Os dados do Banco de Portugal foram recentemente revistos. Era expectável esta desaceleração?
Sim, face à economia mundial, que apresenta sintomas de desaceleração e faz sentido prever esse abrandamento da economia portuguesa através fundamentalmente das exportações de mercadorias.
Os partidos de direita falam em sinais de alarme e de oportunidades perdidas…
Penso que isso é ruído político. O Governo fez aquilo que podia fazer. Não estou a ver nenhuma oportunidade que o Governo perdeu. Foram repostos os rendimentos e bem. Foi aumentado o salário mínimo quando se dizia que iria provocar um aumento muito grande no desemprego, o que não aconteceu. Até pelo contrário, o emprego aumentou. Apesar de ainda termos, por exemplo, uma diferença muito grande em relação ao salário mínimo em Espanha, o que pode potenciar um aumento da emigração.
Continuam a existir divergências entre o salário mínimo do privado e do público. Faz sentido?
O salário mínimo devia ser igual para todas as atividades porque este é justificado do ponto de vista social e as necessidades são iguais para todo o tipo de atividades.
O Governo desvalorizou o abrandamento e até acenou com o crescimento económico de dois dígitos dos últimos nove meses…
Os cenários são sempre incertos e até pode ser que o Governo tenha razão e o crescimento económico seja maior. Mas acho prudente neste momento admitir que possa existir uma desaceleração. É um cenário prudente e plausível e há uma coisa que não sabemos que consequências vai ter que é o Brexit. Vai ser com acordo ou sem acordo? Se for sem acordo então se calhar o cenário vai ser pior do que aquele que está previsto. Se for com acordo penso que não haverá grandes razões para alarmes.
Defende com ou sem acordo?
Sem dúvida que se fosse britânico preferia com acordo porque sem acordo é muito incerto. Vamos ver o que o Parlamento inglês vai votar em janeiro.
Era expectável a saída?
Disse várias vezes que se fosse inglês também teria votado pelo Brexit. O Reino Unido estava a ser muito condicionado nas suas opções políticas e faria sentido, uma vez que à partida nunca foi um país muito europeísta, que nesta fase colocasse em causa a sua permanência. Como português preferia que se mantivesse porque era uma força para impedir uma maior centralização do poder dentro da União Europeia.
Com a saída dá mais força à Alemanha e França…
Sim e a Alemanha, aproveitando a margem que foi dada com o Tratado de Lisboa – que, no meu entender foi infelicíssimo –, prepara-se para guiar de acordo com os seus interesses. A França está claramente mais subordinada e agora mais enfraquecida. O próprio cenário da União Europeia não é muito claro em termos de futuro.
Esta saída poderá abrir portas a outros países para fazerem o mesmo?
Penso que sim. Nunca se tinha visto nenhum país sair da União Europeia. Tinha havido a questão da Gronelândia, mas não é de todo comparável. O Brexit alarga o leque de opções a outros países que não se sintam bem dentro da União.
Sente que a União Europeia foi uma desilusão?
Sem dúvida. Costumo dizer que houve dois projetos: o da Europa das comunidades que, do meu ponto de vista, foi um projeto com sucesso porque casava bem os poderes nacionais com a transferência de soberania para os comunitários e o projeto criado a partir do Tratado de Maastricht, que é um projeto federalista na sua constituição, que fez a moeda única, o que no meu entender, foi um erro tremendo. Foi um processo disfuncional.
Os resultados estão agora à vista?
Claro. Há muitos países que não estão bem com a moeda única.
