O homem que está à frente da 3.ª secção do Supremo Tribunal de Justiça e que foi diretor da Polícia Judiciária durante dois anos na era Sócrates não é pessoa de dar muitas entrevistas. Ao SOL, conta que saiu da liderança daquela Polícia por considerar que a independência é uma coisa «muito bonita» e fala das dificuldades que o atual diretor da PJ tem pela frente, como a desmotivação dos profissionais e a falta de meios: Santos Cabral considera que Luís Neves é o homem certo para este desafio. Nesta conversa – a dois tempos, já que o gravador atraiçoou o primeiro encontro – falou-se de delação premiada, de enriquecimento ilícito, do que mudou na Justiça e do futuro do Supremo.
Em 2015 disse que estávamos a passar um momento crucial na Justiça portuguesa, hoje em dia ainda estamos?
Penso que continuamos a viver um momento muito importante relativamente ao funcionamento do sistema judicial, à credibilidade do mesmo e à confiança dos cidadãos na Justiça. O que é reforçado devido a uma parte mínima dos processos, nomeadamente os mediatizados, estarem numa fase de passagem para o julgamento. Sendo uma parte mínima dos processos que correm nos tribunais é preciso que chegue aos cidadãos que foi feito um julgamento justo, mas que realmente foram apuradas as responsabilidades. Penso que aqui a credibilidade do sistema está muito dependente do resultado desses julgamentos.
Mas também depende muito das investigações que estão a correr…
Sim, penso que há da parte dos cidadãos um sentimento de que em determinados momentos houve uma captura do aparelho de Estado por parte de decisores políticos que procederam àquilo a que se chama uma patrimonialização do Estado, isto é, o Estado para alguns foi transformado num instrumento para conseguir determinados interesses pessoais, para obter proventos ilícitos. Este é o sentimento que se gerou na sociedade e isso criou a necessidade de se saber como é que o interesse público foi gerido por esses decisores políticos.
E a Justiça nesse quadro passou a ser vista quase como uma tábua de salvação?
O sistema democrático, um estado de Direito, necessita de âncoras, de pilares. Temos de ter confiança no funcionamento das instituições, seja o Parlamento, o Governo, ou os tribunais.
Mas até há alguns anos havia descrédito dos cidadãos na Justiça.
Continua a haver uma falta de confiança, que leva a uma outra questão, que é a de saber se esse sentimento tem um fundamento razoável.
E tem?
Acho que não. Todos os dias são produzidas milhares e milhares de decisões por gente que esmagadoramente é bem formada. Muitas vezes esse sentimento é gerado, curiosamente, por quem não tem conhecimento dos fundamentos. Existe uma ausência de mediação entre aquilo que os tribunais fazem no dia-a-dia e aquilo que passa cá fora – e para que o cidadão possa aquilatar com razoabilidade se os tribunais estão a representar devidamente o Estado de direito é necessário que saiba qual é a circunstância do caso concreto, a forma como foi decidido, o consenso, o critério que foi utilizado. Muitas vezes há opiniões que são distorcidas de uma forma deliberada para manipular e condicionar a opinião pública num sentido ou noutro. Os próximos julgamentos que se vão fazer, os grandes julgamentos, vão processar-se nesses dois níveis distintos: um é aquilo que se passará nas salas de audiência e o outro é o que vai passar para a comunicação social, onde haverá grandes interesses a defender uma e outra versão. Ainda se acredita que é esta última versão que ficará para a história, é esta que lhes importa.
Com arguidos que têm espaço nos jornais, a falta de comunicação da Justiça não pode ser um problema?
O risco que se corre é que não exista a compreensão por parte do cidadão comum relativamente a determinadas decisões, nomeadamente nas que envolvem um recorte técnico mais apurado. Corre-se o risco de que se fundamente em opiniões de comentadores de bancada. De facto, os tempos da Justiça e os da comunicação social são completamente diferentes e eu compreendo que até hoje os magistrados e os tribunais tenham tido necessidade de se resguardar, de guardarem o seu tempo, a sua distância, e não vir publicamente justificar as suas decisões. Não é uma questão de legitimação que estamos a falar é uma questão de credibilização perante o cidadão comum daquilo que é feito em seu nome.
