Sociedade

A entrevista completa a Ana Leal. "Vão acabar com o meu programa. É uma questão de tempo"

Jornalista há 33 anos, diz viver diariamente com uma espada apontada ao corpo e confessa que nem na guerra se sentiu tão mal como quando Francisco George lhe agarrou no braço.
 

Alguém um dia disse que Jornalismo é publicar aquilo que alguém quer que não se publique. É assim que vê o seu trabalho?

Claro que concordo. Eu encaro o jornalismo como uma missão de denunciar, de facto, aquilo que incomoda muita gente. Nós existimos precisamente para incomodar, incomodar poderes, incomodar inverdades e, no fundo, contar a verdade. Somos o terceiro país mais corrupto da Europa, um lugar de que não nos devemos orgulhar, e se não fossem os jornalistas muita dessa corrupção e muito do que está escondido não seria denunciado. Portanto, essa frase com que começou eu sinto como um lema de vida, uma missão.

Acha que o jornalismo é tanto mais importante quanto menos bem funcionam as instituições?

Ah, com certeza. Se não fosse a comunicação social, muitos dos casos que têm vindo a lume, cada vez mais a nível de política, não existiam. Sobretudo no contexto atual em que temos uma senhora procuradora-geral da República que tomou as decisões que tomou, pondo em causa a independência dos magistrados do MP, vai ao encontro de uma diretriz, para todas as pessoas entenderem, que diz que os políticos não devem ser investigados. E, portanto, isso preocupa-me como jornalista. Com o MP de mãos atadas, dependente do poder político, o que sobra? O jornalismo.

Há jornalismo livre em Portugal? 

Há jornalismo livre, com certeza. Eu sinto-me livre. Não acho que possa generalizar a todos os órgãos de comunicação social, obviamente. O SOL é um dos órgãos livres e acho que há mais um ou outro, mas a maior parte não acho que seja livre. Eu tenho o privilégio de me sentir livre e de não me sentir condicionada.

O cidadão comum tem ideia dos condicionamentos a que poderão estar expostos alguns órgãos de comunicação?

Acho que sim, basta ver os alinhamentos dos jornais. E basta ver as notícias, onde é que saem as investigações em termos de imprensa escrita ou de rádio. E basta pensarmos quanto programas com o perfil do meu existem nas televisões. Basta pensar isso e em todos os problemas inerentes. Ainda há pouco tivemos todos os problemas que foram públicos com o Sexta às 9. Isso é sintomático do que acontece na maior parte dos órgãos de comunicação social. 

Por que há tão poucos programas destes?

Isto traz muitos problemas, traz a mim, traz a uma direção de informação, traz à equipa que trabalha comigo e à administração da televisão. A maior parte das pessoas não deve ter noção, mas tudo isto custa muito dinheiro. E quando digo que custa muito dinheiro não estou a falar do nosso dia a dia, das investigações. Estou a falar dos processos que isto implica, que são uma forma de pressão violentíssima. Muitas vezes perguntam-me se sofro muitas pressões: para mim a pressão mais preocupante é exatamente aquela que vem - e vem em várias frentes -, estou a ser um alvo de várias frentes. Além dos tribunais, que é a frente que menos me preocupa, porque em 33 anos de jornalismo nunca perdi um processo, há umas instituições que são outras frentes, essas sim preocupantes, que acham que são tribunais, e não são. Estou a referir-me nomeadamente à Entidade Reguladora da Comunicação Social, que, não tenho dúvidas nenhuma, quer acabar com o meu programa. O que está a acontecer hoje? As tais frentes - processos-crime, ação cível, carteira profissional, ERC e conselho deontológico - cinco frentes que custam dinheiro a uma empresa. Isto é preocupante, sobretudo porque temos uma instituição que deveria servir como regulador, a ERC, e que está a tomar decisões sumárias, porque muitas das deliberações publicadas a enxovalhar o meu nome e o do programa para as quais nem sequer me ouviram. Há uma regra básica, que se chama contraditório, que não foi feito. É vergonhoso e acho que a classe deveria ser mais solidária, os jornalistas não deveriam olhar só para o seu umbigo, e pensar: ah não, isto não está a passar-se só com o programa da Ana Leal... Chegou a uma altura tão preocupante que deveria haver uma tomada de posição por parte de todos os órgãos de comunicação, porque não de todas as televisões, no sentido de pôr travão ao que está a acontecer. Estes senhores [na ERC] acham que são tribunais e atropelam tudo o que são regras básicas de deontologia, de ética, de tudo.

