Não é todos os dias que um grande escritor nos nomeia arcebispo devido a uma discussão sobre sexo e amor livre. Já com a santa batina e respetivos paramentos vestidos, a conversa prosseguiu sobre sexo, paixão, livros e política. Amém.
A “Ronda das Mil Belas em Frol” é um livro libertino?
Este conceito de libertinagem era muito comum quando eu era novo. Circulava entre nós a “Cabra Cega”, de Roger Vailland, que toda a gente lia e que recuperava este conceito do século xviii. Também se lia muito e se revisitava Laclos [Pierre Choderlos de Laclos, autor de um célebre romance epistolar e libertino, “As Ligações Perigosas”] e, curiosamente, o Stendhal, que tinha uma outra perspetiva. As artes sedutórias na altura foram, não direi relançadas, mas recuperadas.
No livro “Esboço para Um Retrato do Verdadeiro Libertino”, do Roger Vailland, retoma a frase do Sade “ele pousou sobre ela o olhar frio de um verdadeiro libertino” e defende que as pessoas devem-se libertar da prisão do amor-paixão, e de alguma forma, no conjunto de histórias deste seu último livro, a paixão como amor-paixão está ausente.
Está ausente e há mesmo uma certa renúncia a ela na personagem deste narrador, porque é qualquer coisas que pode vir a interferir com o sexo. A procura do grande amor dá-lhe uma transcendentalidade que ele não tem de ter. Penso que o encontro entre corpos de homens e mulheres, livre e desenvolto, não tem necessariamente de acarretar esse empenhamento e mobilização de todas as forças para esse relacionamento. E mais ainda: note que eu não estou a negar que exista a paixão mas, de certa maneira, do ponto de vista masculino que é assumido pelo narrador do livro, sexo e paixão são coisas distintas. Pode-se estar profundamente apaixonado por alguém sem deixar de ter prazer noutros relacionamentos.
A paixão não é um sentimento absoluto que nos faz estar indisponíveis para terceiros?
Não, dificilmente eu conceberia uma paixão absoluta que impedisse o narrador destes contos de encontrar momentos de prazer e felicidade. São coisas muito rápidas que, do meu ponto de vista, não interferem com a paixão. Há quem ache isso escandalosíssimo. E do ponto de vista de um certo padrão feminino, é quase atentatório uma pessoa dizer uma coisa destas. É altura de as mulheres compreenderem os homens.
Ainda existe esse padrão feminino e essa diferença de comportamentos em relação ao sexo? No seu livro, à medida que se sucedem os contos, parece que as mulheres vão tomando mais as rédeas da cama…
Mas continua a haver uma diferença muito grande na forma como homens e mulheres veem essas situações: eu não sei se é uma diferença apenas cultural ou se está mesmo inscrita na natureza feminina, em que parece continuar a existir um desejo de totalidade. Essa aspiração de totalidade e transcendência parece estar mais presente nas mulheres que nos homens, e está ligado a um sentimento de culpa em relação aos encontros mais casuais e fortuitos em que pode haver “apenas” desejo mútuo e prazer.
Mas esta dimensão do amor-paixão, que se calhar é mais recente na história da humanidade, não é algo que nos faz transcender a parte animal que somos, em que o sexo está ligado à necessidade de acasalamento?
Porque considera que isso é uma escalada e um progresso? Estamos a falar em sexo, e não é sexo pago nem obrigatório. É algo que é feito livremente. A nossa cultura tem sido muitas vezes uma cultura de inibição do sexo e não é por acaso que todas as chamadas religiões do Livro (judaísmo, cristianismo e islamismo) têm incidências sobre o sexo e são marcadamente contrárias à liberdade sexual. São fortemente condicionantes e estabelecem regras muito rigorosas e coercivas em relação ao sexo. Eu penso que a racionalidade e o avanço está em libertarmo-nos disso e não em assumirmos isso. Nesse relacionamento não há essa ideia de “acasalamento”, isso é do ponto de vista de um bispo, um arcebispo é que diria isso. O sexo pode ser assumido dentro de um espírito racional que não será necessariamente libertino, com extrema curiosidade e com o seu lado humano de mistério e de encontro com outra pessoa. O sexo é profundamente humano.
