Nasceu em 1949 no Paraná, no seio de uma família com posses «que depois vai pró fundo do poço». Fez de tudo um pouco durante a infância e juventude: engraxou sapatos, vendeu bananas, apanhou feijão, empilhou madeira, trabalhou como pedreiro e até teve um número de circo. Mas acima de tudo dedicou-se afincadamente aos estudos. E os professores, vendo nele um aluno exemplar e um jovem promissor, recompensaram-no: fizeram uma coleta e custearam-lhe os estudos na capital do estado, Curitiba.
Frequentou os cursos de Engenharia e Medicina antes de se fixar na Matemática. Resolveu um problema com mais de 200 anos e desde 1999 é membro da Academia Brasileira de Ciências. Numa entrevista a propósito de A Arte de Driblar Destinos, romance distinguido com o Prémio Leya, conta-nos episódios da sua infância e outras histórias insólitas do Brasil rural. Para sermos mais fiéis ao sabor da língua falada do outro lado do Atlântico, decidimos manter algumas marcas da oralidade, a grafia e expressões idiomáticas brasileiras.
Fiquei na dúvida, porque o seu percurso e o do protagonista deste livro têm muito em comum. Mas o resumo da contracapa chama-lhe ‘romance-mosaico’ e não ‘autobiografia’. O que temos aqui é a sua infância, a sua história, ou uma ficção?
Fiz uma auto-ficção, quer dizer, usei factos acontecidos que são recuperados da minha memória. E alguns até ocorreram antes da minha existência, por isso aí recorri às histórias contadas em família. Mas não é uma autobiografia, porque evidentemente tem o lado romanesco e até um lado poético que tentei imprimir. Este livro teve uma trajetória bastante conturbada, porque são quatro anos de trabalho, várias versões totalmente diferentes. Acabei por decidir começar com uma tourada na pequena cidade, um momento solene. O protagonista tem cinco anos e vai pela primeira vez assistir a uma tourada. Depois há um retorno para os três anos.
É mais ou menos até onde a nossa memória consegue alcançar.
Sim, aos três anos é difícil você reter, as memórias são difusas. Mas existem as versões contadas pelos pais, pelos familiares, que terminam por se fixar. Num certo momento do livro uso a imagem das pedras que estão no leito de um rio. As pedras que estão no leito de um rio geralmente não nasceram ali.
São arrastadas.
Essas pedras rolam das montanhas e vão cair dentro do rio. O rio é um escultor muito paciencioso, que com o tempo vai deixando essas pedras redondas, né? As memórias são um pouco isso, são contadas e recontadas, são as pedras que vão tomando a sua forma definitiva.
O livro descreve os estudos, mas também as brincadeiras, as partidas, as marotices. Pode falar-me um pouco dessa infância no Brasil rural?
O protagonista nasce numa fazenda, a fazenda Ribeirão do Engano, e quando ele tem três anos a família vem para uma cidadezinha em busca de melhores oportunidades, sabendo que lá tem eletricidade, tem uma escola onde ele pode aprender a ler. É uma infância totalmente ao ar livre. As brincadeiras são soltar papagaio pró ar, rodar pião. Não tinha televisão, também… E num certo momento, por exemplo, a mãe pede para ele ir fazer uma compra lá no armazém. Ele tem cinco anos, mas o lugar é tão pacífico, desse ponto de vista, que ele pode ir sozinho.
Essa região existe mesmo?
Sim. Olhando no mapa do Paraná, você vai encontrar o Ribeirão do Engano, o Vassoural, que é a localidade, e o Cinzas, que é o município. Na época em que o protagonista chega, com três anos, essa cidade deve ter menos de mil habitantes. Setenta anos depois, continua uma cidade modesta. Consultando os dados atualizados, não tem nem cinco mil habitantes. Mas portanto os nomes dos locais são reais. E os de alguns personagens também. Mantive os nomes dos pais – Zé Branco e Nena são nomes reais, os nomes dos irmãos são reais, os nomes dos professores também são reais. Os outros todos são fictícios. Por exemplo, o coveiro da cidade. Numa cidade desse tamanho se morre pouco por isso ele fazia todos os rituais da cerimónia. E era um sujeito muito ligado à bebida, tomava muito. É um personagem que existiu, o nome dele era Manuel Alves, mas achei que Manuel Alves não era um nome muito bom para ficção, então virou Cipriano Sombra.