E não se pode virar aí o feitiço contra o feiticeiro? Isto é, será expectável que se consiga respeitar nos media os tempos da Justiça quando temos investigações com relevante interesse púbico, a estar dois anos em segredo de justiça?
Claro que o facto de estes processos se prolongarem no tempo é extremamente pernicioso, porque realmente esse lapso dá origem a fugas, a intromissões, etc… Eu penso que se deve limitar no tempo estas investigações e apostar nos meios, sendo certo que muita da informação que é denominada como fuga é muitas vezes fruto de trabalho de investigação jornalística e importa aqui distinguir as duas realidades. O jornalismo de investigação é muito importante e deu origem a muitos processos e a muito trabalho judicial. A questão do segredo de justiça não é exclusivamente nossa, se for ver na Espanha ou em França existem exatamente as mesmas questões relativamente aos processos.
Tem-se falado muito na delação premiada, qual é a sua posição sobre este instrumento?
Nós temos um processo penal que tem determinados princípios, a acusação e a investigação compete a uma entidade e o julgamento a outra. Eu não posso à luz do nosso processo penal estar a admitir que seja a entidade que faz a investigação a determinar à partida qual vai ser a punição de alguém. Admito, porém, perfeitamente que relativamente a determinado tipo de criminalidade, em função da condenação, o tribunal possa e deva atenuar especialmente a pena em razão da colaboração do arguido.
Inclui a criminalidade económica?
Sim: crime organizado, criminalidade económica, etc… Poderia ser um instrumento muito importante. Perante a nova criminalidade tem de existir algo de novo, quer no aspeto tecnológico, quer nas organizações judiciárias, quer nos instrumentos processuais.
Sente que se está a caminhar para aí?
Houve uma primeira tentativa com a criminalização do enriquecimento ilícito, que ainda hoje estou para perceber os argumentos que foram usados pelo Tribunal Constitucional para chumbar. O enriquecimento ilícito seria um passo muito importante.
Ou seja, delação não, enriquecimento ilícito sim…
São instrumentos importantes, estamos a falar de crimes onde muitas vezes não há uma vítima visível então uma forma de incentivar as pessoas a colaborar poderia ser estas saberem que a pena seria reduzida. A objeção que coloco na matéria da delação, tal como nos acordos negociados de sentença, é de natureza técnica. Outra questão é a eficácia desses instrumentos, é evidente que podem ser um instrumento de combate. Não podemos é passar por cima de princípios constitucionais e processuais, algo que na minha perspetiva não aconteceria com o enriquecimento ilícito.
Tem 68 anos, licenciou-se em 1973 em Coimbra, numa altura em que a Justiça era completamente diferente da dos nossos dias. Quais são as principais diferenças?
A principal diferença é o ambiente social, político e económico dentro do qual funciona a Justiça. Saber se ela foi devidamente apetrechada para esse novo ambiente é outra questão. Se eu olhar para trás, há 30 anos eu encontrava um Direito que era dirigido para resolver os problemas concretos, fossem águas, fossem propriedades, fosse o direito penal em termos clássicos. Era outro ambiente, era uma sociedade em grande parte rural, estratificada, hoje as coisas modificaram-se totalmente. A edificação do Estado previdência, a concessão de novos direitos e liberdades e o papel da lei propriamente, que hoje precisa de ser interpretada. Hoje pede-se aos tribunais administrativos que decidam em função da lei se as escolas são para abrir, se não são para abrir, se as maternidades são para abrir ou para fechar, pergunta-se ao Tribunal Constitucional se o subsídio de férias deve ser pago ou não, ou seja, o direito assume uma vocação totalmente distinta. Todo o ambiente se modificou e também a uma sociedade risonha e feliz, do pós-segunda guerra, sucedeu uma sociedade intranquila, de risco, de vigilância, como a que temos hoje. As próprias instâncias de regulação, que eram fundamentais – sindicatos, escolas, etc. – perderam peso. Recorremos aos tribunais quer para regular a visita dos filhos, quer para decidir se os filhos vão ou não à escola, questões que antes eram decididas no interior de outras instâncias.
