Penso que o vício dos livros veio no meu código genético. Nunca me senti bem sem eles», afirma Guilherme d’Oliveira Martins no texto que abre A Cultura como Enigma (ed. Gradiva), onde evoca as tardes passadas na biblioteca do seu avô. Curiosamente, foi precisamente aí, entre dicionários, atlas, enciclopédias e pesados volumes, que nasceu há 73 anos. Licenciado em Direito e mestre em Ciências Jurídico-Económicas, passou por vários cargos públicos, tendo sido deputado, ministro de três pastas (Educação, Presidência e Finanças), presidente do Tribunal de Contas e presidente do Centro Nacional de Cultura. Atualmente é administrador executivo da Fundação Calouste Gulbenkian, onde nos recebe para uma conversa sobre a paixão da leitura, a memória, o ensino e aquilo que designa por «tentação da mediocridade».
Conhecendo como conhecemos o seu gosto pela cultura, pela história, pela literatura, é um pouco surpreendente que tenha escolhido o curso de Direito.
Essa escolha foi muito natural e sem qualquer drama ou dificuldade, até porque havia uma tradição familiar. Muitos colegas meus tiraram o curso de Direito e desistiram da atividade jurídica. Eu não. Fui um jurista no ativo. E considero sempre muito boa a relação entre o Direito, a cultura, a literatura, a filosofia. De algum modo o Direito abriu-me horizontes.
E a cultura sempre se pode ir adquirindo por conta própria, não é verdade?
Exatamente. O facto de ter escolhido o curso de Direito não me impediu de me dedicar a outras atividades.
Imagino que as pessoas que foi conhecendo também tenham tido influência no seu percurso.
O professor Sousa Franco teve uma influência grande, na medida em que cultivei mais o Direito da Economia e o Direito das Finanças. Para mim era particularmente importante o Direito não ser uma realidade abstrata, mas muito aplicada à economia e à sociedade.
O que também é curioso, porque os números e as letras são mundos que vemos, se não como antagónicos, pelo menos como separados…
Erradamente.
Quem vai para Letras normalmente não quer ouvir falar de Matemática…
Eu costumo dizer que fui para Direito porque gostava de Matemática. E hoje, ao falarmos das humanidades, não podemos deixar de referir por um lado os aspetos mais literários ou artísticos, e por outro lado os aspetos mais ligados ao rigor científico. Há uma relação muito próxima entre a ciência e as artes. E não só hoje. Se virmos as artes liberais, o trivium e o quadrivium, ligam os aspetos científicos e literários, a matemática, a música… Os grandes pensadores gregos refletiram sempre sobre essa ligação entre o conhecimento científico e a criatividade artística.
Encontramos nas páginas do seu livro muitas pessoas já desaparecidas: o Alçada Baptista, a Helena Vaz da Silva, a Agustina, a Sophia, o Eduardo Lourenço… Teve sempre tendência para ter amigos mais velhos?
[risos] Sim… Devemos ter essa preocupação de procurar o exemplo dos melhores, daqueles que se afirmaram através do seu trabalho, do seu conhecimento. E por isso tive sempre um grande gosto em aprender com esses amigos. O meu livro tem por título A Cultura como Enigma. Onde está o enigma? O enigma está em nós podermos ter contacto com aqueles que já nos deixaram. Eu dou o exemplo de um extraordinário romance do Ruben A. Como sabemos, o Ruben A. põe n’A Torre da Barbela esta situação em que, ao fim da tarde, várias gerações saem dos seus túmulos e relacionam-se entre si. É uma metáfora extraordinária, de várias camadas de gerações que se põem a dialogar. E esse diálogo é fundamental. Nós não sabemos nada se não tivermos memória. E, infelizmente, vemos que agora há um grande esquecimento. O século XX, como disse o Stefan Zweig, anunciava-se como um século de paz, de progresso…
De prosperidade, de conforto, de bem-estar…
E até de livre circulação – era possível circular na Europa sem mostrar passaporte! E, no entanto, o que tivemos foi o contrário disso. Foi a maior tragédia, duas guerras que se juntaram, podemos até dizer ‘a nova Guerra dos Trinta Anos’. Portanto, o grande enigma da cultura é a memória viva daqueles que nos antecederam em momentos diversos. O Umberto Eco dizia que a diferença entre quem lê e quem não lê é que aquele que lê, e tem contacto com a cultura que nos antecedeu, irá durar seis mil anos, enquanto um vulgar cidadão distraído, não compreendendo a importância da leitura, durará apenas o tempo de uma vida.
