O que o levou a candidatar-se à liderança da Associação Mutualista?
Inicialmente a minha ideia era avançar, mas não pretendia candidatar-me ao conselho de administração. Sempre pensei em ir para o conselho fiscal. O que pretendia, e sempre fiz um grande esforço nesse sentido, era constituir uma lista de unidade porque os problemas na Associação Mutualista e em todo o grupo são extremamente graves e difíceis de resolver e a unidade seria fundamental. Estivemos durante muito tempo a dialogar com Ribeiro Mendes e com um grupo que normalmente não aparecia nas Assembleias-gerais e sempre pensámos que isso seria possível. Depois apareceu a lista de quadros e também defendemos a integração dessa lista. No entanto, quando chegamos à fase de discussão da constituição da lista é que surgiram os problemas. Ribeiro Mendes apresentou a sua lista e ele é que decidia quem entrava e quem saía, mas não é assim que se constrói a unidade. Depois o problema voltou a repetir-se com Pedro Corte Real (lista B), que apresentou a mesma postura. Da nossa área tínhamos apenas proposto duas pessoas: uma para a área executiva e outra para a área não executiva e fora da nossa área tínhamos proposto Ana Drago porque achámos que era uma pessoa que vinha trazer um status ao conselho de administração e dava uma ideia de abertura para algumas áreas, embora não tivesse muita experiência, mas os outros também não tinham. No entanto, foi levantado um enorme problema com esse nome, não percebo porquê, supostamente a lista não deveria ligar a ideologias.
Era mais fácil haver duas listas…
Era. Os votos não seriam tão dispersos. Mas outra coisa que sempre tenho defendido é que, não conseguindo a unidade antes das eleições, temos de a construir depois. É absolutamente necessário, até por causa da Assembleia de Representantes, esta vai ficar fragmentada, tal como acontece com a Assembleia da República. Há quatro listas, a assembleia vai contar com 30 elementos e cada lista vai eleger membros. Para haver uma maioria é preciso 16 e ninguém vai ter 16 com certeza. Vai ser preciso fazer alianças para questões importantes, porque o Montepio é um aglomerado de empresas, tem mais de 30 empresas e é preciso ver quais são aquelas que têm interesse.
Fazer um verdadeiro raio-x….
É preciso analisar as empresas e o que tem acontecido nos últimos anos é que as empresas não servem a Associação e usam a Associação Mutualista para se recapitalizar. Por exemplo, o Banco Montepio há 14 anos que não transfere qualquer dividendo para a Associação, o que é uma situação quase insustentável. Se o investimento é de 2.420 milhões de euros e agora está reduzido a 1.376 milhões de euros, então não rende nada. Quando se reembolsa as poupanças dos associados onde é que se vai buscar o rendimento? Virgílio Lima veio agora dizer que teve uma margem associativa, embora não tenhamos documentos a provar isso, é de 100 milhões de euros e os associados aumentaram para 602 mil. Agora, analisando isso, a captação de poupança dos associados está-se a fazer um elevado nível de risco porque envolve risco para a Associação. E porquê? Porque mais de 60% são poupanças de capitalização de um, dois ou cinco anos, ou seja, não são poupanças a longo prazo. Essas poupanças estão globalmente à volta dos 3.200 milhões de euros e só 30% são produtos de mutualização. O resto são produtos a curto prazo até cinco anos e podem ser movimentados a qualquer altura. O problema é que esses produtos de curto prazo estão aplicados em investimentos a longo prazo, nomeadamente nas empresas. Se houver algum problema é preciso vender as empresas. O próprio banco não pode emprestar qualquer valor à Associação Mutualista, até porque há limites: só pode emprestar 10%, isto significa que o máximo que podia emprestar seriam 130 ou 140 milhões de euros que são os tais 10% dos capitais próprios. Há sem dúvida uma situação de aperto.