Em nome de quê?

De quererem acabar com um programa que é incómodo, que incomoda, não tenho a menor dúvida. Só me passaram a ouvir agora porque nós denunciámos isto e eu peço para ser ouvida. De repente, via deliberações, factos consumados, em que eu nem sequer tinha tido possibilidade de me defender. 

Isso é o que fazem, o que lhe pergunto é: em nome de quê?

Em nome de interesses políticos, obviamente. Porque não vejo independência nestas pessoas, que fazem o seu trabalho desta maneira. Outros valores se levantam e não tenho a menor dúvida de que o programa incomoda. Mas vão ter de assumir, se um dia o programa terminar não vai ser por mim nem pela minha equipa. Se algum dia o programa terminar, fica aqui a prova de que não será por vontade própria, porque há muitas formas de acabar com um programa. Este programa era semanal, passou a ser quinzenal, dizem que é porque já não são comportáveis os custos que implica.

Está a dizer que há estrangulamento?

É uma forma de estrangular e há muitas formas de acabar com um programa. E eu sinto que há essa tentativa clara de o fazer. Eu costumo dizer que se Watergate tivesse acontecido em Portugal não existiria.

Mas o que consta nas deliberações faz-lhe sentido, além da ausência de contraditório?

(Vai buscar várias deliberações da ERC) Para perceber o que se discute na ERC, estes senhores chegam ao ponto, tem de se saber isto. A investigação que fizemos sobre o PCP, que se julgava intocável, foi polémica, mas blindada do ponto de vista factual. Quanto eu digo que não me incomodo com os tribunais é porque lá é factual e todas as reportagens estão blindadas do ponto de vista factual e de prova. Agora, quando a ERC passa a pronunciar-se da seguinte forma: ‘A  situação e as respostas serem entrecortadas pelas acusações do repórter e transmitidas pontualmente com uma edição pontuada pela mudança da cor para o preto e branco e por flashes de luz sobre o rosto do secretário geral e do autarca do PCP resulta num efeito de ruído’. Já se pronunciam sobre as edições de imagem. E depois outra coisa que me faz questionar sobre quem são aquelas pessoas e o que fizeram até hoje: sobre os ajustes diretos denunciados dizem que não foram atribuídas a uma fonte de informação, quando aquilo está no Base.Gov. São tão ignorantes e não percebem nada de jornalismo porque dizem e escrevem estas barbaridades. E dizem também que sobre os recibos a que a TVI teve acesso ficou por identificar a fonte de informação. Eu mostro um recibo não tenho de dizer quem é que mo deu. Isto é para rir ou para chorar, nem sei...

Está a pensar agir?

Sabe, a ERC não é uma coisa abstrata, é constituída por pessoas. E eu estou a ponderar o que fazer, porque estas pessoas têm de responder pelo que têm andado a fazer. Significa que vou exigir que sejam responsabilizadas individualmente. Elas não se podem escudar na instituição ERC, são cinco pessoas que têm de ser responsabilizada.

Arons de Carvalho...

... Ah... esse senhor... 

Arons de Carvalho disse há pouco tempo, a propósito do Sexta às 9, que deve haver jornalismo de investigação, mas que a obrigação de todas as semanas ‘haver uma bronca’ para denunciar leva a que sejam queimadas etapas no jornalismo...