E qual é o lugar da paixão?
A paixão pode acontecer, as pessoas podem ver-se envolvidas, mas não é necessariamente uma fase superior. Colocando lado a lado essa paixão avassaladora que tudo mobiliza e devora, em comparação com o encontro descomprometido e alegre e cheio de prazer, como é que isso se diz…
Eu ia a dizer prazenteiro (risos).
Eu também (risos)… em que há uma dádiva de prazer recíproco, não vejo em que é que uma é superior ao outro. Não percebo por que razão teríamos de considerar a paixão mais humana que o sexo, pelo contrário: esta relação casual e passageira parece-me muito mais feliz. As paixões são qualquer coisa de muito sério e, demasiadas vezes, muito atormentadoras. Podem atormentar-nos, podem causar-nos inquietações e sofrimento. Não é por acaso que nós falamos na paixão de Cristo durante a crucificação. No Alentejo, a paixão tem um significado também de sofrimento. A paixão parece sempre implicar uma dimensão de sofrimento: é a ansiedade, o ciúme, a incerteza que estão nessa aposta total que é a paixão.
Há quem defenda que esta ideia de relações casuais e ligações mais porosas é também fruto da transposição das dinâmicas da sociedade de consumo nas relações humanas.
Isso vem de quê?
Vem da ideia de que as pessoas podem ser compelidas a trocarem e mudarem e terem relações fluidas.
Não me parece que seja a mentalidade dominante na sociedade de consumo em que vivemos. O que eu vejo inculcar é o contrário: é o sexo com responsabilidade. É a culpa.
Acha que nas novas gerações isso se verifica?
Penso que o peso dessa velha tradição continua a manter-se, apesar de tudo. Uma cultura de culpabilidade de séculos continua a ser inculcada sobretudo nas mulheres, com uma educação que minimiza as mulheres e o seu desejo.
Viveu a sua juventude numa época de transformação de mentalidades.
Foi um momento de viragem nessa área.
Mesmo em Portugal?
Mesmo em Portugal. Os universitários do meu tempo começaram a ter outra mentalidade. Isso começou a notar-se muito no início e no decorrer dos anos 60. A preservação e resguardo da virgindade deixou de ser um valor acima de tudo.
Quando se exila e passa por Paris e depois acaba na Suécia, nota que, ainda assim, esses países têm uma moral muito diferente da de Portugal nessas matérias?
Paris não tanto – aliás, estive muito pouco lá –, mas na Suécia havia uma grande diferença de mentalidades. Vivia-se o chamado amor livre. Para mim, esta ida para a Suécia foi como ir para outro mundo. Portugal era um país mesquinho, fechado e atrasado. Em todos os pormenores da vida, as coisas eram diferentes: havia uma preocupação com os outros e uma imensa liberdade. Sentia-se isso, havia uma outra maneira de estar. Não havia aquele obscurantismo, para além de não haver fascismo.
Há a ideia de que essa abertura e liberdade convivia com um certo enfado, de alguma forma expresso até no cinema sueco.
Nós temos a ideia que o Bergman é a Suécia, mas não é. Há uma diferença grande entre o cinema dele e a realidade da Suécia. Passou-se a ideia de que os suecos eram uns atormentados e que até havia uma elevada taxa de suicídio – provavelmente poderão até ter mais elevada que de outros países –, mas não vi nada disso. Nunca vi essas figuras dos filmes do Bergman, dobradas sobre si próprias e cheias de problemas existenciais.
Apesar de não ser religioso, foi muitos anos militante do Partido Comunista. Isso impunha também uma determinada moral?
No meu tempo e no meu setor, essas coisas já não se colocavam. Ainda tive discussões com militantes do partido mais velhos que tinham uma conceção mais austera da vida. Nos meus camaradas de então, os camaradas juvenis, havia um espírito mais aberto. Tinha reflexo nas vivências. Estamos a falar de um núcleo estrito de pessoas das universidades que tinham um outro tipo de moral diferente da do resto do país. E aí, já havia a vontade e a prática de relações mais abertas.
Numa entrevista diz que teve duas conversas com o Álvaro Cunhal. Alguma versou estas questões?
