São dez livros. Dez obras escolhidas por Mário de Carvalho para falar de um percurso, de literatura e da vida que ela tem. O escritor que lançou recentemente o seu último livro “Burgueses Somos Nós Todos ou Ainda Menos”, listou tópicos de uma conversa pontuada com estes livros: “D. Quixote”, de Cervantes; “Tristram Shandy”, de Laurence Sterne; “Almas Mortas” , de Nicolai Gogol; “Educação Sentimental”, Flaubert; “Guerra e Paz”, Tolstoi; “A Ilha do Tesouro”, Robert Louis Stevenson; “Huckleberry Finn”, Mark Twain; “Moby Dick”, Hermann Melville; “Babbit”, Sinclair Lewis; “A Condição Humana”, André Malraux. Uma lista para começar uma conversa. Como todos os inventários tem as suas falhas. O guião foi quase todo cumprido, deixando por um acaso misterioso de fora, as “Almas Mortas” de Gogol.
Desta listagem de dez livros achei ausente Roger Vailland , dada a temática dos teus últimos livros.
Eu fui a seu tempo leitor de Roger Vailland.
Acho que ficou datado?
Absolutamente. Mas li, entre outros, os “325 000 Francos” e a “Cabra Cega”. Neste último havia uma figura de nome Marat, um libertino, que quando o livro cá apareceu, no início dos anos 60, era muito apreciado e até havia pobres tentativas de imitação do libertino Marat, naquele seu cinismo e na sua relação particular com as mulheres. Mas foi um autor que passou de tal maneira que eu nem sei se ele morreu ou não.
Morreu há muito tempo (1964). Muitas vezes esse passar dos autores não tem só que ver com a sua qualidade literária ou ausência dela. Há 15 anos as estantes estavam cheias de romances do Gonzalo Torrent Ballester e hoje é impossível comprar um livro dele.
Isso tem muitas vezes que ver com o espírito dos tempos. Shakespeare esteve obnubilado durante séculos. Ninguém lhe ligava até os românticos o recuperarem. Há muitos casos assim de escritores que são posteriormente recuperados. Não sei se o Vailland será esse caso, até porque, lembrando-me do que li, não lhe reconheço assim tanta qualidade de estilo e efabulação dos grandes romances.
Há um bocado a ideia expressa pelo Harold Bloom, que escreveu o “Cânone Ocidental”, que os clássicos são o nosso fundo comum, estamos dentro deles sem o saber.
É verdade, mesmo não os tendo lido, eles já estão de uma certa maneira interiorizados, já fazem parte do nosso caldo de cultura. Isso é por mérito deles. Nós lemos com agrado o teatro grego, e porque razão ele continua-se a representar? Sendo certo que são diversas as condições em que ele é hoje e as implicações religiosas como ele era representado antigamente. Mas apesar de tudo isto que tem que ver com o tempo, essas peças vão rompendo o tempo e vão falando para todos os homens. Tem que ver com o mais profundo da condição humana.
É impressionante quando lemos a Antígona que foi representada pela primeira vez no ano 442 AC, percebemos que essa história ainda nos marca.
Elas confrontam os nossos dilemas, grandes opções e problemas que continuam sempre em aberto: deve-se respeitar a lei do tirano ou respeitar o sentimento pelo irmão? É o grande problema que é colocado na Antígona.
Sendo jurista para onde se inclina nesta história em que aparece um justiça que está para além das leis?
Há alturas em que é preciso transgredir. Podia falar muito sobre isso, porque já fui um transgressor das leis e até fui condenado por isso (risos).
A sua primeira escolha é o “D. Quixote” que foi um dos primeiros grandes romances na forma contemporânea.