Para já não há obrigação, infelizmente eu recebo centenas de denúncias por dia, às quais não consigo dar resposta, como imagina. Portanto, é uma urgência, no sentido em que os jornalistas têm de pegar nestas histórias. O país está tão podre que eu recebo centenas de emails por dia de norte a sul. Não sei a que etapas do jornalismo esse senhor se refere. Mas, quanto ao contraditório, esse senhor, que é amigo do ex-primeiro-ministro José Sócrates, que foi muitas vezes convidado para dar entrevistas quando investiguei o Freeport -é difícil fazer o contraditório quando as pessoas não aceitam. Não podemos amarrar as pessoas. Esse senhor Arons de Carvalho é o mesmo que acusou a TVI e a Ana Leal de fazerem uma campanha negra no caso Freeport. Para mim, esse senhor não tem qualquer credibilidade.

Falou há pouco da falta de união. O jornalismo de investigação é incompreendido dentro de uma redação?

Não é isso, acho que a classe não é solidária. Pense nisto, a Manuela Moura Guedes é afastada do ar e toda a gente percebeu o porquê. Acho muito triste, porque aí a classe deveria ter estado unida, ser solidária. Foi uma vergonha o que aconteceu. Eu não tenho problema em ser solidária com uma colega da concorrência se achar que estão em causa regras básicas que põem em causa a continuação de uma investigação. Não assino de cruz, como muita gente fez no caso do Sexta às 9. Não conheço as protagonistas e portanto não tinha bases para me pronunciar sobre o que aconteceu, mas não assino de cruz defender alguém sem ter conhecimento do que efetivamente aconteceu.

Por que acha que as pessoas não se metem mais?

Há também medo. Medo de processos, isto traz muitas amarguras, como sabe. Muitas pressões. Eu sinto que vivo diariamente com uma espada apontada ao meu corpo, os inimigos são cada vez em maior número. Cada vez que ponho uma reportagem no ar, e não estou a exagerar, ou vem um direito de resposta e vêm mais estes cinco processos, estas cinco frentes de combate. As pessoas não querem ter estes problemas na sua vida, mas a mim faz-me confusão como é que fazem jornalismo sem ter estes problemas...

Tem receio que acabem com o seu programa?

Vão acabar com o meu programa. Mais cedo ou mais tarde. É uma questão de tempo. Não tenho receio. Para mim, é um facto consumado, mais tarde ou mais cedo vão acabar com o meu programa. Não tenho receio, tenho pena, porque acho que é um programa importante, porque as pessoas que trabalham comigo, que foram escolhidas a dedo, gostam daquilo que fazem. Pessoas que têm os mesmos princípios que eu - íntegras, do ponto de vista pessoal e intelectual, sérias e muito boas na parte de investigação. Para eu garantir aqui que não vou perder nenhum processo em tribunal significa que as coisas estão blindadas e eu tenho confiança nestas pessoas. Uma equipa saudável e honesta para mim era imprescindível. Eu não queria nesta equipa um bom investigador que fosse má pessoa. Somos muito felizes juntos.

Usa câmaras ocultas, não desliga as câmaras normais e usa métodos mais americanos, digamos assim. Isso é polémico em Portugal, mesmo entre jornalistas.

Isso levanta muitas dúvidas. Ainda hoje fui ouvida de manhã por causa da utilização de uma câmara que não foi desligada. É muito controverso. Eu dou aulas na Escola Superior de Comunicação Social e ensino aos meus alunos que a utilização da câmara oculta, para além do interesse público, só deve ser usada quando não conseguimos fazer prova de outra forma. E, portanto, é uma ferramenta que eu não percebo porque é tão controversa. Outra coisa que nos questionam: nós fazemos esperas. Com certeza que fazemos. No caso da Cruz Vermelha Portuguesa, a única forma de provar que aqueles senhores diariamente usavam os carros da instituição para uso pessoal era fazer esperas de manhã e perceber para onde iam e para sermos sérios não pode ser um dia. Andámos 15 dias. Eu pergunto por que é que isto é controverso.

Mas como vê que muitas das críticas venham de jornalistas?