O mundo das sombras…
A casa dele era encostada ao cemitério.
Disse que a vida era pacífica, que com cinco anos a sua mãe o mandou fazer compras sozinho. Mas ao mesmo tempo também há episódios de violência no livro.
Tem, sim.
São duas faces da moeda desse meio rural?
Primeiro teve um conflito de terra, porque o avô do protagonista chega lá naquele lugar do sul do Paraná no momento em que era uma mata atlântica. E já existiam os habitantes naturais, os indígenas. Em 1917 – isso é verdadeiro também – chega um bando de paulistas, porque São Paulo é um estado vizinho, para explorar a riqueza das matas, que é a madeira e a pele dos animais. E montam uma taberna para receber a gente que chegava. Em 1919, o avô do protagonista, que está com a sua mulher e o filho de seis meses, chega com mais dez outros casais para tomar posse da terra e eles deixam as mulheres ali naquela taberna, avançam 40 quilômetros para dentro da mata, derrubam a mata e começam a fazer lavoura, a plantar milho. A terra não tem dono. Aí começam, evidentemente, os conflitos com os indígenas. E logo surgem os donos da terra, porque através de falcatruas consegue-se uma escritura num cartório da capital.
E a partir daí a terra pertence-lhe. Pelo menos oficialmente.
Nessa região teve um conflito muito longo, que durou mais de dez anos e morreu muita gente, violência assim maluca. Por exemplo, se matava um sujeito e se enterrava ele em pé na beira da estrada, só com a cabeça de fora.
Para servir de aviso?
Para servir de aviso. E era um lugar também em que vinham muitas pessoas com problemas na justiça. Tinha um personagem, que não está no livro, chegado da Bahia, onde tinha muitas mortes por conta dele. Perto do rancho, ele esticava uma corda e botava cincerro [badalo]. Porque se alguém chegasse ali, principalmente à noite, o cincerro soaria e ele seria avisado.
Uma das coisas que achei interessantes é como conseguiu passar para a escrita o sabor da língua falada pelas pessoas daquela região do Brasil.
Isso é muito importante, porque cada personagem tem que ter uma individualidade.
Uma voz própria?
Uma voz própria. Esse é o primeiro grande desafio. Acho que essa oralidade que emerge do livro resulta também do modo de construir. Usei uma técnica interessante porque contei as histórias para um gravador. Muitas vezes tinha a companhia do meu filho ou da minha esposa, mais frequentemente a companhia de um amigo. A gente tomava uma bebida e durante uns 20 minutos eu contava um episódio e deixava gravado. Fui gravando os episódios e lá na universidade onde sou professor, alguns alunos de quem me aproximei mais dei um soldo para eles, para que pudessem fazer a degravação. É bem custoso esse trabalho.
Sei bem o que isso é… Quando contava as histórias para o gravador já era então com a intenção de depois passar para livro.
Já era uma técnica para chegar ao livro. E aí eu tinha um borrão. Depois você faz uns encaixes na narrativa e tenta desenvolver uma linguagem mais poética. Cada história mais ou menos começa e termina num capítulo. É uma espécie de conto, e no conto você tem que introduzir os elementos principais de maneira bastante econômica e terminar com um nocaute do leitor – é o Cortázar que diz isso: o romance tem de ganhar ao leitor numa luta por pontos, no conto você tem de ganhar por nocaute. Então ficou como se fosse pessoas reunidas em torno de uma fogueira lá no sertão e cada um contando um pouco da história.
