Os números são bem conhecidos: seis milhões de judeus, 1,5 milhões de ciganos (roma e sinti), e ainda dissidentes políticos, deficientes, homossexuais e Testemunhas de Jeová – todos assassinados. Quais as motivações dos nazis para levarem a cabo o Holocausto?
Autor de documentários premiados, vencedor de dois Emmys, Laurence Rees tem tentado responder a essa pergunta ao longo dos últimos 25 anos. O seu mais recente livro, Holocausto – Uma Nova História (ed. Vogais) propõe uma longa resposta, combinando a análise da evolução do antissemitismo, a história do Terceiro Reich e os poderosos testemunhos tanto de vítimas como de perpetradores do «crime mais infame da história do mundo».
Permita-me começar por fazer-lhe uma pergunta óbvia. Havendo tantos livros sobre este tema, por que sentiu necessidade de escrever mais um? Não estava satisfeito com os livros disponíveis?
Nos últimos 25 anos eu e as diferentes equipas de jornalistas que tive o privilégio de liderar reunimos uma quantidade enorme de material em primeira mão tanto de perpetradores como de sobreviventes do Holocausto. Muitas dessas pessoas já morreram e a maior parte deste material nunca tinha sido publicado, portanto são coisas que não se encontram em mais lado nenhum. Mas, e esse é o segundo ponto, não quis escrever apenas uma história oral do Holocausto. Queria fazer algo que nunca vi antes.
E o que é isso?
Essencialmente ligar duas correntes na historiografia. Por um lado, há livros académicos muito detalhados – por exemplo o brilhante As Origens da Solução Final, de Christopher Browning, um historiador que admiro muito. Mas esse livro é muito académico, penso que só um especialista lá chegaria; por outro lado tem os poderosos testemunhos, nomeadamente os célebres livros de Primo Levi e Anne Frank. Mas nunca li nada que tentasse fazer uma ponte entre as duas variantes. Por isso propus-me a escrever [um livro de] História que tivesse um ‘esqueleto’ intelectual que era ‘como e por que isto pôde acontecer’ mas sem abdicar do poder emocional dos testemunhos.
No início do seu livro fala dos teóricos do antissemitismo, alguns dos quais fizeram bastante sucesso naquela época. Mas ler livros parece-me algo muito diferente de atacar pessoas, especialmente porque estamos a falar de um país civilizado. Quando foi dado esse primeiro passo da teoria para a ação? Na Noite de Cristal [em que lojas de judeus, sinagogas foram vandalizadas e judeus foram atacados e muitos mortos] ou antes disso?
Não, não, não… Muito antes! Imediatamente a seguir à Primeira Guerra há uma revolução violenta, que provoca mortos, em que os comunistas tomam o governo de Munique. Segue-se uma contra-revolução de direita que mata pessoas, com tiroteios no centro da cidade. A ideia de que a violência política só apareceu dirigida aos judeus, perto da Noite de Cristal, não é verdadeira. Houve grande violência política no rescaldo da Grande Guerra, houve uma revolução em Berlim em 1919, a revolução de Espártaco [greve geral e lutas armadas em janeiro de 1919]. Desde o fim da Primeira Guerra, a Alemanha é um lugar violento e instável, e muitas pessoas ficaram convencidas de que os judeus eram um problema que só podia ser resolvido com força bruta. Em 1921 Hitler disse isso: ‘Só se pode lidar com a questão judaica usando força bruta’. Isto acontece, em parte, porque se culpava os judeus das revoluções que tinham acontecido em Berlim e Munique. É preciso perceber que a Alemanha não era um país pacífico que de repente, no final dos anos 30, entrou numa espiral de violência. Não, isso vem desde o rescaldo da Primeira Guerra.
Em 1938 realiza-se a Conferência de Evian, promovida por Roosevelt para debater a questão da perseguição aos judeus na Alemanha. Os países ocidentais podiam ter feito mais para evitar a tragédia?