Também o conheceu, não foi?
Tivemos oportunidade de conversar quando Antonio Tabucchi, outro grande amigo, era diretor do Instituto Italiano em Lisboa e fez uma conferência muito importante aqui na Fundação Gulbenkian. Umberto Eco era uma figura única, em quem o conhecimento era algo de perfeitamente natural, que permitia a cada um de nós crescer, desenvolver-se, compreender o outro. E daí também a minha preocupação, aflorada neste livro, que é como podemos criar uma cultura de paz. Esta questão é crucial. Não há cultura verdadeiramente se não criar condições para o respeito mútuo, os direitos humanos e a paz. Não a paz dos cemitérios, mas a paz das realidades vivas.
Chegou a ver o documentário sobre ele?
A Biblioteca do Mundo. Claro que vi.
Ele tinha uma irreverência muito própria. Há um momento em que diz: ‘Não deixem que vos obriguem a ler apenas livros importantes!’.
Exatamente. Ler, ler, ler. Ler tudo. A paixão da leitura não é compatível com fazermos proibições. Há pouco referia que sempre tive esta tendência para ter amigos mais velhos. O meu avô, que era professor de História e Geografia aqui em Lisboa, apresentou-me os seus amigos e conheci de facto um conjunto muito grande de personalidades marcantes na sociedade portuguesa. E nos pequenos apontamentos tento fazer renascer essa lembrança de pessoas com quem me relacionei.
No outro dia ouvi o Cardeal Tolentino no programa do Luís Caetano, na Antena 2, com uma teoria interessante. Dizia ele – a propósito dos livros que escreveu, dos prémios que ganhou, dos lugares que alcançou, etc. – que não vê a vida como uma acumulação. Pelo contrário, vê a vida como um retirar de camadas, até uma espécie de despojamento total, para chegar ao essencial. Pareceu-me uma teoria interessante, mas, como eu vejo as coisas, também não podemos deitar tudo fora. A própria escrita serve para reter aquilo que já passou. O tempo foge, as pessoas desaparecem. Mas a escrita permanece.
Designadamente o memorialismo. Falou logo no princípio no meu grande amigo António Alçada Baptista…
Que até tem aquele livro Pesca à Linha [Pequenas Memórias].
O que ele relata foram experiências concretas e reais. E de facto essa relação com os outros, através da memória, é muito, muito importante.
N’A Cultura como Enigma fala de desaparecidos, mas também fala de vivos, nomeadamente o Edgar Morin. Um caso extraordinário…
Com quem tenho estado, e continuo a estar, em contacto. A última conferência que fez em Lisboa foi há um ano, portanto ele tinha 102 anos. Falou em pé, sem um papel, durante meia hora. As pessoas estavam encantadas. Nos vivos, o diálogo que se estabelece entre a Graça Morais e a Lídia Jorge é para mim um diálogo muito interessante, por isso lhe chamo ‘um diálogo português’, porque temos uma grande artista plástica e uma grande romancista que, pela amizade, pela troca de experiências, garantem esse diálogo permanente da criação entre domínios diferentes. E depois tem o intermezzo do livro, digamos assim, que é uma viagem a Roma que fiz a convite do Cardeal Tolentino, e por isso tivemos oportunidade de ver coisas que nem toda a gente vê.