Mas não é de agora…
Não. Em 2017, quando houve um ataque de Tomás Correia a Félix Morgado, foi necessário criar um plano de emergência porque os associados começaram a levantar dinheiro, houve meses em que se assistiu a levantamentos na ordem dos 300 milhões de euros e nesse ano a margem foi negativa no valor de mil milhões de euros. E porque é que a Associação Mutualista se aguentou nessa altura? Tinha obrigações metidas pelo banco de mil milhões de euros, mais o dinheiro de caixa. Ao todo tinha 1.487 milhões de euros. Sabe quanto tem? Em 2020 tem em dinheiro no banco 140 milhões e em ativos financeiro 421 milhões. Mas mais de 200 destes 421 milhões estão aplicados em dívida subordinada no banco, ou seja, não pode ir lá buscar, caso contrário os rácios de capital descem. Se houver ali um problema complicado e se os clientes começam a levantar poupanças pode entrar em rutura. Quantos mais produtos de capitalização existirem maior é o risco. E porquê? Porque as aplicações, muitas vezes, são feitas dentro do grupo, o que leva a uma situação muito complicada. Por isso tenho defendido o apoio do Estado, não em dinheiro mas em garantias. E é neste contexto que tínhamos interesse em formar a tal lista de unidade, porque se os que perderem atacarem os que ganharem paralisa e até agora as assembleias têm estado controladas. No entanto, agora com uma assembleia de representantes fragmentada, o orçamento, o plano de atividades torna a aprovação mais difícil.
Parece a discussão do último Orçamento de Estado?
Sem dúvida. Vai ter de ser tudo negociado até ao milímetro, o que torna tudo muito mais complicado.
O que é que a lista C propõe?
O nosso objetivo central é recentrar a Associação Mutualista na sua missão, cumprindo os seus estatutos e desenvolvendo ações de proteção social, nomeadamente na área da Segurança Social. Também é possível apostar na saúde promovendo a sua qualidade, assim como investir na habitação. Ao mesmo tempo, é preciso moralizar e democratizar a Associação. Se formos eleitos temos de tomar um conjunto de medidas que queremos avançar, a começar pelas remunerações do próprio conselho de administração.
Fala em reduzir de forma significativa o salário dos administradores…
Queremos avançar com um conjunto de medidas que podem não ter um peso financeiro grande, mas têm um valor simbólico importante. É certo que não são revelados os salários dos administradores, mas de acordo com os últimos números que tivemos acesso, altura em que Tomás Correia era também administrador do banco, os valores rondavam os 31 mil euros por mês, enquanto os vogais ganhavam entre 25 a 26 mil euros. Além disso têm acesso a carros de alta gama, a despesas todas pagas, assim como a cartões de crédito. Tomás Correia tinha um cartão de crédito cujo plafond era quase o dobro do vencimento. E há outra coisa perfeitamente injusta são as pensões: por cada ano, o administrador tem direito a 5% da remuneração. Isto significa que basta 20 anos para ter a reforma completa e que é financiado totalmente por um fundo de pensões, para o qual os próprios administradores não contribuem nada. Faz lembrar o que existia na Assembleia da República, que era a tal subvenção vitalícia que entretanto acabou. É certo que há um limite e se tiverem a pensão de outro banco essa pensão conta no valor global. A nossa ideia é acabarmos com isso, assim como acabar com os carros de alta gama. No outro dia vieram-me dizer que tinham comprado um carro de 100 mil euros, confrontei essa situação com Virgílio Lima na Assembleia-geral, o que me pareceu grave quando são apresentados prejuízos. Ficou atrapalhado, mas só me deu a resposta mais tarde a dizer que afinal não era de 100 mil mas 80 ou 90 mil euros. É uma pouca vergonha.
Mas qual é o patamar máximo que defende?
Ainda não definimos. Mas na outra candidatura cheguei a propor reduzir, pelo menos, para metade. Não é reduzir simbolicamente. É preciso passar a mensagem de que agora vai ser diferente e essa diferença passa por nós. Se a atual administração gastar três ou quatro milhões por ano nesse tipo de despesas, reduzir esses gastos para metade terá um impacto simbólico. Como também não faz sentido usar carros para as férias. Cheguei a propor ao Félix Morgado para caracterizar nos carros Montepio, assim iam fazendo publicidade enquanto iam de férias ou de fim de semana, mas acredito que muitos ficariam envergonhados em andar com os carros nessas alturas. Estamos a falar que o Montepio tem 500 viaturas entre administradores, diretores, chefes de agências, etc.
Daí falar em dar um novo rumo?
Sem dúvida. Não se pode fixar o salário de um administrador da forma arbitrária como acontece hoje.