E esta Justiça atua também mais contra os poderosos…
A partir dos anos 90 houve uma consciência dos cidadãos para algumas realidades, relacionadas com fluxos de fundos sociais europeus e o surgimento do dia para a noite de patrimónios, de riquezas. Isso começou a suscitar as atenções, mas o sistema não estava preparado para estas realidades. Houve processos que quer em termos de investigação, quer em termos de organização judiciária (a especialização dos juízes e tribunais é fundamental) andaram anos e anos, derraparam – casos como a Caixa Económica, Partex, o Fax de Macau, processos relacionados com o Fundo Social Europeu. A partir de certa altura, nós, que estamos dentro do sistema, começámos a interpelarmo-nos. E o corte foi feito: hoje em dia temos gente boa a investigar, falo na Polícia Judiciária e no Ministério Público. Mas para que tudo fosse bem feito seriam precisos bons assessores, bons analistas de sistema, bons economistas, bons contabilistas. O processo penal, no entanto, não está estruturado para este tipo de criminalidade.
Defende que a investigação precisa de diversidade de competências, colaboração do Fisco e de peritos de outras áreas.
É necessário que sejam convocados outros saberes. O MP nos últimos anos teve uma evolução grande, além da autonomia técnica e tática da PJ, o MP criou também os seus próprios saberes e as suas equipas. Hoje há pessoas que sabem investigar a criminalidade económica. O MP tem de ter em atenção de quando se está perante competências exclusivas da PJ e que é esta Polícia que deve ser a sua mão, deve estar ao seu lado. Todos os outros saberes devem ser convocados, mas é preciso ter a noção do espaço que cada um ocupa no sistema.
A sociedade acompanhou com alguma atenção casos como o Fizz, em que é suspeito um antigo procurador e o ex-vice-presidente de Angola. Nomeadamente a transferência da parte de Manuel Vicente para Angola. Como vê este caso e os comentários políticos que gerou?
Gostaria que as posições que os cidadãos tomam em relação à Justiça fossem fruto da análise concreta e não de pré-compreensões. Muitas vezes tomamos posições em função das expectativas e não do que está em causa.
E o que acha da transferência para Angola?
Independentemente do que acho, evidentemente que não me vou pronunciar, há um acordo de cooperação, há um processo e é preciso ver se a decisão foi ou não legal, foi ou não correta. E a partir daí é que se deve construir a valoração e não o contrário. Eu lembro-me de um caso que me marcou, embora não tivesse tido intervenção, o caso Esmeralda. As pessoas não sabiam as variantes do processo e tomaram posições a favor ou contra com base nas suas pré-compreensões, havia ali um acumular de posições, como se fosse um jogo.
Mas no caso de Angola houve posições políticas tornadas públicas…
Temos de ter confiança na Justiça, não podemos estar deliberada e repetidamente a pôr em causa as decisões de uma forma muitas vezes perfeitamente infundada. O clima de desconfiança terá consequências péssimas. Todos os poderes políticos têm a obrigação de contribuir para fomentar a confiança…
Nos últimos tempos no caso de um arguido da Lava Jato detido em Portugal e à espera de extradição houve decisões contraditórias do Supremo – a decisão de um habeas corpus contrariava a decisão de extraditar o arguido. Estas divergências contribuem para a credibilização?