A Capela Sistina antes da chegada dos turistas, por exemplo.
Exatamente, a Capela Sistina, a Biblioteca, etc. E aí faço também uma homenagem a outro grande amigo já desaparecido que tinha uma paixão por Itália.
O Mega Ferreira.
Basicamente é essa preocupação de irmos ao encontro daqueles que, fisicamente, já não estando aqui, continuam a influenciar-nos.
Falámos de pessoas mais velhas. A idade da reforma em Portugal anda pelos 69 anos. Não sente que é um grande desperdício a sociedade não aproveitar pessoas que ainda têm tanto para dar?
Penso que sim. Ainda há dias eu recordava isso a propósito de uma cultura com quem temos uma relação antiga e muito boa, que é a japonesa. Um dos aspetos que mais me atraem na cultura japonesa é exatamente aproveitar a sabedoria, o conhecimento dos mais velhos. Claro que os mais velhos não podem fazer o que os novos fazem. Mas é indispensável usar o saber, o conhecimento e a experiência deles. Hoje fala-se muito duma terrível discriminação, o ‘idadismo’, que é, no fundo, um preconceito e um desperdício relativamente àqueles que têm mais idade e que podem dar-nos um contributo extremamente rico.
Até para o próprio é muito importante manter-se ativo. Essas figuras com cem anos que continuam lúcidas e ativas são pessoas não chegaram à reforma e foram para casa tomar conta do gato.
Conheci todas as situações possíveis, boas e más. Reformas precoces significam muitas vezes a destruição completa da pessoa. A pessoa deixa de se sentir útil. Alguém me dizia: ‘Vou agora cuidar dos netos’. Isso é um erro total. Os netos – e eu tenho dez – estão lá e obviamente não deixarei de ajudar naquilo em que lhes puder ser útil. Mas concordo inteiramente, temos de manter-nos ativos, atentos, despertos relativamente à realidade. E é indispensável que a sociedade aproveite ao máximo essa experiência. Há um verso do T.S. Eliot que diz: «Quanta sabedoria perdemos no conhecimento? Quanto conhecimento perdemos na informação?».
De facto, somos uma sociedade talvez com excesso de informação. Mas que além disso é superficial, imediatista, acelerada, materialista. E, como referiu, sem memória. Uma sociedade que sofre de amnésia.
A relação com a memória é difícil. Temos que ter capacidade de lembrar mas também de esquecer. Uma pessoa que eu conheci, e que esteve num campo de concentração, quando saiu disse: ‘É preciso lembrar o que se passou para que não volte a ocorrer. Mas é preciso esquecer os rostos daqueles que foram os algozes’. Para quê? Para evitar o ressentimento e para evitar a vingança. Nós lembramo-nos da diferença entre o fim da Primeira Guerra e o fim da Segunda Guerra Mundial. O fim da Primeira Guerra, em 1919, pressupôs a humilhação dos vencidos. E a guerra não terminou. E, portanto, esta ideia de lembrar para não voltar a acontecer, mas esquecer no sentido de evitar o ressentimento e a violência.
Ainda em relação à nossa sociedade, como vê esta omnipresença da tecnologia? Não acha que é uma ameaça?
Não tenho medo da inteligência artificial, desde que compreendamos que é um instrumento. Não podemos ser escravos dos robots. Os robots são auxiliares preciosos para uma vida melhor. No início da Revolução Industrial, apedrejaram-se os teares mecânicos. Mas quem apedrejou os teares mecânicos não tinha razão. O medo de perder o emprego não se verificou, porque os teares mecânicos permitiram acelerar o desenvolvimento.
Utilizou uma expressão interessante: ‘escravos dos robots’. Quando vemos as pessoas todas agarradas ao telemóvel…
Quando uso essa expressão estou a estender a todos esses instrumentos. Costumo dizer: ‘O martelo serve para pregar pregos. Mas também pode matar pessoas’…
Sabe o que é o Tiktok?