À época da conferência de Evian ainda não havia ainda muitos judeus em campos de concentração. A primeira grande afluência dá-se em novembro de 1938, na sequência da Noite de Cristal. Quem estava presente na Conferência de Evian teria consciência de que os nazis perseguiam injusta e horrivelmente os judeus, mas não os veria como um regime empenhado em assassinar judeus em larga escala. Sabiam que Hitler queria perseguir os judeus, tratá-los de forma hedionda, roubá-los e expulsá-los. Se tivessem dito a Hitler a seguir à Conferência de Evian ‘Ouça, nós ficamos com todo e qualquer judeu que viva na Alemanha e na Áustria’, Hitler teria ficado encantado e diria ‘Eu trato já dos barcos para o transporte. Obrigado’. Claro que os outros estados podiam ter feito mais. Mas, quanto mais analiso a Conferência de Evian, mais percebo que é simplista culpar os aliados ocidentais. Em primeiro lugar, eles não sabiam o que ia acontecer – ninguém sabia. Segundo, havia uma preocupação genuína de que se aceitassem os refugiados – eles recusavam chamar-lhes ‘judeus’ – da Alemanha e da Áustria, outros países da Europa de Leste poderiam dizer: ‘Excelente, fiquem com os 3 milhões de judeus da Polónia, porque temos problemas com eles’. A questão era até onde podiam ir e, obviamente, como vender a ideia aos seus cidadãos. E há ainda outro aspeto que não pode ser desvalorizado, é que algumas destes governantes eram eles próprios antissemitas, ou pelo menos não lhe agradava que fossem judeus para os seus países.
No seu livro há uma fotografia impressionante [reproduzida na página seguinte] dos funcionários do campo de concentração de Auschwitz-Birkenau num momento de descontração. Estas pessoas sabiam o que lá se passava…
Claro.
Como podiam rir-se, estar alegres durante a pausa do trabalho?
Bom…
Eram todos sádicos ou apenas pessoas normais que se tinham habituado àquilo?
Esse é um tema enorme e fascinante, uma questão em que tenho pensado muito ao longo destes anos. Para mim essa é a grande mais-valia de conhecer as pessoas e foi esse o grande privilégio da minha vida: ter a oportunidade, graças à BBC, de dedicar muito tempo a descobrir e a conhecer tanto vítimas como carrascos. No contexto da sua pergunta, a coisa mais importante em que posso pensar é a entrevista que fizemos a Oskar Gröning, que trabalhou em Auschwitz nas SS. E foi uma entrevista verdadeiramente espantosa porque ele disse coisas que iam completamente ao arrepio daquilo que eu imaginava. Falou, por exemplo, nas ‘maravilhosas amizades que se faz num sítio daqueles’ – e referia-se a Auschwitz! Descreveu uma vida que, até certo grau, era muito agradável. Explicou que se embebedavam, porque tinham acesso a bebidas alcoólicas roubadas aos judeus que estavam a chegar. Aliás, disse que até sabiam que judeus tinham chegado pelo tipo de bebida que estavam a beber naquela noite. ‘Se bebíamos um brandy húngaro, ou um vinho francês, sabíamos que era porque os judeus franceses ou húngaros tinham chegado naquele dia’. Era horrendo. Havia um clube desportivo e um clube de teatro muito animado. É contrário ao que imaginaríamos. Pensaríamos que Auschwitz era um sítio horrível para trabalhar, mas para estas pessoas era seguramente um sítio muito melhor do que a Frente Leste. E tinham acesso a material que podiam roubar.
Mas não os incomodava lidarem tão de perto com a morte de seres humanos?