Mas quando Portugal entrou na UE houve uma sensação de alívio…
A entrada na Comunidade Europeia foi positiva. Fui a favor. É claro que houve problemas e algumas disfunções, nomeadamente a Política Agrícola Comum, mas não era nada que ameaçasse aquilo que era mais importante: garantir a autonomia aos Estados para seguirem as suas próprias políticas, embora com convergência e cooperação naquilo que são os interesses comuns dos estados europeus. Penso que o processo da Comunidade Económica Europeia casava bem as duas coisas, mas a União Europeia desequilibrou totalmente isso, a favor de um neoliberalismo que, na altura, estava na moda e principalmente a favor de um federalismo que deu mau resultado, como já era expectável. O pior de tudo foi a criação da moeda única. Foi um erro tremendo porque atingiu as autonomias dos Estados. A partir daí, impôs-se uma política monetária única para economias muito diferenciadas e uma política orçamental quase única, pois as condicionantes são tão grandes que não dá hipótese de divergir. Além disso, houve um aspeto que não foi devidamente visto pelas pessoas que estavam mais embrenhadas nas negociações, que era a perda da emissão monetária. Esta foi uma machadada brutal nos poderes do Estado, pôs-se nas mãos dos mercados financeiros e isso é gravíssimo.
Continua então a defender a saída do euro?
Acho que o euro impede o desenvolvimento económico. E isso tem repercussão no tipo de Orçamentos que temos tido. Não falo em cumprir as regras orçamentais – qualquer que fosse o enquadramento, isso teria de ser respeitado, embora haja um grande exagero por parte da Comissão Europeia. Falo das condicionantes da política, que são tais que o país não tem capacidade de se desenvolver de forma mais rápida para convergir com a média comunitária. Quando a União Europeia optou pela moeda única, optou pela estabilidade contra o desenvolvimento económico. E isso foi grave para as regiões menos desenvolvidas, como é o caso português, mas também também foi muito grave para a própria Europa porque quem tinha mais potencialidade de crescimento eram precisamente as regiões menos desenvolvidas e ao pôr um colete-de-forças muito grande sobre isso, a própria Europa no seu conjunto saiu enfraquecida.
E depois assistiu-se a resgates em Portugal, na Grécia…
Porque enfraqueceu o sul da Europa. Tudo isto da moeda única foi um disparate pegado. E houve muitos alertas contra, mesmo de economistas de renome mundial, mas na altura, foram descartados porque alegavam que os economistas americanos não queriam a moeda única. Não era esse o caso, houve coisas que de facto se verificaram e ainda hoje estou para perceber como é que políticos experimentados entraram neste caminho de desastre.
Mas não há essa sensibilidade de reconhecer o erro e muito menos de abandonar a moeda única…
Podia haver, mas não há. Podia-se arranjar um esquema razoável – porque uma saída destas nunca seria inteiramente segura. Por exemplo, admitir que o euro fosse compatível com moedas nacionais de recurso obrigatório. Uma solução que foi vetada antes da moeda única, mas agora seria uma forma possível de eventualmente potenciar saídas de uma forma equilibrada e sem o drama que existiria se fosse uma saída unilateral.
Portugal regressaria ao escudo ou criaria outra moeda?
Não me interessa o nome da moeda. Interessa-me é que o Estado português tenha o poder de emissão monetária porque é o poder necessário para que um Estado exerça as suas funções de Estado. Ou se arranja um Estado europeu e ninguém está interessado nisso ou não havendo um Estado Europeu então os Estados nacionais deveriam ter os poderes necessários para poderem funcionar enquanto Estados. Não podem ser uma junta de freguesia gigantesca.
Mas só os partidos de esquerda é que falam na saída do euro…
É muito difícil para um político admitir isso, porque no dia em que um partido com funções governamentais diga isso, a sua carreira política está posta em xeque. E mesmo políticos de outros partidos que pensem assim nunca poderão fazer declarações nesse sentido porque sabem que imediatamente perdem a sua capacidade política. É algo que teria de se fazer em conjunto com todos os países e não é admitir o fim da moeda única, é reconhecer que um país possa não se dar bem na moeda única e, nessa altura, ter outras soluções. E uma dessas hipóteses seria a possibilidade de emitir moeda nacional de recurso obrigatório.
É a tal saída controlada?
