e dente-por-dente. É às escâncaras.
Isso não é um comportamento universalizável, muito para além de Itália? O “Romeu e Julieta”, escrito pelo bardo inglês Shakespeare não prova isso?
Não é por acaso que Shakespeare coloca esse drama em Itália, repare na quantidade de obras que ele vai fazer passar em Itália: The Merchant of Venice, The Two Gentlemen of Verona… A Itália constitui desde a Idade Média um lugar de fascínio e de horror, com a dimensão que todo o fascínio comporta, para todo o resto da Europa. É muito interessante nós pensarmos, e isso não está feito em Portugal e se calhar se tivesse menos dez anos ainda o fazia, o reflexo da cultura italiana em Portugal. Por exemplo, a cidade de Lisboa é uma cidade completamente marcada pelo gosto italiano em arquitetura e na maneira de ser. Muitos romanos e lisboetas reconhecem isso, que há muitas semelhanças na maneira de ser dos romanos e dos lisboetas.
Há aquela piada que os portugueses e os italianos são semelhantes: os italianos são ricos e corruptos, e os portugueses não são ricos.
[Risos] Eles são ricos alguns, e os outros fingem que são ricos. Nós só fazemos de ricos.
Eu tinha uma ideia diferente: quando se vai a Lisboa, Madrid, Bruxelas têm-se muito presente a influência francesa na cidade, quando se vai a Roma sente-se uma certa diferença até nos tons ocres e mesmo no urbanismo e no emaranhado das ruas.
Exatamente. Mas pense na arte sacra em Lisboa. Os edifícios fundamentais são marcados pelo barroco, por uma espécie de barroco, porque nós nunca tivemos dinheiro para fazer aquelas demências papais de Roma. Mas vê-se claramente essa influência na arte sacra. Não é por acaso que D. João V, que era um rei de gosto completamente italianizante, mandava vir tudo dos arquitetos de lá, e até encomendava as capelas completas para serem transportadas de lá. Eu acho interessante esse tipo de influência. Eu ainda conheci, alguns deles ainda estão vivos, uma data de aristocratas portugueses que falavam italiano, e isto em finais do século XX, o que já não parecia fazer sentido, porque a influência francesa no século XIX tinha apagado aparentemente tudo o resto…
Por sua vez apagada pela influencia inglesa…
Inglesa de proveniência norte-americana, que é muito pior. É evidente que essa persistência do italiano tinha muito a ver com a persistência de modelos de estar e conviver que eram tipicamente italianos. Na arquitetura, há uma clara influência italiana. Aquilo que se estava a referir, e muito bem, data do século XIX, e deve-se à influência do Haussmann [ Georges-Eugène Haussmann, autor da grande reforma urbanística de Paris no século XIX]: as grandes avenidas traçadas. A gente sobe a Avenida da Liberdade ou, sobretudo, a Alexandre Herculano e estamos perante ruas parisienses. Mas isso é a grande influência do urbanismo Haussmanniano que marca a modernidade. O urbanismo moderno passa a ser fazer como o Haussmann tinha feito em Paris. Agora eu refiro-me muito pouco a isso, porque a influência italiana foi sempre pouca no urbanismo e muita na arquitetura. Para não falar de outros casos como a literatura, em que temos autores como o Sá de Miranda, que vive em Itália alguns anos: e que vai passar a modernidade italiana para a literatura portuguesa. Há uma série de lugares culturais em que é possível identificar a influência italiana. Isto para dizer o quê? Que eu acho que a influência italiana foi grande e foi, por exemplo, maior que a espanhola.
No seu primeiro capítulo fala-se da ideia de uma grande viagem, um percurso que é único e iniciático, dá-se o exemplo de Goethe e que ao mesmo tempo…
E que ao mesmo tempo é uma descoberta de si mesmo. O meu livro também é isso, embora não comparável ao do Goethe, como é óbvio.
Embora no seu livro, como refere, essa grande viagem não é única e foi feita ao longo do tempo.