Sim, sim, sim. É. Tínhamos antes o romance, como o de cavalaria. Com Quixote temos pela primeira vez a entrada do real, a entrada do Sancho Pança e do bom senso. E temos uma outra coisa espantosa: sem nenhuns floreados, sem nenhum arroubo ornamental, há aqui um velho tio que nos fala. Quando volto a pegar o D. Quixote lembro-me que ele está antes de mim e muito melhor do que eu. E sinto essa toada do tio que está calmamente a contar uma história com todo o tempo do mundo.
Uma coisa fantástica no segundo romance que cita, o do Laurence Sterne, “A Vida e Opiniões de Tristram Shandy”, são os jogos de linguagem, uma espécie de romance composto por vários níveis de diálogo, tão moderno apesar de escrito na primeira metade do século XVIII.
É a modernidade. Logo a seguir à invenção do romance burguês, mal este se implanta, começam a surgir as paródias ao próprio romance burguês. Mesmo no século XX, quando se tentou ultrapassar todas as convenções, mesmo aí não se conseguiu chegar a aquilo que fazia Sterne. Ainda por cima fazia-o com uma imensa graça. É um autor que faz rir.
Mas é uma andorinha que antecipa a Primavera? É que ele parece muito à frente do seu tempo.
Sim. Mas foi muito apreciado no seu tempo. Era um eclesiástico, um clérigo, e parece que tinha muito senso de humor e era , se não me engano , daquele grupo do doutor Johnson [Samuel Johnson] que cultivava o espírito.
Tem de comum com Cervantes aquele olhar irónico que passeia sob as personagens.
Sim, confessamente o Sterne é um admirador do Cervantes e dá mais uma volta à forma de fazer o romance.
Qual foi dos livros listados aquele que leu primeiro na sua vida?
Foi o “Huckleberry Finn”, logo depois de ter lido o “Tom Saywer”. Aliás, eu hesitei qual dos dois colocava na lista. Eu li o “Tom Sawyer” muito cedo e abriu-me os olhos para uma outra literatura, diferente da que estava acostumado, os livros de cowboys e de aventuras. Eu nessa altura cheguei a ler livros de uma senhora chamada Corín Tellado e outra apelidada de Concha Linares-Becerra – tudo livros de amor delicodoce.
Eu só li por engano o “John o Chaufer Russo”, pensei que era um romance de espionagem.
Max du Veuzit, excelente. Também tenho por ali. Eu penso que esta má literatura pode ser lida com proveito numa fase da vida. Depois não temos mais paciência. Mas, a sua leitura, fornece-nos o reconhecimento de uma série de mecanismos de escrita e vacina-nos mais tarde contra a trivialidade e o lugar comum, porque nós já lemos aquilo em qualquer lado. Já não vamos escrever: “Um homem alto e espadaúdo”, que é típico da Corín Tellado, mesmo que ela não o tenha escrito assim.
E a “Educação Sentimental” ?
É um romance de aprendizagem de um jovem que vai progredindo na vida e desencantando-se, pouco a pouco, com ela.
Na época havia muitos cultores deste tipo de romance, desde Goethe a Flaubert, passando por Sade.
Hesitei entre este e “As Ilusões Perdidas” do Balzac que li numa viagem, penso que à Alemanha. Fiquei absolutamente fascinado com aquela imaginação torrencial do Balzac e até com a lata descomunal, com que ele páginas e páginas, explica o fabrico do papel, mas aquilo cabe no romance. E cria personagens espantosas, na galeria da sua Comédia Humana, como o pai avarento que recusa ajudar uma filha e esconde os seus rendimentos. Um tipo asqueroso [sr. Grandet]. “A Educação Sentimental” é do grande Flaubert e tudo aquilo funciona sem quaisquer quebras estilísticas.
Eça de Queiroz vai buscar algumas influências a Flaubert?
Há quem diga que “O Primo Basílio” vai buscar a história à “Madame de Bovary”, a burguesa que é seduzida por um grande sedutor. Mas não creio.
Voltando ao Mark Twain é um grande clássico, mas como que desapareceu dos livros editados.