Não sou utilizador.
Mas sabe o que é?
Sei, sei.
E o que sente, por exemplo, quando liga a televisão e vê o Big Brother ou aqueles debates intermináveis do futebol? Este tempo em que vivemos não lhe suscita desconfiança?
A grande questão é compreendermos que não vivemos num mundo perfeito. O Eduardo Lourenço dizia, num texto muito importante que fez por ocasião da Expo ‘98: ‘Portugal não é nem a glória nem a perdição. Não. É o reconhecimento de quem somos, nem melhores nem piores do que os outros, através da maravilhosa imperfeição’. Compreender a imperfeição. Compreender que somos imperfeitos. Mas não é dizer ‘somos imperfeitos’ ponto final.
E baixar os braços.
Somos perfectíveis. É essa a responsabilidade. E justamente a ética da responsabilidade é uma ética de não desistir de sermos melhores amanhã do que somos hoje.
Mas quando olhamos para as escolas, por exemplo, o que vemos é baixar-se a fasquia da exigência para melhorar os resultados. Ou seja, somos perfectíveis, mas também podemos tornar-nos ainda mais imperfeitos.
Não se pode fazer política social através dessa tentação de nivelar por baixo. Isso não é igualdade. Isso é mediocridade – e não podemos ceder à mediocridade. Todos ganhamos se formos mais exigentes. Temos é que perceber que somos diferentes. O António Sérgio dizia uma coisa importante. Dizia que a escola não é para preparar o amanhã. A escola é já a vida de hoje. E, sendo a vida de hoje, temos que recorrer aos nossos jovens estudantes desde as idades mais baixas, porque eles são cidadãos. São cidadãos na medida das suas capacidades.
Por tudo o que vamos ouvindo, não acha que os alunos saem hoje da escola mal preparados?
Como sabe, esta discussão não é exclusivamente portuguesa, sentimos isso noutros países europeus, mas simultaneamente temos casos de avanços e progressos muito significativos que não podemos ignorar. Diria que a exigência, o rigor e o trabalho são essenciais, e é por isso que tenho insistido muito na necessidade de haver consensos duráveis relativamente às políticas educativas. O que significa isto? Significa garantir que os ciclos eleitorais não prejudicam as opções estratégicas fundamentais. O consenso não é uma espécie de varinha mágica que vai resolver todos os problemas – não, o consenso significa garantia de que não se estão sempre a mudar as linhas fundamentais daquilo que é uma questão de sobrevivência para as sociedades. E por isso eu insisto em três níveis de avaliação: a avaliação institucional, ou seja, a avaliação do sistema e a avaliação das escolas; a avaliação dos professores e dos educadores; e a avaliação dos alunos. Se reparar, temos a tentação de nos centrarmos apenas no fim da linha, na avaliação dos alunos. Ora, se há um professor cujos alunos não têm aproveitamento…
A culpa não pode ser só dos alunos.
O problema é, naturalmente, dessa interação entre o educador e o estudante. Outra questão fundamental é a ligação entre a escola, a família e a comunidade. Ouvimos muitas vezes a família dizer: ‘A educação é um problema da escola’. Não é assim. Também é um problema da escola. Nas escolas estão os educadores profissionais. Mas na família e na comunidade estão os educadores naturais.
Insistindo neste aspeto, não acha que a qualidade do ensino se tem degradado?
Devo dizer que não estou otimista em relação à evolução das aprendizagens.
Está preocupado?