Há uma suposta elite que acha que isto são métodos pouco ortodoxos, não sei. É a minha forma de fazer jornalismo, que mostra a verdade. Ao mostrar as imagens mostro que acontece. Eu não sei é como é que os pseudo jornalistas fariam este tipo de reportagens. Se calhar faziam reportagens sem fundamentos e não teriam metade das chatices que eu tenho. E essas esperas muitas vezes são feitas depois de questões por escrito que ficam sem resposta ou de uma resposta a dizer que não vão responder. E por que é que eu não hei de ir atrás do senhor primeiro-ministro, que tem muitas responsabilidades políticas, para exigir explicações dele numa investigação que estamos a efetuar? Por que é que não podemos exigir responsabilidades políticas sobre coisas mal feitas ou que levantam dúvidas? Era o que mais faltava. O primeiro-ministro hoje em dia já nem responde, acham que podem tudo. E nós temos essa obrigação de vigiar o poder político. Agora é este Governo, quando vier outro será outro. Não há aqui perseguição ou obsessão. Nós vamos a todas. Nunca ninguém tinha falado do PCP...

Quais as ameaças mais fortes ou tentativas de bloqueio de informação no seu percurso?

As pessoas vão ficar surpreendidas, mas a mim preocupa-me muito mais - não estou a dizer que não tenho medo da parte física - que um político, à época ministro, que ache que pode à distância de um telefonema ligar para uma administração ou para uma direção de informação a dizer: ‘Despeçam-na!’

Voltou a José Sócrates?

Não, por acaso não estou a falar de José Sócrates. Essa leviandade preocupa-me muito mais. 

É um caso recente?

Não, mas já aconteceu várias vezes, houve já diversas tentativas, curiosamente essa pessoa chegou a processar-me e perdeu em tribunal depois de recorrer.

Estamos a falar de quem?

Eu digo-lhe, estamos a falar do primeiro-ministro, António Costa. E estamos a falar do SIRESP.

E mais?

No processo Casa Pia, uma pessoa que já tinha sido condenada em primeira instância - que é Carlos Cruz - por azar tinha a filha no mesmo colégio que o meu filho. Um colégio católico em que de manhã se reza e se faz oração com os filhos. E ele ia lá, não vejo outra forma de o dizer, intimidar-me, porque estava ao meu lado e a uma curta distância do meu filho. Isto incomoda-me muito mais do que qualquer ameaça física.

No caso Meco, tema que investigou, foi alvo de diversas críticas, muitas relacionadas com a recriação de alegados rituais no areal. Como viveu isso e o que acha hoje desse trabalho que fez?

Não sou fã de reconstituições. Acho que devem ser feitas, quando são bem feitas, e foi o caso, quando não há outra forma de recriar em televisão o que aconteceu. Convivo muito bem com isso. Eu arranjei mecanismos, vou, por exemplo, muito pouco às redes sociais. Ninguém gosta do enxovalho público e aprendi a criar esses mecanismos que me protegem. Portanto, estou-me um bocado nas tintas para o que pensam de mim.

Mas quando vê o desfecho que o caso teve na Justiça, continua a achar que o seu trabalho ia no sentido da verdade?

Não tenho dúvidas nenhumas. E atenção: eu tenho a humildade de admitir que posso errar e que posso ter cometido algum erro. Felizmente que em nenhuma das reportagens, olhando agora para trás, sinto que falhei. Por isso é que não perco os processos. Eu não sou infalível e espero nunca me enganar, porque, se não, nesse dia deixo de ser jornalista, porque vai cair-me tudo em cima. Nesse dia teria de mudar de profissão.

Mas tem de provar mais do que os outros?

Com certeza, com a exposição que tenho, com o programa que tenho, com os inimigos que tenho, com todas as pressões que tenho, com a vontade que há de muitas pessoas em acabar comigo, tenho de provar a dobrar.

Numa recente investigação à Cruz Vermelha, houve um episódio em que nas imagens de uma câmara que não fora desligada se queixa de que Francisco George a magoou. Foi um exagero ou houve mesmo intimidação?