Ele mantém-se como exemplo de stand up comedy, era um homem com imensa graça e que conseguia surpreender com as frases dele. Os nossos jovens já não sentem que vivam ou gostariam de viver como o Tom Sawyer, o moderno rapaz de rua já não vive como ele.
Huckleberry escolheu-o também pela carga política e a relação de amizade que narra?
Sim, mas também porque no “Huckleberry Finn” vai-se mais longe do que no “Tom Sawyer”. Recordo-me que fiquei impressionado com uma morte. Já não era a brincadeira constante, era outra coisa mais profunda. Tem também tudo que ver com o Mississipi e quem se agita em volta. É uma grande viagem.
Depois há aqueles livros que os autores estão convencidos que ninguém vai ler, como a “Guerra e Paz”
É um romance histórico. É esmagador. Aquelas personagens marcaram os tempos. E depois há toda a descrição da guerra, que Tolstoi conhece em profundidade. As imagens do abandono de Moscovo. As personagens, como a Natacha. Devo dizer uma coisa, não sei se estou ainda tão entusiasmado com a Natacha, por causa do filme que vi, que era Audrey Hepburn, e que me moldou a imagem do que li. Vejo-a sempre quando volto à “Guerra e Paz”, com aquela imagem da Audrey Hepburn, liberta e brincalhona.
Acho extraordinário que o herói daquilo é o mais frágil e simultaneamente mais forte, o Pedro e não o mais talhado para herói, o André. Uma espécie de anti-herói.
Não era habitual. O Pedro era o homem hesitante, sensato e titubeante, que em princípio não atrai as mulheres. Ao contrário do André. Não sei se lhe podemos chamar um anti-herói, mas é de facto alguém sem características habituais.
“A Ilha de Tesouro”?
Li muito cedo. Voltei lá muitas vezes. É fundador da literatura de piratas, mas também das viagens do exótico, do outro lado do mundo e do pacífico.
E precursor até da imagem que temos dos piratas, com o papagaio, que aparecem até nos filmes mais recentes.
E da perna de pau (risos). Li-o, creio que pela altura que li o “Tom Sawyer”, com 11 anos ou 12 anos, para aí.
O “Moby Dick”, pensei que ia escolher do Melville, o “Bartleby”, e o seu “i would prefer not to”.
Li também. Mas a “Moby Dick” há ali qualquer coisa de grandioso, até na própria linguagem que o Melville utiliza. Tudo aquilo é solene, quase à beira de cair no ridículo. Se déssemos mais um passo ou dois íamos no ridículo. Ele consegue manter ao longo das páginas toda aquela solenidade, começando com um completo disparate de nos querer convencer, durante páginas e páginas, que a baleia é um peixe. E depois aquela figura espantosa, que nos é apresentada primeiro pelo som dos passos na ponte do navio, que é o capitão Ahab. O homem que transformou aquela baleia num objetivo de vida e de vingança. Quer vingar-se de um animal que lhe tirou a perna. Vê a vida, utiliza os outros e mobiliza todos os recursos em função desse sentimento de vingança.
A durabilidade do romance está muito para além da história que conta.
Sem dúvida. O Melville era um homem do mar e nós encontramos ali tudo. Houve uma altura que eu estava a escrever o “Livro Grande de Tebas, Navio e Mariana” e estava muito interessado no mar e nos termos técnicos. Alguém emprestou-me um dicionário de termos técnicos, e eu fiquei com ele. “Emprestadou-me”. E reparei numa coisa, a bordo do navio tudo tem termos próprios. Quando uma vez quis outra vez escrever sobre o assunto, pensei para comigo: “vou ter que ler outra vez tudo, eu sei lá se uma escada é uma escada”. Todos os cabos têm nomes. São dez ou quinze. O Melville está cheio disso e de vida a bordo. Utiliza uma linguagem e um tom quase bíblico que dá uma grandeza que nos entusiasma. Ao fim ao cabo, se não fosse isso, a história podia-se contar toda em dez páginas: a história de um tipo que quer vingar-se da baleia que lhe comeu a perna. Mas há o mundo de mar que corre nas páginas sob os nossos olhos.