Porquê?
Porque ele, nos seus livros, tem uma imagem de mulher e de moralidade bastante marcada e diferente dessa ideia de relações abertas.
Vamos lá a ver, uma delas foi uma conversa pessoal. Mas houve uma reunião em que foram colocadas um conjunto de questões de uma forma muito aberta. E até há uma coisa curiosa: o Cunhal ganhava discussões e fazia questão de isso acontecer, mas creio que conseguimos fazer com que ele mudasse de posição. Na reunião, isso não foi notório, mas há uma mudança depois dessa reunião de militantes do setor intelectual com o Cunhal. Havia determinadas posições que implicavam uma certa hipocrisia, nomeadamente em relação aos homossexuais. Eles existiam no partido e eram militantes respeitados e admirados e, ao mesmo tempo, o PCP fingia ignorar que eles eram homossexuais, com aquela atitude “o nosso povo não compreende que”, que roçava fortemente a hipocrisia. Não podia ser, tinha de se tomar outra atitude. Aí funcionou, de certa maneira, a democracia no partido.
Embora Cunhal tenha tido sempre uma posição muito recuada nessa matéria…
Ele tinha sempre a preocupação de não chocar a maioria das pessoas e de sintetizar uma sensibilidade geral.
E como foram essas conversas?
Ele era um homem invulgar na sua capacidade de comunicação e inteligência, até se notava na voz, com aquela cadência rápida e urgência com que dizia as coisas. Podia ser um homem de uma afabilidade extrema e a ideia de que ele tinha uma grande dureza não correspondia à sensibilidade das pessoas que estavam mais próximas dele. Tinha essa capacidade de convencimento e de sedução. E também a qualidade de saber ouvir os outros: ouvia e guardava. Foi das pessoas mais extraordinárias que conheci. Mas não gostava muito de o ter por perto (risos).
Porquê?
Até por isso, era um príncipe demasiado perto e ninguém gosta de estar ao lado de uma pessoa tão invulgar. Queremos normalmente estar ao lado de pessoas vulgares e normais.
De alguma forma, o Mário também tinha incorporado os preconceitos da época. Li numa entrevista que queria ter ido para a Escola Naval e não para Letras, porque era um curso para meninas, e acabou a ir para Direito.
É natural que isso acontecesse, repare que tinha 15 anos na altura. Já passaram mais de 50 anos desde essa data.
Hoje já iria para Letras em vez de Direito?
Provavelmente. Estou orgulhoso porque a minha neta acabar de entrar em Letras. Hoje, se calhar, iria para Letras.
Mas foi importante a sua ida para Direito até para a composição da sua escrita, ou acha que faria essa escrita na mesma, independentemente do curso?
Não sei. Ninguém pode prever as voltas que o mundo dá, ninguém pode fazer essa previsão. Mas acho que o direito foi muito importante. Os advogados escrevem muito e os textos processuais têm formas de articulação, um pouco como os textos jornalísticos – muitas vezes até inadvertidamente, os mecanismos já são internalizados. Influenciou bastante a minha escrita e até me deu conhecimentos que vim a usar nela. Por exemplo, o mundo de Roma [usado para o romance “Um Deus Passeando pela Brisa da Tarde”] chegou-me fundamentalmente através das aulas de Direito Romano.
Não o suficiente para saber quando diz que há alguns anacronismos em romances seus, que as velas acesas não eram romanas, mas medievais…
Exatamente, parece que havia qualquer coisa semelhante. Mas as velas não faziam parte do ambiente da domus romana, não sei se corrigi esse erro. Mas é verdade, há sempre alguns anacronismos que passaram, haverá até outros nesse meu livro “Um Deus Passeando pela Brisa da Tarde”. Foi muito trabalhoso e vigiado, tentei comprovar tudo, mas naturalmente, até a nível da onomástica, provavelmente apanhava falhas se eu revisse os meus livros depois de publicados.
Li que não gosta de voltar a pegar neles.
É verdade.
Os seus pais são alentejanos, o seu pai era comerciante e o Mário nasceu no Alentejo.
Venho muito cedo para Lisboa.
Onde eu queria chegar é se se lembra de alguma discussão sobre a matéria do seu último livro, sexo, que tenha tido com os seus pais?