E Virgílio Lima não é a pessoa adequada para esse cargo…
Não tem capacidade para o lugar, trabalhei com ele vários anos porque antes de ir para o conselho de administração esteve comigo na comissão de matérias financeiras. É uma espécie de cortiça: tenta estar bem com Deus e com o Diabo. Mas já disse isso publicamente: ‘Quem manda não é Virgílio Lima quem manda é Pedro Leitão’. Vi uma intervenção de Pedro Leitão na Assembleia e fiquei com a ideia que é uma pessoa convencida de si própria e Virgílio Lima não tem capacidade nenhuma para se sobrepor. Virgílio Lima é uma pessoa pouco assertiva, não gosta de criar problemas.
Mas fala em recentrar o papel da Associação…
Aí também entra a habitação. Como é que podemos estruturar a nossa ação? A ideia é dividir a vida dos associados por ciclos de vida porque há necessidades diferentes. Quando se está no princípio da vida ativa um dos grandes problemas que existe é o da habitação, já no fim da vida, em principio, já não existe esse problema.
Como se torna a habitação mais acessível para os associados?
O Banco Montepio tem no seu património várias habitações, apartamentos e terrenos, como forma de pagamento por crédito que não conseguiu cobrar. A ideia é recuperar esses apartamentos e pô-los em regime de arrendamento, já os terrenos podem ser construídos e isso poderia ser articulado com o PRR e com o apoio do Banco Montepio. O banco como não tem sabido fazer isso e, como tal, tem vendido, tanto os imóveis como os terrenos, a preço de saldo. A ideia é rentabilizar esses ativos. Por outro lado, aproveitando também o PRR conta com uma componente de habitação importante e a nossa ideia é apoiar desta forma os associados.
Há muitos apartamentos no Montepio?
Recebemos muitos apartamentos porque as pessoas não conseguiam pagar o crédito e agora é natural que venhamos a receber mais com o fim das moratórias. Isso é um ativo muito importante, mas que não produz nada. Se ganharmos temos de fazer um levantamento dos terrenos e das casas e pô-los à disposição dos associados.
E a um valor não especulativo, como diz no programa?
Sim, a valores acessíveis.
Outra crítica do programa diz respeito às residências seniores e às de estudantes…
Sim, porque se investiu muito dinheiro das poupanças dos associados nesses projetos, mas as rendas que se pedem nas residências seniores são incomportáveis para mais de 90 e tal por cento dos associados. Construíram-se as residências nos sítios mais caros e depois pedem três mil e tal euros por mês, o que não é acessível para a maioria. Aliás, logo no início houve o problema de não haver pessoas interessadas, de tal maneira, que durante algum tempo mais de metade do espaço estava arrendado à Segurança Social para cuidados continuados por menos de metade do valor que se estava a pedir aos associados. Já em relação às residências de estudantes, uma das coisas que soube – e não sei se o critério continua a ser o mesmo –, é que há uma procura grande, mas que a entrada era em função das notas. Ou seja, quem tivesse melhores notas eram os preferidos. Mas não nos podemos esquecer que, por norma, quem tem melhores notas é quem tem melhores condições familiares. Isto revela que os beneficiários acabam por ser aqueles que precisavam menos de ajuda. No entanto, para quem vai para as residências seniores propomos várias soluções. Uma delas era entregando a sua habitação, admitindo que poderia criar problemas familiares grandes porque quem parte também gosta de deixar alguma coisa para os seus filhos. Outra solução seria entregar a habitação a um fundo que tinha como objetivo fazer a sua gestão, através do arrendamento e com o rendimento obtido. Uma parte serviria para pagar a despesa na residência e quando falecesse, o imóvel seria entregue aos familiares. A par disso, deveriam ser desenvolvidos produtos que funcionem como complementos de reforma, mas não investindo nas empresas do Montepio para não concentrar o risco. A ideia é investir em programas como a Lusitania Viva faz em títulos de rendimentos fixos. Não vamos jogar na bolsa, o que interessa às pessoas é a segurança na poupança, seria um rendimento de obrigações com taxa fixa que seria pago na sua maturidade. O objetivo não é ter lucros especulativos, mas ir substituindo os produtos de capitalização que agora são maioritários por produtos deste tipo. Outro ponto também importante são os cuidados de saúde, não podemos fazer o que a ADSE faz, mas fazer convenções com os prestadores a preços controlados. Somos 600 mil associados, podemos negociar isso com os prestadores tabelas que sejam o intermédio entre aquilo que paga se for para lá como particular ou como associado.