Vamos falar de um livro que nunca li, o “Babbit”, Sinclair Lewis.
Mas vai gostar de ler. “nothing succeed like success” é a divisa do Babbit. O Sinclair Lewis ganhou o prémio Nobel, mas não é muito falado hoje. O Babbit é um agente imobiliário que vive feliz da vida. Não há banalidade que ele não repita. Vive conformadamente, reencarna todos os lugares comuns. É um homem que vive contente com a sua pele. É um retrato da burguesia conformista, anticomunista feroz e dos seus homens de negócios.
O que o fascina é a forma de retratar um meio medíocre com interesse?
A capacidade crítica e de análise do Sinclair Lewis é notável neste livro. É espantosa. Esta personagem é uma das grandes da literatura. Não se fala muito dela, porque ele é um escritor incómodo.
Mas ganhou o Prémio Nobel.
Este prémio não é muito evocado. Há ali de facto uma observação bastante arguta da vida nos EUA, o chamado american way of life, que aqui é completamente escalpelizado pelo Sinclair Lewis.
É um romance que mantém a atualidade ou ficou datado?
É um romance que deve ainda hoje incomodar os trumpistas todos, porque toda a sua mentalidade básica é posta a nu.
Depois tem o nosso gaulista de estimação, Malraux, a “Condição Humana” entusiasmou-o mais que o “A Esperança”?
Entusiasmou-me mais. Aquilo é passado na China e fiquei fascinado com aquelas personagens em Xangai. E é muito curioso que aqueles comunistas que nos aparecem na “Condição Humana” são personagens anteriores às revoluções que se vieram a dar. Aquilo é outro tipo de comunismo.
Uma espécie de revoltado de sempre que desagua no comunismo?
Aquilo é já comunismo, mas é uma outra coisa. Estão a preparar já uma outra revolução. Não são as revoluções que vimos na China e na Rússia. Tem personagens espantosas, como o Katow, que esteve na revolução russa de 1917, e escapou da repressão dos guardas brancos e que é detentor de uma imensa generosidade e humanidade. Há uma cena que me marca, os tipos estão presos, sabem que vão ser torturados e o Katow dá a sua cápsula de cianeto a um jovem, sacrificando-se por ele. “Antes sofra eu do que ele”.
Leu esse livro quando era militante?
Já era militante do PCP. Mas não o encarei dessa forma. Parece um bocadinho esquizoide, mas eu separo as águas. Aquele livro não é nenhum panfleto, nem nenhuma bandeira. É sobre o que fazem os homens, a forma como afirmam a sua dignidade.
Não pretendendo catequizar e aproveitando os 200 anos de Marx, era já o que ele dizia, quando afirmava que preferia o Balzac a escritores bem intencionados, porque este tinha a enorme capacidade de revelar muito mais sobre a realidade e as relações em que homens e mulheres estavam imersos.
Balzac tinha toda essa capacidade e também era visto com uma máquina de fazer livros. Chegava a escrever enquanto jogava bilhar. Diz-se que morreu por excesso de café. Era uma personagem execrável pessoalmente, mas tinha essa capacidade de escrever a humanidade.
Essa história de o escritor ser boa pessoa tem muito que se lhe diga
Não dá uma coisa com outra. Como alguém dizia: o que importa é o escrito.
Essa ideia muito em moda que antes de ler um livro devemos saber do comportamento moral irrepreensível do autor, não o comove?
Não faço sequer distinção. Não conto na apreciação de um livro a política de um autor, e muito menos avalio uma obra pelas brejeirices morai dos autor.
Há ali uma transcendência?