Estou preocupado. Quando falamos da educação, e pela minha vida fora concentrei-me bastante sobre os domínios da aprendizagem e da educação, há quatro elementos fundamentais: o aprender a conhecer, o aprender a fazer, o aprender a relacionarmo-nos com os outros e o aprender a ser. A aprendizagem obriga a ligar o conhecimento e a prática, o saber e o saber fazer. E não podemos ceder neste objetivo fundamental: aprender mais e melhor é um fator de desenvolvimento. É a diferença entre uma sociedade atrasada e uma sociedade desenvolvida. Há a tentação da facilidade. E todos são prejudicados numa lógica de facilidade e daquilo que refiro no livro como ‘a tentação da mediocridade’. Não podemos ficar satisfeitos com pouco. O que não significa, naturalmente, pedir coisas impossíveis. É preciso acordos, entendimentos, diálogo e concertação social. A lógica de pensar que os problemas de uma sociedade se resolvem através de uma figura mítica, de um salvador…
Há aquela célebre frase [de Millôr Fernandes]: ‘Um país que precisa de um Salvador não merece ser salvo’.
Essa é uma questão perante a qual hoje nos encontramos. Os populismos envolvem a prevalência do curto prazo, a recusa de acordos estáveis que ultrapassem a lógica dos ciclos eleitorais. Se nos tornarmos dependentes apenas dos ciclos eleitorais acontece aquilo que Diogo do Couto [historiador do século XVI] descrevia na atitude dos governadores no Índico, que chegavam, começavam a pôr em causa tudo o que antecessor tinha feito, e depois não tinham tempo de fazer nada. É muito engraçado porque ao lermos o Diogo do Couto dizemos: ‘Já conheço bem isto!’. Não se pode ter a tentação de, por milagre, como se fosse uma varinha de condão, pura e simplesmente querer mudar tudo. Muitas coisas têm de ser mudadas, não há dúvida. Agora, só gradualmente é que as coisas se mudam. E com muito rigor e com muito bom senso. O Diogo do Couto dizia: ‘O tal governador que quis mudar tudo, chegou ao fim, foi-se embora e não deixou marca absolutamente nenhuma, e o sucessor dele vai querer fazer exatamente o mesmo, como se ele não existisse, e vai-lhe acontecer o mesmo’. A exigência do serviço público é muito importante. A propósito, em tempos fez-se um inquérito sobre a relação entre os impostos e a qualidade do serviço nas sociedades europeias. Os italianos respondiam invariavelmente que estavam insatisfeitos e desejavam que os impostos se reduzissem. Estamos a falar de um país que tem um nível elevado de impostos, mas menor do que o outro caso que costumo referir, que é a Suécia. Os suecos diziam: ‘Nós estamos dispostos a pagar impostos se tivermos qualidade no serviço público’. E alguém acrescentava: ‘Enquanto eu tiver a garantia de que o Rei vai à mesma enfermaria que eu’.
Isso toca numa questão muito sensível, porque um governante em Portugal, se puder pagar, provavelmente coloca o filho num colégio privado, e não no ensino público, e se precisar de ir ao hospital vai a um privado, não a um público.
Não podemos tirar uma conclusão simplificada. Mas o comentário que eu faço ao que acaba de dizer é este: temos que assegurar que o serviço público seja um serviço de qualidade, eficiente e equitativo. Vivemos numa sociedade livre, que aceita e reconhece a importância da iniciativa privada e do mercado. Mas o mercado só por si não resolve os problemas – e a questão da coerência é importante. Por isso volto à história do sueco que dizia: ‘Eu acredito no serviço público enquanto o Rei for à mesma enfermaria que eu’.
Uma última questão. Este livro está salpicado de momentos de humor, de piadas, de pequenas histórias com graça. Rir também é importante?
Fundamental. O António Tabucchi costumava dizer que a cultura portuguesa é muito a poesia lírica, a história trágico-marítima, mas também o picaresco. Nós, portugueses, às vezes desvalorizamos isso em termos culturais.
Como uma coisa menor.
Mas, se reparar bem, em qualquer circunstância há sempre uma anedota. É importante percebermos o papel fundamental que esse lado humorístico tem. A certa altura do livro conto que o Alexandre O’Neil e o António Alçada diziam assim: ‘Nós felizmente temos uma enorme vantagem sobre os outros. É que não nos levamos demasiado a sério’.