Ao mesmo tempo este livro acompanha os altos e baixos de uma família, que estão intimamente ligados aos sucessos ou insucessos do pai. Que perde tudo, depois monta um bar-casino…
O incrível é que isso tudo aconteceu, não precisei inventar muitos roteiros. O Zé Branco era uma figura desse tipo. Aliás, eu cometi um pecado, sabia? O pecado foi tirar dois capítulos desse livro. Eu estava tentando escrever um livro curto, mas o livro não ficava curto. E atualmente vivemos no mundo do fast food. Apresentar um livro de 300 páginas já é uma temeridade. Então eu retirei dois capítulos desse livro.
Mas não por achar que não eram bons.
Eram capítulos excelentes. Um capítulo era quando o Zé Branco tem um dos seus caminhões ferrados [avariados], e faz uma sociedade com dois palhaços, chamados Sapeca e Chapinha, o Sapeca era o dono do circo. E entrou com o caminhão para poder transportar o circo de um lado para o outro, porque o circo ficava muito pouco tempo no local, já que tinha pouco repertório e pouca gente. E o Zé Branco tomou o gosto pela coisa, começou a praticar e se transformou no atirador de facas do circo. Essas lâminas de serraria que quebram, ele cortava com um maçarico e fazia as facas. E aí foi instruído pelo palhaço Chapinha, que realmente tinha algum estofo nisso. Você tem que botar uma música, é no compasso que você atira a faca e a faca tem que dar duas voltas antes de atingir a prancha. E ficava lá a filha do palhaço na prancha. Esse foi um dos episódios que eu tirei. E também tem o episódio do protagonista, o menino, entrando no circo fazendo um sketch com a filha do palhaço Sapeca. A cena é a seguinte. Os dois estão ali no palco, sentados no banco, são namorados e estão se beijando. Aí entra o palhaço Sapeca, que parece bem idoso, com uma calvície pronunciada. Entra com aqueles sapatões e com a estrela de xerife. E diz que aquilo lá é proibido e que a multa é 30 contos. Então o menino tira uma nota de 50, dá para ele e ele começa a procurar nos bolsos o troco. Tira o sapato, aquela coisa toda, até que finalmente resolve devolver o dinheiro. Quando ele devolve, e o menino vai pegar, ele puxa. Até que resolve guardar o dinheiro e fala: ‘Olha, não tenho troco de 20, mas você pode ficar sem o troco e dá mais um beijo na menina’.
[risos]
Foi uma pena. Outra coisa que eu tirei foi que o Zé Branco fundou um dancing lá na cidade que ganhou o nome de Pé de Poeira. A Nena fazia pastéis pra vender no Pé de Poeira, e o seu filho, agora com 14 anos, também já cuidava da bilheteria. E o Zé Branco era o dono e o leão de chácara [segurança], que acaba com as confusões que acontecem no salão. Pé de Poeira porque o pessoal vinha da estrada de terra, entrava no salão, começava a dançar e subia poeira. A zona do meretrício ficava perto, mais ou menos a um quilómetro, então desciam muitas mulheres do meretrício. E aí tinha algumas figuras um pouco violentas. Uma delas era um trapicheiro [fiel de armazém] chamado Germano, que conseguia segurar um saco de 80 quilos de feijão aqui na mão, que depois jogava no caminhão.
80 quilos?!
80 quilos. Tinha uns dois metros, mais ou menos, era muito forte e às vezes encontrava alguém e ficava conversando, segurando o saco calmamente, fumando cigarro, para dizer que realmente ele era o mais forte. Tinha outro sujeito que era um cara que montava aqueles touros bravos, porque também tinha os rodeos na região. E aí houve uma confusão por causa de uma mulher dentro do dancing. E esse que era o montador de touros tinha uma garrucha [arma de cano curto] e deu um tiro no trapicheiro. O tiro pegou na virilha do trapicheiro. Atirou de novo mas a bala atingiu o teto. E ele pulou a janela, mas um salto que só um cara de circo consegue fazer, porque saltou de costas. E desapareceu. O outro foi para o hospital ser atendido. Aí foi o final do Pé de Poeira.
Mas isso aconteceu mesmo? São episódios a que o Celso assistiu?