É a capacidade de sedução. Ou alguém é capaz de me levar consigo ou não é escritor.
Não admite que se souber que um autor é pedófilo, ler com outros olhos a sua obra?
Tudo o que eu leia e saiba influencia a forma como leio. Se souber que ele é um pedófilo vou ler de outra maneira. Mas não está cá marcado como autor a rejeitar por causa disso. Já vivemos, anteriormente, uma época em que a intenção do autor é que contava: foi no século XIX.
É por exemplo extraordinário que o colaboracionista dos nazis como Céline escreva um dos grandes romances contra as guerras.
É a tal maneira esquizoide de estar na vida. A diferença entre as vidas e o que está escrito. Há tantos casos de homens profundamente reacionários que assumem na sua escrita uma natureza progressista. E muitos casos contrários de gente que está cheia de boas intenções e depois no fim, fazem apenas páginas desinteressantes.
Neste seu último livro, os vários narradores estão sempre na mesma posição…
De Burguês?
Do burguês, mas mais do que isso, do desencantado.
Fim de época, talvez. Há algum luto. Eu pertenço a uma geração – aliás orgulhosamente, porque contribuímos para que estejamos melhor agora do que vivíamos na época – , mas depois envelhecemos. As desilusões acumulam-se e as grandes bandeiras da juventude vão fenecendo. Isso é natural. Não se pode conservar até ao fim da vida o mesmo entusiasmo juvenil. Até porque o físico não permite. Eu não poderia andar agora todos os dias a fazer o que fiz. Passei a minha juventude numa correria: ia do Técnico para Direito, depois para Letras. Distribuições de comunicados. Manifestações a seguir. Vinha a polícia e tínhamos que fugir. Como é que aguentei isso? Aguentei porque tinha 17 anos.
Envelhecer cabe a todos, mas nem todas as gerações têm um momento em que tiveram as histórias nas mãos.
Era bom que eu escapasse ao envelhecimento, mas não me parece (risos). A minha geração tem mais uma coisa, vivemos o fascismo ao qual nós reagíamos desta maneira alegre e dando o peito. Apesar disso , acho que vivemos os tempos mais felizes da história de Portugal até agora. Por mais que se diga e por mais críticas e reservas que tenhamos, nunca se viveu tão bem em Portugal e isto não dura sempre.
Mesmo com Facebook (risos)
O Facebook permite exercitar, é um aspeto lúdico da vida e de vez em quando fazer uma provocação. Não há tertúlias, penso que as pessoas se visitam menos e a velha conversa de café passou para as redes sociais, de uma forma geral, a partir de certa idade. Os meus netos não lá estão.
Porque lá estão os avós.
É uma boa explicação. Reparou que não há nenhum escritor de Ficção Científica que tenha previsto as redes sociais e esta capacidade de comunicarmos todos de um momento para o outro? De poder procurar rapidamente um nome ou um livro na Internet. Mais ainda, o meu telemóvel é primitivo, é daqueles que só dá para telefonar, mas é impressionante ver no metro todo os jovens ligados ao telemóvel usando para teclar os polegares.
Em relação ao comum dos contos, o que significa ser burguês?
Significa a velha aceção de burguês. Não do ponto de vista marxista. Mas de alguém que tem uma vida razoável. Não tem preocupações económicas e tem um vida razoável. Relaciona-se com certo tipo de pessoa e tem o seu estatuto. Não tem o estatuto pejorativo que lhe deu, por exemplo, o Mário Cesariny, eu aproveitei para o título uma frase dele, porque a tinha de ouvido.
É uma certa burguesia que está um bocadinho suspensa no tempo
À espera. Não é por acaso que surgem cemitérios. Estamos confrontados com alguns fins de vida. E confrontados, às vezes, com o passado. Perante problemas em que em certas idades aparecem sempre: mulheres, filhos, heranças. Mas o que predomina no livro é a relação entre homem e mulher.