Sim. Houve vários estudos sobre a matéria, principalmente em relação à Grécia quando estava numa fase mais difícil. A questão de ser controlada ou não é uma questão que estará relacionada com a existência de um acordo político mais largo ou não. É evidente que se um país decidir isso unilateralmente será sempre uma saída descontrolada. Se houver um sistema previsto nos tratados então será uma saída controlada.
O receio em relação às consequências poderá travar uma decisão dessas?
No contexto do atual enquadramento até percebo que haja esse medo porque nada está preparado para isso. Aliás, uma das coisas que devia estar preparada desde o início era a saída da moeda única. Se no Tratado de Lisboa passou a estar previsto o direito de secessão a toda a União Europeia, como é o caso do Brexit, então também devia ter estado previsto a possibilidade de um país poder sair da moeda única, embora não saindo da União Europeia. Isso é o que seria mais racional e sensato. Criou-se um enquadramento em que os países que estão mal dentro da moeda única têm de estar mal para todo o sempre. A criação da moeda única é um gigantesco fracasso porque não cumpriu o que foi prometido: tinha-se prometido mais crescimento e a Europa cresceu muito menos, principalmente a zona Euro que ainda cresceu menos que o resto da Europa; tinha-se previsto estabilidade e quase todos os dias está-se a falar do fim da moeda única, em que a instabilidade tem sido permanente; tinha-se previsto que era uma forma de convergência com os países mais desenvolvidos e assim que foi criada a moeda única começaram a surgir as divergências entre os países mais ricos e os menos ricos. Ou seja, nada funcionou como se pretendia. E Portugal não só aumentou brutalmente o seu nível de endividamento como teve uma estagnação económica. Portanto dizer que isto tudo está bem é um disparate completo.
E que é um caso de sucesso…
Então isso ultrapassa tudo. Dizer que é um caso de sucesso não sei se é ironia, se é cinismo ou se é brincar com coisas muito sérias.
Os portugueses nem tiveram voto na matéria…
Não tiveram e nem houve um debate sério. O PS e o PSD bloquearam todos os referendos. Nessa altura, na Europa era preciso mudar a constituição porque não estava contemplada a realização de referendos sobre tratados internacionais, mas os dois partidos bloquearam sempre os referendos quer para a criação da moeda única quer para o Tratado de Lisboa. O Governo da altura até prometeu a pé juntos fazer um referendo sobre o Tratado de Lisboa, mas depois não fez e deu uma desculpa esfarrapada. A nossa adesão à CEE e depois à União Europeia, nomeadamente à moeda única, foi algo que a grande generalidade dos portugueses não foi chamada sequer a informar-se. Estou convencido de que se tivesse existido, na altura, um referendo sobre a moeda única ganhava o sim, mas mesmo assim teria sido importante nem que fosse para alertar para os riscos.
Os portugueses acabaram por ser apanhados de surpresa?
Acordámos para a realidade em 2011 quando tivemos um programa estupidamente duro e incompetente por parte da troika. A troika não percebeu nada e quis fazer um programa de equilíbrio orçamental numa economia em que as famílias estavam muito endividadas e onde o desemprego tinha custos elevadíssimos para o Estado, pois estava mais alto do que era normal. Fazer uma política de austeridade brutal para reduzir o défice orçamental foi um disparate porque só agravou o défice. Mas a troika com os disparates que fez terá percebido finalmente o erro que eram as suas políticas de austeridade, mas nessa altura, o mal já estava feito.
Durante o período da troika falou-se muito na necessidade de avançar com uma série de reformas…
Eram pseudo-reformas. Não eram reformas que iam dar um maior crescimento ao país, eram reformas apenas para reduzir os salários e pensões. Não houve reformas nenhumas de jeito. O que é que o país precisava? Precisava de investimento quer em capital físico quer em capital humano, precisava de se tornar mais atrativo para atrair investimento estrangeiro, mas não foi com nada disto que a troika se preocupou. A política da troika é um caso daquilo que não se deve fazer. O próprio Fundo Monetário Internacional reconheceu isso, mas penso que a culpa estava mais na Comissão Europeia do que no FMI.