Apenas um número muito, muito reduzido dos milhares das SS em Auschwitz estavam diretamente envolvidos na matança. Apenas um punhado de SS eram responsáveis por operar as câmaras de gás e crematórios. Oskar Gröning, de quem lhe falei, trabalhava no campo principal de Auschwitz a contar o dinheiro dos judeus assassinados. Era um empregado de escritório, uma espécie de contabilista. O que se passa é que o grosso das matanças acontecia nas câmaras de gás e muitas das pessoas que trabalhavam no campo não enfrentavam o horror repugnante daquilo. Mas todos sabiam, claro, o que se passava. E muitos deles tinham sido educados para acreditar que os judeus representavam um perigo terrível, por isso pensavam: ‘O Governo decidiu isto, logo tem de ser legal e correto’.
E dormiam descansados?
Sem dúvida! Nós tendemos a acreditar que os sobreviventes, depois da Guerra, deitaram tudo para trás das costas e tiveram uma vida excelente, e que os carrascos viveram para sempre atormentados pela culpa. A experiência diz-me que não é assim.
A norte-americana Susan Sontag escreveu sobre a primeira vez que viu fotografias de amontoados de cadáveres nos campos da morte e chamou a essa experiência uma ‘epifania negativa’. Lembra-se da primeira vez que viu estas imagens arrepiantes?
Uma das grandes fontes de inspiração da minha carreira foi uma série brilhante transmitida quando eu era adolescente, na década de 70, chamada O Mundo em Guerra. Lembro-me de estar a ver isso e de ficar absolutamente em choque. De certa forma, esse choque nunca passou, porque tem muitas componentes. Em parte, deve-se ao facto de isto ter sido cometido por uma nação culta no coração da Europa. Não estamos a pensar naquilo a que convencionámos chamar selvagens. Quando comecei a encontrar-me com antigos nazis, apercebi-me que muitos deles eram pessoas inteligentes e encantadoras, e aí o choque agravou-se. Porque antes de me encontrar com estas pessoas sempre tinha imaginado não que fossem literalmente diabos com cornos, mas ainda assim pensamos que iam ser bandidos violentos. Claro que havia bandidos violentos entre eles, mas muitos dos oficiais superiores eram pessoas cultas. Há dois anos fiz um filme para a BBC chamado Touched by Auschwitz, em que seguia um conjunto de pessoas que tinham estado em Auschwitz para perceber o que lhes tinha acontecido depois da guerra, porque este assunto, como se vive depois de se ter passado por isto, interessa-me muito. Uma das pessoas com quem falei foi um intelectual que depois da guerra se tornou um médico importante na Polónia. Ele não era judeu, era preso político polaco, e viu em Birkenau como os SS se sentavam a ouvir a orquestra do campo a tocar Mozart enquanto nos crematórios, mesmo atrás deles, eram queimados os cadáveres. Eles não viam qualquer conflito entre apreciar a alta cultura e fazer parte da maior máquina de assassínio em massa do mundo.
Disse que continua a ficar chocado, mas não corre o risco de se tornar insensível por lidar com estes assuntos por tantos anos?
Penso que isso não acontece se continuar a conhecer pessoas envolvidas. Se me limitar a ler documentos, é possível que isso aconteça, mas quem recorda as pessoas e toma contacto com as experiências em primeira mão envolve-se a nível humano. Mas também há uma relação diferente com a História ou com algo que se esteja a passar agora. Sei isso porque participei no júri de um prémio BAFTA para documentário e tive de ver um filme sobre órfãos da SIDA em África, crianças de sete ou oito anos que sobrevivem de catar lixo nas lixeiras. Chorei durante o filme, chorei quando estava a voltar para casa, fiquei imensamente perturbado. E pensei: ‘Por que fiquei agora tão perturbado, de uma forma que só muito raramente fico com o trabalho que tenho de fazer todos os dias?’. E percebi que me sentia pessimamente porque o sofrimento destas crianças estava a acontecer agora, à medida que estou a falar está a acontecer. E não estou a fazer nada para ajudar, o que me faz ficar absolutamente desesperado. Enquanto com a História, embora seja horrível e perturbadora, não há nada que eu possa fazer para mudar o curso dos eventos, não posso fazer nada para impedir que aconteça. Nessa medida, há um elemento de distância no estudo da História, não se tem o mesmo envolvimento imediato que se tem quando uma criança vem à porta de nossa casa pedir dinheiro.