Voilá! Reforça ainda mais a ideia que também foi uma descoberta. Eu só podia ter escrito este livro depois de ter andado 40 anos a viajar para Itália. É um acumular de coisas que a partir de certa idade, eu tenho 68, a partir dos 55, vá lá, se tornou tudo claro na minha cabeça e a que lugares culturais eu ia beber. Há sete anos, disse para mim mesmo: “acabou, eu não perco mais tempo”. Férias de praia são três semanas, em agosto, no Algarve; férias de cidade são em Itália. Não vou para outros sítios. O único sítio em que me apetece voltar, voltar e voltar é à Itália. Voltar às diversas Itálias.
Mas essa Itália que tem no livro e que decorre de uma viagem ao longo de 40 anos ainda existe ou foi massacrada pelo turismo de massas? Você coloca aliás esta questão no início e no fim do livro.
Existe. Existe no nosso olhar e na nossa cabeça. Esta Itália existe de facto com olhos de ver. Para isso é preciso fazer um exercício: esquecer as senhoras gordas, os homens barrigudos e as crianças malcriadas, sabendo olhar para as coisas, elas estão lá. Dou-lhe um exemplo, ninguém vai a Prato, que fica a 19 quilómetros de Florença. Mas é em Prato que estão os frescos de Fillipo Lippi, e quando você vê esses frescos cai-lhe a queixada e fica lá uma data de tempo. Dir-me-á: “vai-se a Prato só para ver esses frescos?”. Eu vou, mas não obrigo ninguém a ir. Mas não perdem o tempo a ir lá, é uma pequena cidade, em que se está bem e onde não há praticamente turistas, embora esteja a 19 quilómetros de Florença. As pessoas vão todas ver a Torre de Pizza e ninguém vai a Luca, que dista poucos quilómetros, e que é uma cidade de uma beleza prodigiosa. É marcada pela arquitetura medieval e depois renascentista, mas com uma vida urbana absolutamente extraordinária. É uma descoberta, é óbvio que há turistas, mas há como havia em Lisboa há 20 anos, nada de extraordinário.
Você escreve que em Veneza e em Pompeia se quebrou a necessária atmosfera de silêncio que nos permite perceber o que aconteceu, sendo substituído nos dias de hoje por cenários para turistas, mas que perderam a sua dimensão essencial.
Em relação a Pompeia tem toda a razão. Mas em Veneza ainda consegue ver essa dimensão.
É uma Disneylândia com pedras bonitas, você nem consegue encontrar venezianos.
Mas não precisa de encontrar italianos, você não precisa sequer de encontrar pessoas. Veneza são as passagens de um lado para outro do canal. São os percursos que acabam num canal em lado nenhum. E, depois, de repente, surge uma porta ou uma janela que se abre. É verdade que em Veneza não pode desaguar em São Marcos às três horas da tarde, nem no verão a partir das 10 da manhã. A partir da Pascoa a cidade é impossível, como também é no Carnaval. De modo que tem meio ano em que não vale a pena lá ir, porque aquilo está tomado. No outro meio ano, tem ainda a subida das águas, em que não se consegue sair do hotel sem ser de gôndola. Mas respondendo à sua pergunta, o que eu acho é que numa cidade como Veneza é possível manter o seu encanto apesar do turismo. Já no caso de Pompeia, que é um espaço muito mais pequeno, isso é impossível. O que ainda consegue encontrar em Pompeia de extraordinário já não são os modelos dos corpos soterrados pelo vulcão que obviamente ainda lá estão, mas se tornaram vulgares, mas há ainda coisas extraordinárias para ver. Vou-lhe contar uma história, foram descobertos uns frescos extraordinários durante umas escavações em Roma….
Isso parece aquela cena do “Roma” de Fellini, em que descobrem uns frescos no metro e que estão preservados, e quando os vão ver com mais pormenor, entra o ar e tudo se apaga.