Nessa altura o Governo pouco ou nada fez para travar essas medidas…
Não sei qual era a margem de manobra do Governo, não estive nas negociações. Prefiro pensar que aquilo foi imposto.
Anos depois da saída da troika sente que o país começa a respirar de alívio?
O Governo fez o que foi possível, mas convém não esquecer que houve muitas vozes contra aquilo que este Governo queria fazer. Agora é fácil dizer que continua a austeridade, mas não é verdade. Não prolongou a austeridade e melhorou os rendimentos. Mas tudo isto tem um alcance limitado, o país tem um problema estrutural de crescimento, o país tem de investir muito, o Estado tem de gastar muito no capital humano, infelizmente continuamos a ter uma população muito menos qualificada do que os piores países da União Europeia. E tudo isso exige uma forte capacidade de investimento e fazer isso dentro das condicionantes da moeda única é impossível.
Porquê?
Porque o Estado não tem capacidade de se libertar do colete-de-forças do tratado orçamental que obriga a reduzir dívida para 60% do PIB em 20 anos e isso não é exequível. Tudo isto é um enquadramento que a moeda única impôs e se Portugal não consegue fazer isso agora, muito menos vai conseguir fazê-lo no futuro, pois a situação hoje é muito pior nesse ponto de vista do que era quando surgiu o euro. Nessa altura tínhamos um nível de endividamento bastante limitado, passados 20 anos temos um nível de endividamento brutal e um período longíssimo de estagnação económica. Portanto, estamos em pior situação e estamos mais para trás do que a média comunitária. Como serão os próximos 20 anos exatamente com este enquadramento? Um pesadelo.
Tem alertado para isso. Por que acha que os próximos 20 anos vão ser ainda piores?
Porque estamos à partida em pior situação e porque o enquadramento da moeda única é agora muito mais restritivo.
O Orçamento do Estado está prestes a entrar em vigor. O que achou do documento?
O Orçamento de Estado só se preocupa com o défice e com a dívida. São coisas importantes, mas tem de ser muito mais do que isso. O Orçamento num país como o nosso tem de ter opções claras de desenvolvimento económico. Noto neste documento, como aliás aconteceu nos anteriores, que o investimento público é perfeitamente subalternizado e nem estou a falar dos montantes, estou a falar da descrição: onde é que vai ser feito, com que intenções, etc. Tem umas linhas vagas sobre isso, quando há muitos anos o investimento público era um dos aspetos mais importantes de um Orçamento de Estado, em que explicava onde é que ia ser aplicado. Mas esta subalternização não é um exclusivo do Orçamento português é uma consequência da moeda única. A única coisa que interessa é saber se Itália sempre vai ter um défice de é 2,4% e é com isto que a Comissão Europeia está entretida e exerce o seu poder ao estar a discutir com os países décimas ou centésimas.
Tem dito que este OE é pouco transparente…
A questão do transporte ferroviário, que é uma questão crucial, aparece em meia dúzia de linhas no Orçamento. Até admito que é aquilo que vai ser feito, mas podia ter sido detalhado. Quando fui diretor-geral de Planeamento éramos nós que fazíamos o Orçamento do ponto de vista do investimento e, nessa altura, o investimento era detalhadíssimo. Até admito que fosse excessivamente detalhado, mas havia uma preocupação muito grande em mostrar como é que o Estado ia gastar o dinheiro. O setor empresarial do Estado desapareceu do documento, quando antes havia um capitulo. Não se sabe exatamente quais são as opções. E falta a indicação dos investimentos mesmo que não seja o Estado a pagar, mas são investimentos em infraestruturas que são dados em concessão ou noutra forma qualquer, mas que tinham de ser detalhados. Admito que isso poderia não aparecer no Orçamento, desde que aparecesse nas Grandes Opções do Plano, mas também aí não aparece. Há de facto uma falta de transparência muito grande.