Nunca sentiu que devia ter escolhido um tema de estudo talvez menos pesado, menos negro?
Aconteceu tudo um pouco por acaso. Nunca quis ser um académico, queria fazer documentários de História. Fiz um filme sobre Rasputine – até fomos à Sibéria -, fizemos outro filme sobre Noël Coward, o dramaturgo, e gostei. Só depois disso, há uns 27 anos, comecei a fazer uma série de documentários sobre propaganda, e um dos episódios foi sobre Goebbels. Conheci pessoas que tinham sido próximas de Goebbels, que tinham sido nazis, e fiquei muito surpreendido – não eram nada como eu imaginava. Fiquei curioso e isso levou-me para este caminho. Estudei jornalismo, e como jornalistas o que fazemos? Usamos a nossa curiosidade. Quando descobrimos uma coisa que não é o que pensaríamos, ficamos ainda mais curiosos. Vou dar um exemplo. Sempre me interessou muito estudar os japoneses durante a II Guerra, e consegui uma encomenda para fazer uma série sobre isso. Quando regressei da viagem preparatória de pesquisa, disse ao meu chefe: ‘Afinal não quero fazer isto’. E ele: ‘Azar, foram pedidos seis episódios, tens de os fazer, queiras ou não queiras’. Felizmente cortaram para dois episódios.
Por que perdeu o interesse?
Porque assim que comecei a conhecer veteranos japoneses que tinham cometido atrocidades pareceu-me relativamente fácil perceber como aquilo tinha acontecido. Sempre me perguntei: ‘Como pode alguém voluntariar-se para ser kamikaze?’. E depois conheci este piloto que só sobreviveu porque o avião se avariou quando ia a caminho de se matar.
O que lhe disse ele?
Disse-me isto: ‘Sabíamos que se não nos voluntariássemos seríamos de imediato colocados na linha da frente e morreríamos de qualquer maneira. Mas, além disso, o nosso nome cairia em desgraça e as nossas famílias seriam perseguidas nas aldeias porque se saberia que o seu filho tinha sido cobarde’. Também explicou que, se se voluntariasse, depois de morrer seria promovido e a sua família receberia mais dinheiro. Isto permitiu-me compreender o fenómeno kamikaze.
O mistério estava resolvido, é isso?
Sim, e como tal deixei de achar interessante. Quando conhecemos o treino chocante dos soldados japoneses – que era, penso eu, de uma brutalidade sem rival -, torna-se mais fácil perceber por que começaram a cometer atrocidades na China. Não estou a dizer que desculpe este horror. Apenas digo que percebo melhor os motivos e, intelectualmente, acho um desafio menos interessante.
Foi o enigma do Holocausto que o levou a querer continuar a estudá-lo sempre?
Sim. Sempre quis encontrar resposta para esta pergunta: como foi possível que tanta gente achasse que aquilo estava certo? O que nos diz isso sobre o ser humano? Se toda a gente me dissesse: ‘Apontaram-me uma arma à cabeça, se eu não matasse matavam-me a mim’, seria horrível na mesma, mas eu compreenderia. Quando alguém nos diz – e não são pessoas ignorantes: ‘Isto aconteceu porque era o correto’, estamos a lidar com uma coisa tão horrível que temos de tentar compreendê-la. Como é possível que as pessoas embarcassem nisto e ainda acreditassem que estava certo? Como é possível?
E encontrou resposta para essa pergunta?
Todo este meu livro é sobre isso, todo ele é uma resposta. Um dia destes, estava a falar com um amigo sobre isto e às tantas acabei por lhe dizer: ‘É complicado’. E ele respondeu-me: ‘Já está. Finalmente tornaste-te um académico!’. [risos] Mas é mesmo complicado – claro que é, ou não passaríamos tanto tempo às voltas com isto. Não há uma resposta simples. Para mim, tudo isto revela não o que era ser alemão naquela época mas o que é ser humano – e é por isso que se torna tão assustador.