Mas neste momento, a Associação Mutualista tem um seguro de saúde gratuito…
Sim, mas não dá para nada. Até o cartão Continente dá mais descontos. Não foi bem negociado. A par disso, é preciso recentrar a Associação em toda a atividade cultural. Isso é um aspeto para todas as idades. No entanto, há um problema fundamental e que condiciona tudo isto que são as dificuldades em que a Associação Mutualista se encontra neste momento. Para ter uma ideia da situação, o banco Montepio pode levar a Associação Mutualista ao fundo. Por exemplo, estive a ver os resultados da Associação Mutualista desde 2014. Nesse ano, apresentou 41 milhões de euros de lucro, em 2015 teve 393 milhões de euros negativos, em 2016 teve 7,3 milhões de euros de resultados positivos. Mas com estes resultados negativos, os capitais próprios – a diferença entre o ativo e o passivo – estavam em 682 milhões em 2014 e depois passou para 207 milhões e em 2016 já estavam em 188 milhões. Em 2017 foram criados aqueles impostos por ativos diferidos e porque é que se fez isso? Porque se nesse ano se não se tivesse feito isso, a Associação Mutualista teria apresentado 218 milhões de euros de resultados negativos e o passivo passava a ser superior ao ativo e para esconder esta situação criaram-se 805 milhões de euros de ativos de impostos diferidos e os resultados passaram de negativos de 218 milhões para 587 milhões de euros positivos. Conclusão: se tirarmos estes impostos diferidos daria quase mil milhões de euros negativos. Por isso digo que o Estado tem a obrigação de apoiar a Associação Mutualista porque o dinheiro obtido através do capital certo é que possibilitou aquela ideia megalómana que depois se transformou num desastre de Tomas Correia de transformar o grupo Montepio num grande grupo financeiro. Quando se dá a crise de 2018 começa a ficar ofuscado por muitos bancos e muitas seguradoras que iam entrar em crise e achou que poderíamos comprar muito barato. Lança a OPA do Finibanco mas como o banco não tinha dinheiro suficiente recapitalizou-o com o dinheiro da Associação em 450 milhões de euros e, a partir daí, começam-se a acumular prejuízos. Tomás Correia e outros sempre disseram que nunca precisaram de auxílio do Governo, mas não precisaram porque foram buscar as poupanças dos associados. E esses prejuízos provocaram uma desvalorização muito grande no banco, apesar da Associação Mutualista ter recapitalizado com 1.600 milhões de euros. E por chegar a esta situação obrigou a Mutualista a constituir imparidades, devido ao banco e devido à Lusitania SA no valor de 1.039 milhões. Isto é um risco que acaba por ser real porque vai ser muito difícil reverter esta situação.
No fundo, a casa mãe é sempre chamada…
Sim e até 2018 estava em vigor o código das associações mutualistas que proibia que se investisse numa única empresa mais de 10% do ativo e a Associação Mutualista investiu no banco uns 50 ou 60% do ativo e tudo isto foi permitido pelo regulador, ou seja, pelo ministério do Trabalho. Se não tivesse permitido nunca teria havido a compra do Finibanco. O regulador fechou totalmente os olhos. Falei várias vezes com o ministro Vieira da Silva a dizer que estavam a violar a lei e nunca interveio e depois respondeu ‘agora já é tarde’. O regulador também tem responsabilidade nesta situação.
Mas com a entrada da ASF poderá haver maior transparência?
Sim, mas a ASF quer que se apresente um plano que, ao fim de 10 anos se cumpra as normas dos seguros e uma das condições e imposições que pretendem que seja respeitado é a margem de solvência e que exige capitais próprios. Por isso é que uma das reivindicações de Virgílio Lima é que não haja essa exigência. É certo que nos seguros existe essa exigência para dar rentabilidade e segurança. O mesmo acontece às necessidades de solvência do banco, é preciso estar bem recapitalizado porque se houver um problema a primeira coisa a entrar para cobrir esses prejuízos são os capitais próprios.