Há questões relativamente às quais existe uma complexidade técnica que é possível que existam uma série de respostas. Não podemos ser lineares a dizer que esta ou aquela é que são as respostas certas. Os próprios meios processuais possibilitam que algumas componentes técnicas sejam apreciadas, o Habeas Corpus tem uma função específica e a forma como deve ser encarado e decidido está extremamente restrito no Código do Processo Penal. Questão diferente é o pedido da extradição propriamente. São questões técnicas complexas e admito que haja decisões que não sejam unívocas.
Disse ainda agora que a investigação tem de ter prazos. Defende que haja limites em vez de prazos indicativos?
Não é bem isso, o que entendo é que a investigação de todos os crimes deve ser célere e essa celeridade depende dos meios que alocarmos à investigação, não podemos estar anos e anos à espera de um julgamento. A investigação não pode ser balizada com uma natureza restritiva, porque posso chegar a uma determinada fase e, não obstante prazos, ter necessidade de novas diligências. A celeridade depende dos meios e quando a Polícia que investiga está desfalcada, não tem meios, é evidentemente que os trabalhos sentem esse reflexo.
Foi diretor da PJ de 2004 a 2006, no Governo de José Sócrates, uma passagem curta e uma saída atribulada, como vê à distância o que se passou?
Foi, de facto, atribulada. Além de outros fatores que por uma questão de Estado não os ventilarei aqui, também se colocava a questão de se pretender tirar da PJ meios e instrumentos que ela tinha a vários níveis, como a a cooperação judiciária internacional. A operacionalidade da Polícia estava comprometida e aí eu tive de tomar uma posição e tomei-a. Sempre entendi que o facto de estar à frente da PJ não me inibia, pelo contrário, chamava à colação a independência. E fiz questão de preservá-la, aliás como os dirigentes que me acompanhavam, face a tudo e a todos.
Foi por exigir independência do Governo de José Sócrates que saiu?
Foi por tudo.
Escreveu-se na altura que saiu por não ser homem de fazer fretes?
(Risos) Diria de outra forma, a independência é uma coisa muito bonita, é bonito uma pessoa fazer as coisas de acordo com aquilo que é o interesse da comunidade.
Voltaria a fazer o mesmo?
Exatamente o mesmo.
Sentiu nessa altura que a PJ já tinha poucos meios?
Tinha mais do que tem hoje, à exceção da cibercriminalidade. É necessário que o poder político, nomeadamente a senhora ministra da Justiça, para além das palavras de aconchego – e se se pretender que seja uma Polícia de elite, de topo -, aposte no reforço dos meios humanos e técnicos. Não podemos continuar a falar na PJ como sendo o nosso tesouro e simultaneamente não estar a investir na PJ, o que poderá ter riscos enormes de futuro.
Foi graças a esse desinvestimento que hoje tem menos recursos?
O que entendo é que tem havido alguma incúria, o Ministério da Administração Interna tem investido fortemente na investigação criminal, a PSP e a GNR têm hoje muitos mais investigadores do que tinham. O mesmo deveria acontecer relativamente à PJ.
E poderá ser um diretor a reclamar esse investimento contínuo?
Em primeiro lugar queria dizer que o dr. Luís Neves foi uma excelente escolha e que como homem atento vai fazer os possíveis e os impossíveis para que a Polícia mantenha os níveis de operacionalidade a que nos tem habituado. O papel de um diretor da Polícia Judiciária é exatamente esse, é um gestor de homens, é um gestor de meios, é um líder. E como tal tem de liderar a sua instituição, conquistando para ela os meios necessários, se não ela começa a definhar. Não é só uma questão de funcionamento, é funcionamento em função da sociedade. Em áreas que são nucleares como a do contraterrorismo temos de estar extremamente atentos – os riscos são grandes e vivemos muito à base do turismo. Não é com um número reduzido de pessoas que isso se faz. Isto pressupõe também outra questão, que é o que realmente se pretende para a PJ, quais as áreas que querem a PJ a investigar? Tem de ser direcionada para áreas específicas, como contraterrorismo, criminalidade económica…
A tarefa de Luís Neves é difícil?