São coisas assistidas. Eu ‘tava lá vendendo ingresso e buscando os pastéis que a minha mãe fritava para ir vender para as pessoas… Existiu tudo isso: o dancing, o trapicheiro, o meretrício. Aliás esse dia foi muito especial, porque havia uma comemoração da santa a que as putas têm devoção, um baile com todo o mundo pelado.
Tudo nu?
Todo o mundo nu. Evidente que os cavalheiros talvez ficassem com o calçãozinho, mas as moças estavam todas nuas. [risos] O dancing estava vazio nesse sábado, já ia fechar. Mas dali a pouco começou a chegar uma multidão, porque deu confusão lá no meretrício e veio tudo… e a confusão continuou aqui em baixo.
Mas aí já não vinham pelados…
Não! Mas por isso é que tem aquela frase: ‘A vida para ser louca não precisa de pedir licença prá ficção’. Aliás, isso aí devia ser a epígrafe do livro.
E a história do faquir que foi enterrado? Também é verdadeira?
Sim, eu vivi essa história, ela está na minha memória.
E deixaram um homem toda a noite de sentinela para se certificar que ele só saía no dia seguinte.
Ficou a noite toda lá enterrado. Não tive notícia de que o faquir morreu. E também tem a história do sujeito que fica em cima da água. Eu conheci esse sujeito, chamava-se António Moreira. Aliás tive dificuldades num certo tempo na vida e o António Moreira me ajudou. E em todo o sertão circulava que ele tinha poderes. E não era o único poderoso da região. Tinha outros poderosos também. Porque eu tenho a opinião de que a tecnologia está afastando o ser humano dos mistérios.
E como é que um matemático, alguém com uma formação científica, olha para estes fenómenos?
A gente pode ter contato com os animais, pode ter contato com as árvores… Tem um pequeno sítio no Rio de Janeiro, um lugar afastado uns dez quilômetros, em que eles matam o boi. É proibido, mas matam o boi e depois vendem a carne para os vizinhos. Quando o boi chega ao lugar em que acontece a matança, fica louco. Ele sabe. E você vê os indígenas: quando morre algum parente ou pessoa próxima em outro lugar, em outra aldeia, o índio sabe que aquele cara morreu naquele momento. Eu acho que nós temos a natureza no nosso DNA. Nessa região tinha um sujeito que também não entrou na história, mas que mereceria entrar. Chamava-se ‘Ditinho’ – de Benedito – Queijo, não sei por que tinha esse nome. E o meu avô tinha uma invernada [curral] em que os bois estavam morrendo por picada de cobra. Quando a cobra pica a perna de um boi não tem problema, porque ele tem muito sangue e o veneno dilui. Mas quando o boi está pastando e pega o focinho, então aí vai direto para o cérebro e morre. Estava morrendo muito animal lá e o meu avô foi chamar o Ditinho Queijo porque sabia que ele tinha poder com as cobras. Ele foi lá e começou a andar com o meu avô na invernada. De repente chegaram a um local que tinha um tronco caído. Conseguiram mover aquele tronco e tinha o buraco da cobra. Aí o Ditinho Queijo falou: ‘A cobra mora aqui’. E começou a dar voltas em torno do local, dizendo umas rezas. Dali a pouco a cascavel saiu do buraco. Foi para um canto, ele a acompanhou, e a cascavel enrodilhou. Aí falou para o meu avô: ‘Seu Pedro, agora nós podemos tomar um café’. Foram para casa tomar café, atualizar os assuntos. As conversas entre as pessoas rurais são compridas. Voltaram lá, a cobra estava no mesmo lugar. Ele pegou a cobra, botou no embornal [saco] e levou para casa. Isso aconteceu. E os animais que tinham bicheira, formava aqueles bichos que comem a gangrena, o Ditinho Queijo ia lá, rezava, e caíam todos os bichos. Isso é gente de poder.
Nunca imaginei conhecer um matemático que assumisse que acredita nessas coisas.
Tem muito a se descobrir em relação a isso. Frequentei a Igreja Católica, fui em algumas reuniões espíritas, já fui também no candomblé e macumba, mas não tenho nenhuma formação ou crença religiosa. Mas dou muito valor a esses mistérios, porque vivi essas histórias todas.