E o debate acabou por estar muito limitado em torno do IVA das touradas…
Como se isso tivesse uma grande relevância orçamental. Mas quando havia informação sobre o investimento público, o debate era muito mais pormenorizado, tanto que havia uma regionalização do investimento e os deputados das respetivas regiões discutiam essas apostas. Claro que sabemos que nesses debates grande parte das propostas não podiam ser aceites, mas havia uma consciencialização que isso era importante. As questões de desenvolvimento desaparecerem completamente da agenda. É estranho.
Essa limitação na discussão foi propositada?
Acho que foi uma consequência do próprio Orçamento. Na lei do Orçamento inclui-se tudo, é um albergue espanhol, mas não é de agora, já acontece há umas duas décadas. Por um lado, convém ao Governo ter lá coisas que passam mais facilmente no meio daquilo tudo e, por outro, é uma forma de os deputados poderem decidir coisas que de outra forma não conseguiam. No fundo, a lei Orçamental é hoje quase ilegível. Devia-se fazer um esforço de progressivamente repor na lei Orçamental aquilo que é essencial: os impostos e a despesa pública.
Mas continua a existir uma grande aposta nos impostos indiretos…
Não é desejável, acho que o imposto mais justo é o IRS porque é progressivo com as deduções para questões sociais importantes. Já é tradição e é mais fácil aumentar impostos indiretos do que impostos diretos mas, na maior parte dos casos, é mais injusto. De facto a perceção pública que existe do IRS é má porque as pessoas pensam que vão ser elas que vão ter de pagar, mas do ponto de vista social é mais justo.
As medidas são reflexo da pressão dos partidos de esquerda?
Houve claramente uma mudança política. É preciso ter uma memória muito curta para nos esquecermos do que era a política que vinha de trás e das declarações dos adeptos dessa política, mas penso que essa mudança provavelmente não teria sido feita sem os partidos de esquerda. É claro que o Governo arriscou e teve resultados.
Agora assiste-se a um aumento do descontentamento e isso reflete-se no elevado número e greves…
Penso que há aí uma convergência de fatores. É natural que quando a situação económica melhora esse tipo de protestos tenha tendência a aumentar. Ser um ano eleitoral contribui para isso porque podem entender que o Governo esteja com mais disposição para aceitar determinadas reivindicações. Não é uma coisa que me preocupe muito, preocupa-me é que pessoas possam necessitar desse tipo de serviços e não têm essa possibilidade.
Surgem cada vez mais alertas a falar do risco de uma nova crise…
É provável. É um pouco como os sismos, sabe-se que vai haver uma nova crise financeira, tal como estamos certos que vai haver um sismo em Lisboa. Agora, se é amanhã ou se é daqui a 100 anos não sabemos. A previsão é relativamente fácil de fazer, a questão é saber qual vai ser a sua dimensão. Se é uma crise de ajustamento ou se será uma crise semelhante à de 2007/8. Não sei qual vai ser a necessidade do ajustamento, mas uma coisa é certa, estamos em muito pior situação do que estávamos em 2007 para aguentar uma crise porque o nosso nível de endividamento agora é muito maior e como o Estado está na mão dos mercados financeiros não há grande volta a dar.
Os sinais já são visíveis, pelo menos no que diz respeito à concessão de crédito?
Hoje em dia, apesar de tudo, a concessão de crédito está muito relacionada com a evolução do turismo e, como tal, poderá não ser tão mau. Antigamente estava mais relacionada com o crédito para habitação, mas é importante que não se ultrapasse determinados níveis. Claro que as famílias endividadas vão ter os mesmos problemas que tiveram há dez anos.
Mas o sistema financeiro está mais saudável?
Sim, pelo menos por aquilo que sei. O maior problema está sem dúvida no endividamento geral, nomeadamente do Estado, e é por aí que vamos sentir o maior impacto quando surgir a crise.