De todo. Ouvia conversas, a minha mãe a falar, com as amigas, das mulheres que eram sérias e das que não eram, mas estava absolutamente afastado falar disso com os meus pais. Com o meu pai, isso era impensável, e, com a minha mãe, as coisas ficavam a esse nível de ouvir quem eram as mulheres sérias e as que não eram. Fiquei, aliás, com uma certa relutância em relação às ditas mulheres sérias um pouco por causa disso (risos).
Não há, para o escritor, nada que torne a paixão superior ao sexo sem nenhum compromisso sem ser o dos corpos e do momento. Este último até é mais feliz
E isso ficou-lhe em relação às suas filhas e aos seus netos? Conversa sobre isso ou são matérias tabu?
Tabu é uma palavra excessiva, mas são matérias de que não falamos em família, para ser muito franco. Se quiser, não me dá jeito, não fui formado assim. Não que fizesse mal falar, mas não me apetece e não o saberia fazer.
Se um dos seus netos lhe falasse sobre o seu livro, que lhe diria?
Não teria outro remédio senão encontrar respostas, mas preferia que os meus netos não lessem o meu livro. Não discuto essas matérias com eles.
Não vejo a razão que teríamos para considerar a paixão mais humana que o sexo
Eles são maiores. Acha que é uma questão normal de reserva ou é de educação?
É as duas coisas. Eu sou uma pessoa reservada e não sou dado a confissões. Mas também é de educação: fui e fomos criados nesta separação de águas, digamos assim.
Reserva as suas confissões para o que escreve?
Não. Eu nunca me confesso e as minhas coisas não são autobiográficas.
Há uma capa de ironia, mas o seu livro “Era Bom que Trocássemos Umas Ideias Sobre o Assunto” baseia-se nitidamente na sua vasta experiência e passagem pelo PCP e pelo Vitória [sede do PCP na Avenida da Liberdade].
Não pode deixar de ser. Tudo aquilo que escrevemos mobiliza tudo o que vivemos e todos os livros que lemos, os filmes que vimos, as exposições a que fomos e a música que ouvimos… tudo isso acaba por estar integrado nessa lavra da escrita. Ninguém consegue escapar a isso. Nesse sentido, Borges dizia que todos os livros são autobiográficos. Eu evito colocar coisas diretas da minha vida. Agora, é verdade que, se eu não tivesse feito a tropa, se calhar não tinha escrito o livro sobre a guerra colonial, mas também é verdade que, se tivesse ido a África, era capaz de não ter escrito sobre África, porque tenho muita dificuldade em falar sobre mim próprio, prefiro imaginar. Imagine que, lendo os contos deste livro, alguma senhora que eu conhecesse dissesse: “Sou eu.” Eu prefiro que isso não aconteça.
É difícil escrever sobre sexo?
Penso que é difícil escrever de uma forma geral. As palavras têm de ser medidas e enquadradas. Mas sobre sexo é difícil porque é muito fácil cair na vulgaridade, trivialidade e pornografia. Quis evitar esse registo a todo o custo.
Sexo e paixão são coisas distintas e esta última atrapalha o sexo
Tem alguma coisa contra a pornografia?
Não, só que não faço. Não vejo e não escrevo isso.
Eu estava com alguma esperança, porque o Cinema Ideal, onde estamos a fazer a entrevista, foi um cinema pornográfico com o bonito nome de Cinema Paraíso (risos).
Mas agora é um cinema sério, é exatamente o contrário.
Pode-se estar porofundamente apaixonado sem deixar de ter prazer em outras relações
Este ano voltou à Festa do Avante, foi uma espécie de regresso com aspas. Entre o momento em que saiu do PCP, há mais de 20 anos, e hoje, acha que está mais próximo do partido?
Não se trata disso. Foi um convite pessoal. Simpático. Não tenho nada contra as pessoas, pelo contrário, gostei muito de rever algumas caras de alguns velhos amigos, mas foi só isso. Fui lá, com gosto, partilhar o livro, e saí depois. Não sou muito dado a festas, faz-me uma confusão muito grande. Não significa nada no meu pequeno posicionamento político.