Hoje estive a responder sobre isso na Carteira Profissional, que coincidência, depois de uma queixa dele. Eu fui a primeira jornalista portuguesa à época a chegar no início da guerra a Sarajevo. Era uma miúda, foi a primeira experiência em cenário de guerra. E vou dizer-lhe que a forma como ele me agarrou o braço... eu nunca me senti tão incomodada em 33 anos de profissão como naquele momento. A entrevista já tinha terminado, há oito minutos em que estamos a arrumar o material e o senhor está incomodado porque sabe que a entrevista não lhe correu bem e está a tentar dar-me a volta. E tudo se passa no corredor de saída, quando ele percebe que não controlou a coisa e que eu estou a ir-me embora. É nesse momento que ele perde a cabeça e agarra, magoando-me. Não foi só um agarrar, que não tinha sequer de o fazer.

Mas sentiu antes que isso poderia vir a acontecer? É que só assim se justifica que tenha pedido que a câmara se mantivesse ligada...

A câmara ficou ligada porque há uma altura em que ele pede para ser em off e eu digo que não há offs porque aceitou dar uma entrevista. A dada altura, como ele queria tudo em off, eu levanto-me e a câmara não é desligada, porque, assumo, quando eu sinto hostilidade eu dou indicação aos repórteres de imagem que até entrarmos no carro a câmara não é desligada. Ponto. Faço quando sinto que há coisas graves que podem vir a acontecer, não faço em todas as entrevistas. Este senhor achava-se o dono do mundo. Ele chegou a estar aqui na porta da TVI a dizer que queria ir fazer queixa de mim à administração. Os telefonemas que fez para o diretor de informação são formas de pressão que antecedem esta entrevista. 

Depois fez uma nova investigação sobre a Cruz Vermelha...

Sim, a dos carros. Ele aí inclusivamente queria que eu fosse ter com ele à Cruz Vermelha sem câmara e eu recusei. Não ia voltar a um sítio onde fui agredida. Disse que aceitava que fosse num local público e que levava câmara. E recusei. Ele criou uma hostilidade...

Certamente que em algum trabalho já esbarrou numa pessoa mais próxima ou numa situação em que tinha interesses. Como faz?

Já me aconteceu. A minha equipa sabe perfeitamente que não há intocáveis. Ainda recentemente um elemento da minha equipa falou de um familiar e só a posteriori é que lhe disse que determinada empresa me era próxima. E eu tive acesso ao texto antes e vi que havia uma situação desconfortável. E já me deparei com amigos. Infelizmente... não posso fazer nada.

Um jornalista pode ser escrutinável?

Pode e deve. Se eu aponto o que está mal em relação aos outros, não posso fazer o que condeno nos outros. Eu não sou perfeita, estou a falar de valores, de transparência. As pessoas dizem que tenho mau feitio e tenho. Mas para mim é bom feitio. Lido mal com falta de integridade, com a desonestidade, com a mentira, a inveja e com a injustiça. O meu mau feitio tem a ver com isso.

Como faz a triagem das denúncias que lhe chegam?

Sou eu que a faço, passo horas. Se visse os meus dossiês assustava-se. Neste momento estou a perder histórias, não consigo... Não tenho produtora, não tenho quem me ajude, somos só mesmo os quatro. É difícil trabalhar assim, com poucos recursos. Cada vez mais difícil. Tento todos os dias ler na diagonal os molhos que me chegam e ver aqueles que poderão ter mais interesse e, a partir daí, esses ficam de lado e contacto logo as pessoas no sentido de blindar, no sentido de: ‘não falem com mais ninguém’. E começo a pedir comprovativos. Quando vamos para o terreno todo este trabalho já está feito e porque a história é sólida.

A concentração dos Media é um problema para este tipo de jornalismo?

Está a falar da Cofina (risos)? Eu espero que não. Estou com muita esperança na Cofina, porque acho que é um grupo independente e já deu provas de independência. A pergunta não pode ser feita de forma genérica. No caso da Cofina, que vai ficar com uma grande fatia e um grande poder nas mãos, é um dos grupos que tem mostrado independência, sem dúvida nenhuma. O Correio da Manhã tem independência e não tem medo. Há um passado que me leva a acreditar que não haverá riscos.