Exatamente, eu estava a ler um artigo sobre essa descoberta, e eles chamam a esse sítio, de Roma, a Pompeia romana, o que é uma coisa irónica, porque Pompeia é que toda a vida replicava o que se fazia em Roma. Pompeia era igual ao que se fazia em Roma. Não era uma cidade provinciana. Era uma grande urbe do império Romano. Mas copiava Roma. Dizer que aqueles frescos eram a Pompeia romana é inverter tudo. Os frescos não são parecidos com os de Pompeia, os de Pompeia é que replicavam Roma, de tal maneira, que ver Pompeia, que está preservada pela catástrofe, significa perceber como era a Roma imperial. Se quiserem ver como era Roma, vão a Pompeia. Mas é verdade que Pompeia, sobretudo para pessoas como eu que a visitaram em 1978 e 79, é um sítio muito soterrado pelo turismo. Mas se for à procura com cuidado, as coisas maravilhosas ainda lá estão. Se sair do eixo central, há locais que não estão cheios de turismo.
Isso pode-nos alertar em relação a nós? Hoje discute-se muito a questão de alguns malefícios de um turismo de massa em Lisboa e Porto.
Discute-se muito? Também se discute que nós somos muito pobres e que não produzimos o suficiente. O turismo é uma atividade crucial para nós. Somos presos por ter cão e por não ter. É evidente que estamos a viver numa bolha turística, e que temos que tomar medidas, sob o perigo de isso descambar, mas no outro dia li uma coisa extraordinária: uma associação que dizia, “do Marquês de Pombal para baixo não há lisboeta que não se queixe”. Eu não me queixo. E vivo quase nos Restauradores. Tenho dois hostels na minha rua e não me incomodam nada. Não tenho sentido de propriedade da minha cidade. Uma cidade cosmopolita pertence a toda a gente.
O único problema é que isso pode ter o efeito de expulsar as pessoas da cidade e de ela deixar de ser uma diversidade, em que podem viver e habitar também os lisboetas.
Meu caro, nós não tínhamos turismo e a cidade perdeu 400 mil habitantes em 30 ou 40 anos. No nosso caso, não me venham com esse argumento. Nós chegamos a ter mais de 900 mil habitantes e no último censo eram apenas 564 mil. Perdemos 350 mil pessoas em 30 ou 40 anos, e não tínhamos quase turismo. O turismo era sazonal, só existia praticamente na altura do verão. Não creio que isso expulse as pessoas. O turismo até melhora a vida das pessoas. Por exemplo, a presença dos turistas no centro de Lisboa aumenta a segurança. A Baixa era intransitável há 20 anos. Na Rua Augusta viam-se as empregaditas dos balcões a correrem com medo para os barcos, porque aquilo era completamente deserto. Agora circula-se na Baixa à noite sem nenhum problema, há milhares de pessoas nas ruas. Claro que é necessário tomar medidas para que não aconteça o que se passa em Barcelona, em que praticamente fica fechada metade da cidade. As Ramblas no verão tornam-se impossíveis de circular, aquilo está a deitar por fora de gente. Tem que se evitar isso, mas eu tenho uma perspetiva muito otimista. Pela mesma razão quando me dizem que a Itália é visitada por milhões de pessoas: temos que aprender a ver e ignorar aquilo que é desagradável. Às vezes não é fácil.
Um dos aspetos interessantes no seu livro é a mistura do antigo com o contemporâneo, desde a alcunha gastronómica, com um nome de um enchido da região, de Romano Prodi até a visita a Pompeia durante o choque do assassinato de Aldo Moro, sublinhando a ideia de morte e dos chamados anos de chumbo em Itália, em que se digladiavam a polícia e o terror de esquerda e extrema-direita.