É mais difícil do que ma minha altura na medida em que tem de recompor a casa, o quadro de investigadores está extremamente desfalcado e é preciso motivar as pessoas. O Luís Neves é um líder e será capaz de motivar as pessoas.
E quando falamos da PJ não falamos apenas de inspetores, falamos também de peritos, do laboratório…
Sim, e que também têm excelentes profissionais. É uma área onde também não houve o investimento necessário. O laboratório tem se vindo a impor desde a altura em que lá estive pela qualidade dos meios humanos e pelos seus resultados.
O Tribunal Central de Instrução Criminal está a funcionar dentro do edifício da PJ, como juiz e ex-diretor da PJ concorda com esta solução?
Não é por as pessoas estarem no mesmo espaço físico que têm de estar comprometidas. Nós somos um país pobre, temos de gerir eficazmente os meios que temos e se isto for uma forma de proporcionar uma maior eficiência, quer em termos de transporte de reclusos ou assim não vejo porque não.
Casos como a Operação Fizz, que tem um procurador como suspeito, e a Lex, que tem no centro do alegado esquema dois juízes da Relação são uma prova de que a Justiça consegue autorregular-se?
Estes casos que hoje estão sob foco demonstram que ninguém está impune, estamos a falar de juízes de um tribunal superior. Ao longo da minha carreira sempre senti isso, não há intocáveis e é bom que não haja, mal seria se não fosse assim. Do que conheço do funcionamento dos tribunais, estas situações são casos pontuais, temos gente nova extremamente motivada e capaz e há motivos para estar confiante. Nós temos consciência de que é preciso autorregularmo-nos.
Mas não era expectável que casos como o da Relação fossem logo detetados, estamos a falar até de suspeitas de viciação na distribuição de processos…
Não posso falar de casos em concreto.
Se tivesse de destacar um grande problema na Justiça atual qual seria?
Temos neste momento problemas grandes na forma como o funcionamento dos tribunais e a própria jurisdição está a ser cortada pela força que adquire a arbitragem. A arbitragem acabou por se espalhar por áreas em que não existe em outros países, como é o caso da arbitragem tributária – perfeitamente impensável. E enquanto isso não se apostou em meios para os tribunais. O poder que as entidades reguladoras têm para impor sanções, enfim de se pronunciarem, faz com que seja necessária a alocação de meios nos tribunais para contrabalançar. Hoje em dia o Banco de Portugal, a ERS, a CMVM tem poderes sancionatórios, mas esses poderes são aplicados na sequência de investigações feitas por equipas muitas vezes altamente especializadas e capazes. E os tribunais que vão julgá-las estão preparadas para isso?
Acha então que em Portugal a arbitragem é um problema…
Acho que é um problema. Tem o seu lugar, não pode é ela própria constituir um meio alternativo à Justiça, criando aquilo que é uma Justiça para ricos e uma para pobres, que é um pouco aquilo que está a acontecer. Nós sabemos quem são os interessados neste mundo da arbitragem, quem está a apostar forte…
Quem são?
São os grandes escritórios de advogados. Se nos tribunais comuns tivéssemos um processo mais eficiente, outra alocação de meios e outra especialização não teríamos também outra eficiência? Há estudos que revelam que uma Justiça eficiente pode ter um reflexo de 2% do Produto Interno Bruto.
Foi relator de um recurso da Operação Marquês e já lhe passaram pelas mãos muitos outros casos relevantes. Alguma vez se sentiu pressionado?
Não, de forma alguma, era o que faltava. O que se sente é a necessidade de fundamentar a decisão com cuidado, perseverança, profundidade porque se sabe que ela vai ser escrutinada até à exaustão.
Pondera concorrer à presidência do Supremo?
É uma possibilidade, temos as eleições em setembro e qualquer juiz do Supremo pode apresentar a sua candidatura. Não ponho, como penso que ninguém porá, de fora essa possibilidade.