O Governo sabe há muito tempo desta situação…
Sim, mas tem empurrado este problema com a barriga para a frente. O Banco Montepio tem um problema que é a falta de capital. Os rácios de capital neste momento estão próximos dos mínimos exigidos pelo Banco de Portugal e isso cria um problema tremendo até porque impede a concessão de crédito e o Banco Montepio, sem aumentar o negócio bancário de forma significativa, não consegue recuperar.
Mas pode haver um novo aumento de capital…
Mas a Associação Mutualista não tem dinheiro, nem pode investir mais porque caso contrário concentraria ainda mais o risco. A solução seria retirar do Banco Montepio os chamados ativos improdutivos. Se esse valor fosse diminuído significativamente o rácio aumenta.
E essas imparidades poderiam passar para onde?
Para o Banco Empresas Montepio (BEM) porque não justifica haver dois bancos e, ainda por cima, está orientado para uma área de grande risco porque o crédito para empresas se não for bem selecionado, os prejuízos ainda são maiores.
E vender parte do banco?
Não. Aí é que deveria entrar o Estado como garantia e não com dinheiro porque o banco quando foi ao mercado para emitir dívida subordinada ofereceu uma taxa de 9 e 10% e não conseguiu obter compradores, de tal maneira, que nas últimas emissões de dívida subordinada foi a Associação Mutualista que teve de adquirir. Não é possível ir ao mercado obter dinheiro para fazer pagamentos a estas taxas. O que pretendíamos é que o Estado desse uma garantia para ir buscar dinheiro mais barato, menos um ou 2% já era comportável. Tenho a consciência de que se não houver o Estado a dar uma garantia não conseguimos dar a volta. Há quem possa defender a venda mas vender é perigoso. Por exemplo, o banco Montepio está registado nas contas da Associação Mutualista por 1.500 milhões de euros, mas em valor de mercado vale menos. Agora é preciso tempo para recuperar parte do que foi destruído.
E em relação à Lusitania?
Até 2017 esteve lá Fernando Nogueira e só deu prejuízos. A Lusitania SA já começou a dar lucro. Em 2019 já apresentou um lucro de 494 mil euros, em 2020 já apresentou três milhões.
No entanto, este ano, todos os bancos deram resultados positivos menos o Montepio…
Por isso, é que dizemos que é preciso substituir aquela administração por uma mais pequena, mais competente, com pessoas da casa na área bancária e na área de retalho. Isto não é um banco de investimento. Um dos grandes problemas que tem o banco neste momento é a falta de pessoas com competência para dirigir a área comercial. O banco precisa de uma grande mudança.
E como vê os despedimentos que têm sido levados a cabo?
Já fiz uma carta aberta. É uma situação inaceitável, porque estão a fazer isso nas costas dos trabalhadores de uma forma opaca. Ninguém sabe quem é que vai ser atingido. Mandam-se pessoas para casa. Na última Assembleia fiz uma intervenção e perguntei diretamente ao Pedro Leitão quantas pessoas tenciona despedir e ele não respondeu. Mais tarde disse-me que tinha um programa que previa 700 saídas e que já tinham saído 320 e que só 111 é que pertenciam ao grupo dos 400 autorizados pelo ministério do Trabalho para terem direito ai subsídio de desemprego. Os outros saíram em programas de pré-reformas. Mas criou-se uma situação interna de grande insegurança, ninguém sabe quem é que vai sair. E há uma desmotivação muito grande e isso vê-se pelo atendimento nas agências. Isto está a ser profundamente negativo.
Chegou a comparar o Montepio com a dimensão da Caixa…
A Caixa é quase cinco vezes maior do que o Montepio. E claramente aquela administração não serve porque já mostrou que não apresenta resultados e nem sequer respeita a dignidade dos trabalhadores. Mandam as pessoas para casa. É quase assédio moral. Há 27 trabalhadores em casa sem funções.
Acha que a sangria da fuga dos produtos mutualistas terminou?
É uma questão de confiança e é óbvio que a confiança fica abalada com a instabilidade. Para recuperar a associação precisa-se de tempo face à destruição tão grande. Todo o grupo precisa de uma reestruturação porque as empresas têm que servir a missão da Associação e a Associação não existe para captar poupanças para depois colocá-las nas empresas. Entre 2012 e 2019 apenas cinco das trinta e tal participadas distribuíram dividendos. E destas cinco só duas é que distribuíram todos os anos. Como já disse, o último ano em que a Caixa Económica distribuiu dividendos foi em 2013.