O protagonista do seu livro quer muito estudar e aprender. Achei curioso porque normalmente as crianças querem é escapar aos estudos para irem para a brincadeira. Isso tem a ver também com a importância dos mestres que surgem no nosso caminho?
Uma das missões desse livro é justamente incentivar talentos e mostrar que o caminho da educação pode ser um caminho de redenção. Porque o livro conta a história de uma família que sai do alto, tem bastantes posses, mas depois vai pró fundo do poço, do ponto de vista econômico. E há uma subida que é conseguida através da educação. Pelo menos pra esse protagonista. Depois dos 19 anos é outra história.
Pois, porque este livro conta apenas o início.
A boa notícia, pelo menos para mim, é que já tenho a segunda parte. Já está praticamente finalizada. Vai chamar-se A Geometria do Chapéu do Sambista e conta quais foram os caminhos desse caipira. Se o drible lembra o futebol, este título lembra a matemática e o carnaval. Em Curitiba eu comecei a estudar Engenharia, depois Medicina, e por fim desisti de tudo e fui para Matemática.
Esta primeira parte fala das dificuldades que a família passa e o protagonista vende bananas, engraxa sapatos, empilha madeira… Não sei se me está a faltar alguma coisa…
Trabalha em fazendas e como pedreiro. São os caminhos para ganhar a vida, levar o pão para dentro de casa.
O título A Arte de Driblar Destinos sugere um destino mau a que o protagonista consegue escapar. Mas até que ponto não foi também importante para a sua formação passar por estas coisas? Imagine que tinha nascido já com tudo garantido. Não havia uma parte importante da sua formação que se perdia?
No meu tempo, já em pós-graduação, conheci um estudante que estava para fazer a mesma coisa que eu. Nunca vi um sujeito com tanta capacidade como ele para a matemática. Ele me assombrava. Mas não conseguiu ir longe. Porque talvez a vida atrapalhou ele de alguma maneira, sabe? Vejo esse livro como a educação a mostrar o caminho. E também como um elogio aos mestres, porque um bom mestre pelo caminho fará toda a diferença.
A última questão diz respeito ao seu livro anterior, A Vida Misteriosa dos Matemáticos. A vida dos matemáticos é mais misteriosa do que a vida das outras pessoas?
Eu creio que sim, porque o cientista, de uma maneira geral – seja o matemático, seja o físico -, para começar ele é meio louco. As histórias de loucura no mundo da matemática superam qualquer índice de outra profissão. Porque você tem que ficar muito fixado num assunto, às vezes anos e pode ficar até a vida inteira. O meu problema matemático que criou a ‘Superfície Costa’, trabalhei nele intensamente durante dois anos tentando encontrar uma equação. Mas antes disso houve cinco anos de estudo, que foi a caminhada até chegar na fronteira do conhecido. O matemático é um ser extremamente distraído. Já aconteceu o caso de eu estar andando no ônibus em pé porque está um pouco cheio. Aí, de repente alguém puxa o cordão e desce. E eu, por instinto de imitação, também desço porque estou pensando numa equação. Outro exemplo: antigamente, que não tinha muito essa questão da internet, as filas do banco para fazer um pagamento eram um momento horroroso. Mas eu ficava na fila do banco tranquilo.
Distraído no seu universo.
Agora, um amigo meu supera tudo. Um dia ele estava na Leopoldina, que é uma região central do Rio de Janeiro, andando no seu carro, com ar condicionado e janelas fechadas, a mulher ao lado. Parou num sinal vermelho, veio um assaltante com a sua arma e anunciou o assalto. Ele abre o vidro – um pouquinho para não perder o ar condicionado – olha para o sujeito e diz assim: ‘Muito obrigado’. E aí o sinal abre e ele vai embora.
E safou-se?
A mulher estava totalmente destruída, em pânico. ‘Luís, mas você não viu? Era um… assaltante!’. E ele: ‘Assaltante? Não era um vendedor de doces?’. [risos] Uma das características do matemático é a distração. E outra é estar na beira do precipício da loucura.