Muitas pessoas que visitam campos de concentração, particularmente o de Auschwitz, na Polónia, dizem que sentem uma energia esquisita. Também sentiu isso?
Lembro-me de me sentir muito desconfortável na cave do Bloco 11 do campo principal, onde começaram as experiências [de gaseamento] com o Zyklon-B. Mas nunca sabemos se temos essas sensações porque sabemos o que aconteceu lá. Se você viver, como eu vivo, numa casa antiga – já lá morreram pessoas, de certeza, mas não sei de nada. Mas se alguém me viesse bater à porta e dissesse: ‘Sabia que houve aqui um crime horrível, o assassínio de uma família por um grupo satânico?’ – eu ia para a cama nessa noite e pensaria ‘este lugar tem qualquer coisa estranha’. Acho que essa sensação vem do conhecimento do que aconteceu.
Num livro chamado A Viena de Freud, o psicanalista norte-americano Bruno Bettelheim escreveu que os judeus – e ele próprio era judeu – constituíam um alvo fácil por serem demasiado submissos, por acatarem o que lhes impunham. E que alguns, mesmo quando tiveram oportunidade de escapar de um campo de concentração, não o fizeram. Acha que, neste aspeto, a mentalidade dos judeus fez com que fosse mais fácil para os nazis levarem a cabo o Holocausto?
Há vários elementos que têm de ser tidos em conta quando se pensa sobre isso. O primeiro é que falamos de judeus, certo? Mas muitas destas pessoas não se viam como judeus, viam-se como alemães, polacos, eslovacos, e há uma coisa de que às vezes nos esquecemos – o Estado de Israel ainda não existia. Os judeus eram cidadãos do país onde viviam. Você é português. Imagine que alguém vai ter consigo e lhe diz: ‘O novo Governo diz que você não é português. Tem de se ir embora’. E você responde: ‘Mas vou para onde? Sou português! Não tenho para onde ir’. E eles: ‘Saia, você não é de cá’. Como se pode combater isso? Eram pessoas que falavam alemão, muitos faziam parte do círculo da alta cultura na Alemanha. Essa é a primeira coisa que temos de nos lembrar. A segunda é que, sobretudo em Israel, conheci judeus mais velhos que me disseram: ‘Não nos confunda com esses judeus polacos, que foram como carneiros para o matadouro’. E entrevistei, para o meu último filme, uma mulher que tinha estado em Auschwitz e que foi para um kibutz de Israel depois da guerra e disseram-lhe o mesmo: ‘Tu és uma má influência, foste como um cordeiro’. Acho que é um escândalo dizer isto. E a razão por que acho um escândalo é que, primeiro, houve algumas revoltas armadas. A única razão por que pude falar com pessoas que tinham estado em Treblinka ou em Sobibór [ambos campos de extermínio] é porque tinham feito parte das revoltas de Sobibór e Trblinka em 1943. Foi preciso uma coragem inacreditável para formar essas revoltas, romper a vedação e fugir do campo. Houve uma revolta semelhante em Auschwitz e os revoltosos foram todos mortos. Conheci outra mulher judia na Lituânia que me contou que quando foi levada da sua aldeia, numa marcha com outras pessoas para serem mortos, estavam a ser escoltados por poucos soldados e percebeu que podia correr e fugir quando eles não estivessem a olhar. Ao lado dela estava uma mulher de vinte e tal anos e ela disse-lhe: ‘Vou tentar correr através dos campos e esconder-me na floresta. Queres vir comigo?’. E reparou que a mulher estava a segurar em dois bebés. O que podia fazer? Esta mulher com quem eu falei fugiu e foi muitíssimo duro sobreviver. Essa noção de ‘Eles foram tão submissos’… julgo que já ficou claro o que penso sobre isso.