Como lê o seu empenhamento político à luz de hoje? Voltaria a tê-lo?
Não. Talvez neste momento não fosse tão intensamente empenhado como era na altura e tivesse mais distância e reservas em relação às ideias e aos passos que o partido dava e às propostas do partido. Teria muito mais dúvidas e seguramente não teria dito tantos disparates como disse. Houve muita apreciação da realidade que tive em que estava completamente errado. Eu penso que a verdade e a sinceridade, para mim, são fundamentais, e não consigo estar contra a verdade. Muitas vezes não se sabe o que é a verdade, mas a mentira, sei o que é. E não conseguiria estar do lado do que é falso e da mentira.
Foi na altura do PREC que começa a escrever para ganhar um espaço pessoal. É já uma reação ao que se vivia?
De certa maneira, é. É o convencimento de que aquilo não era possível e que, no fundo, aquilo não podia estar a acontecer. E houve uma altura em que já estava na expetativa de que aquilo ia ter um desfecho. Com esse receio, mas nessa expetativa também. Quase desejando que pudesse acontecer alguma coisa para acabar com a ansiedade dos momentos finais do PREC.
Porquê?
A tensão era insuportável. Sabia-se que quem desse um primeiro passo, provavelmente, seria esmagado, estávamos à espera que isso acontecesse a qualquer momento. E quase desejava que acontecesse, já não conseguia suportar a tensão. De certo modo, parece paradoxal: o 25 de Novembro e os momentos que se seguiram trouxeram um grande alívio. Foi tudo muito incerto até aparecer o Melo Antunes na televisão [a garantir que o PCP não era ilegalizado].
Já percebemos que não discute o livro com os netos, e política até, porque creio que um dos seus netos é da Juventude Comunista…
Gosto muito do meu neto e discutimos política a brincar. Ele é um moço na força da idade, tem sentido de humor e percebe bem as ironias. Tenho um amigo que é um feroz estalinista e que faz questão de me provar, com os livros que tem em casa, que os gulags nunca existiram. E eu gostava que o meu neto se encontrasse com ele para ver que há pessoas assim e para ver como era o efeito. Mas acho que ele está muito bem ali e vai aprender à sua maneira.
Como lê os livros das suas filhas? O que reconhece como um bocadinho da sua voz e um bocadinho da delas?
Não tem nada a ver. O que tem a ver é o gosto da leitura e pelas palavras. No caso da Ana Margarida, talvez haja em comum uma grande exigência em relação à escrita. Mas a escrita delas é muito diferente da do pai. Vejo com imenso orgulho. As melhores coisas que me podem acontecer é ver as minhas filhas e os meus netos bem. Posso dizer-lhe que a prisão do meu pai me custou mais do que a minha. E neste momento, os sucessos que a Ana e a Rita estão a ter, esta última na literatura infantil, são mais gratificantes para mim do que os meus próprios livros. Fico desvanecido que a minha neta entre na Faculdade de Letras.
Cunhal foi das pessoas mais extraordinárias que conheci, mas não gostava muito de ter por perto
Está a dizer que a prisão do seu pai lhe custou mais do que a sua, mas a sua foi bastante dura.
Foi. Mas a do meu pai foi mais traumática, eu tinha 15 anos, e teve um papel importante na minha participação política. Foi, em parte, uma resposta a esse choque. O meu pai era comerciante; no processo do meu pai estavam contabilistas, empregados de balcão e comerciantes. O processo do meu pai era o das cooperativas – o partido estava organizar as cooperativas, que faziam uma atividade pacata sem nenhuma implicação. Mas uma pessoa ser presa e torturada por causa disso é uma coisa que me choca.
Quando foi preso e passou 11 dias de tortura do sono, alguma vez pensou em ceder?
Não. Francamente, não. Estava disposto a morrer.
E onde foi buscar força?
Ao compromisso. E ao facto de haver pessoas que dependiam do meu silêncio e do meu comportamento. Não podia trair a confiança de pessoas que confiaram em mim. Nunca pensei em ceder, mas aquilo tornou-se, a certa altura, insuportável. Foi duro. Não reconheci sequer, perante a PIDE, que era militante do Partido Comunista Português.