Isso tem muito que ver com as minhas primeiras vivências de quando comecei a visitar Itália. Fui a Pompeia com aquelas nuvens negras sobre toda a vida dos italianos. Eu tinha muitos amigos lá, como o Antonio Tabucchi, e todos viveram anos de autêntico chumbo, que marca uma época terrível. Quando vou evocar essas visitas há uma data de histórias que estão ligadas a essas vivências. Se tivesse ido em 1976, provavelmente teria visitado Pompeia com outra disposição, do que uns meses depois do rapto e do assassinato de Aldo Moro. Isso era muito nítido, sentia-se muito isso. Há um livro do Leonardo Sciacia [O Caso Moro], que teve um grande impacto e era muito discutido na época, e portanto a minha evocação de Pompeia, que é evidentemente um lugar de morte. Essa ideia está presente no filme de Rossellini [Viagem em Itália, 1954], em que para a Ingrid Bergman essa visita a Pompeia é um momento de introspeção, perante a morte, que tudo muda, relativizando os problemas da vida…
O que a leva, no filme, a não se divorciar (risos)…
Isso é evidentemente a visão Rosselliniana católica, não foi o que verdadeiramente aconteceu com ela, aquilo acabou mal (risos). De facto, para mim, Pompeia tem essa conotação da morte. Lembro-me da primeira vez que lá fui, de ver aquelas imagens daqueles corpos surpreendidos no momento da morte e que tinham um peso gigante. Hoje em dia, infelizmente, eu não queria dizer isto assim, é quase kitsch. Aquilo já foi tão reproduzido em imagens, que parece uma instalação que está lá, visível, desde o século XIX. Hoje, as coisas fascinantes de Pompeia têm que ver com os frescos e as casas preservadas que dão uma noção histórica: o que era viver no Império Romano. Está ali, preservado pela catástrofe.
Na parte em que se refere ao assassinato de Aldo Moro há a expressão de muitas dúvidas sobre quem foram os autores intelectuais e mandantes do crime, para além dos autores diretos (Brigadas Vermelhas).
Em Itália nunca se sabe bem quem é que manda realmente. Podia ter ido muito mais longe e ter escrito um capítulo inteiro sobre Giulio Andreotti. Ele foi, provavelmente um criminoso, mas isso também tem a ver com aquilo com que começamos a falar no início da conversa: Andreotti era o gajo que mandava, e cometeu provavelmente, nunca foi julgado por isso em tribunal, uma série de crimes, mas ao mesmo tempo é um pilar incontornável da democracia italiana. Completamente diferente do que era o Aldo Moro. Este último tinha uma visão de missão. Por exemplo, a defesa do compromisso histórico [uma proposta de pacto entre democracia-cristã e comunistas] é extraordinária e é, provavelmente, a razão que o leva à morte. Creio que Moro só avança para isso, porque o líder dos comunistas era Berlinguer. É uma coisa de poder a poder, de líder a líder. É do género: “nós os dois conseguimos, apesar dos nossos respetivos partidos não quererem”. Agora é evidente que toda a vida política italiana é marcada por esse tipo de dramas. O caso Cavour durante a unificação italiana, a total ambiguidade do verdadeiro estatuto de Garibaldi. Nada nunca é claro em Itália: as coisas, na mais pobre das hipóteses, têm sempre pelo menos dois aspetos, e nas mais ricas das hipóteses têm mil.
Está um pouco ausente do livro a existência durante muito tempo de pelo menos duas Itálias conforme a vivência política dos seus eleitores. Sabemos que Bolonha é vermelha, mas a grande revelação é que o cognome lhe vem da cor dos telhados, e não do Estado dentro do Estado que chegou a ser o PCI.
Sim, a mim esta parte da história contemporânea interessou-me menos. Aquilo que retiro de Bolonha é que a universidade, uma das mais antigas da Europa, está no centro da cidade, ao contrário deste hábito Ocidental, importado dos EUA, de colocar as faculdades fora do centro das cidades.
Afirma mesmo que Benjamin poderia ter escrito sobre isso
Exatamente, qual é a razão que leva à expulsão das universidades dos centros das cidades? É para os estudantes não chatearem com a sua vivência e contestação. Aquele aspeto de Bolonha ter a universidade no meio da cidade é uma coisa extraordinária. Isso dá-lhe uma dimensão que se reflete no prestígio e na importância da universidade. O próprio Pasolini foi lá professor, Armani estudou lá. Quando se vai ver o que é a elite cultural e política italiana, vê-se que há uma enorme quantidade de pessoas que passou por esta universidade fundada no fim do século XII. O próprio Dante andou por lá a arrastar-se, como era seu apanágio, até a metade da vida [risos].
