André Costa Jorge lida há muitos anos com os refugiados, que agora se tornaram notícia por terem engrossado bastante o número de sem-abrigo na cidade de Lisboa, e não só.
O que faz a sua equipa?
O JRS é uma obra internacional da Companhia de Jesus. Está presente em mais de 60 países e em várias regiões do mundo. Na Europa, temos cerca de 30 escritórios, isto vai variando com a capacidade de presença dos jesuítas nos países. É uma organização internacional que tem a mesma missão: acompanhar, servir e defender. Começo pelo fim. Defender é a palavra que conseguimos traduzir do inglês: ‘to advocate’, ser a voz dos que não têm voz. O livro branco que fizemos é o exemplo de um trabalho de advocacy. Queremos ser a voz das pessoas que, não o podendo fazer, assumimos essa representação. O servir é prestar, em cada momento e contexto, aquilo que é melhor para apoiar as pessoas deslocadas, migrantes e refugiados. Estas categorias englobam-se naquilo a que chamamos migrantes no geral. É claro que a opção é sempre pelos mais vulneráveis e por aqueles que têm menos capacidade de se defender. O acompanhar é estar ao lado. Não concebemos o JRS como uma organização de mera advocacy como há outras, como a Amnistia Internacional. Recolhe informação e faz advocacy ou lobbying.
Faz lobbying?
Faz pressão política, tenta influenciar a tomada de decisão. Reconhecemos a realidade das pessoas, estamos ao lado delas, temos condições para perceber aquilo que é o enquadramento político e legal de cada contexto. Sentimo-nos implicados. O sofrimento, o mal, aquilo que nos move é combater a injustiça estrutural. E, portanto, o JRS acompanha os migrantes e os mais vulneráveis entre estes, prestando também este papel que temos de informar aqueles que têm poder para mudar as estruturas, para alterar o estado das coisas. Temos o dever de lutar pelas alterações. E, muitas das vezes, os decisores políticos, por esta razão ou por aquela, não querem, não sabem, não podem… Mas devem ser informados e, mais do que isso, alertados. E devemos usar todos os meios ao nosso alcance para alterar as políticas e, portanto, se for necessário, a legislação. Este livro branco pretende fazer isso. Não podemos estar sempre numa lógica de emergência. Temos de mudar aquilo que, estruturalmente, provoca as situações de emergência. E o JRS é isso: tem a mesma missão onde quer que se encontre, no Myanmar, na América Central, no Norte de África, na Índia, no Brasil, Alemanha… A missão é a mesma. Aqui no JRS temos trabalhadores muçulmanos, não crentes, católicos, cristãos, ou cristãos não católicos, etc. A missão não depende disso. É importante que todas as pessoas percebam os princípios e fundamentos do JRS. É uma obra da Igreja, da Companhia de Jesus, sabemos de onde viemos e para onde vamos. A nós compete-nos alargar essa presença. E todos os homens e mulheres de boa vontade, se sentirem que se querem juntar ao JRS…
Nesta história dos migrantes, há sempre várias organizações envolvidas. O JRS tem intérpretes de todos os países?
Sim, temos uma bolsa. São fundamentais para os recém-chegados. Também damos formação às pessoas na aprendizagem da língua não-materna. Isto tem a ver com a missão de acompanhar. Para estarmos ao lado das pessoas, temos de comunicar com elas. O serviço de interpretação é essencial para acompanharmos as pessoas aos serviços como hospitais ou demais organismos públicos.
Têm intérpretes para o Bangladeche, Paquistão…?
Sim. Curiosamente, também devemos formar os intérpretes. Interpretar é mais do que traduzir. Temos, por exemplo, serviços de saúde mental. Consultas de apoio psicológico. Como é que a fazemos? Temos de ter um intérprete na relação para lidar com alguém que está em sofrimento psicológico e não fala a nossa língua. Acontece que um intérprete na relação não é o Google Tradutor, é uma pessoa. Se a pessoa é uma mulher e o intérprete um homem… Provavelmente, a senhora não vai dizer certas coisas ao psicólogo à frente de um homem da sua nacionalidade . A relação clínica entre o utente e o psicólogo, com a presença de um terceiro elemento, sofre sempre alterações.
Mas não há volta a dar a isso.
Sim, mas temos de formar os intérpretes porque há aspetos do conteúdo que o intérprete tem de saber comunicar. E também não pode interferir na relação, tem de ser neutro. É uma relação que tem de ser trabalhada. Muitos intérpretes não têm essa competência à partida. Não podem apenas saber a língua.
Calculo que procurem também ter intérpretes mulheres.
Claro que sim. A coordenadora da nossa equipa de intérpretes e tradução é uma mulher síria. Temos psicólogos, técnicos sociais… Fazemos o processo de integração, que é longo, desde a chegada até à autonomização.
Chega gente que não vem de lado nenhum.
Vêm sempre de algum lado.
Mas não chegam ali ao aeroporto e dizem ‘Precisamos da vossa ajuda’.
Ai chegam, chegam. O sítio de maior entrada de migrantes é pelos nossos postos de fronteiras aéreos. Não acontece como em Malta, Itália ou Grécia, por exemplo, em que as pessoas chegam de barco.
A maioria das pessoas, penso eu, não é refugiada política.
O refugiado ou requerente de asilo… Os fundamentos têm de ser averiguados. Antes de dizermos que as pessoas são ou deixam de ser, entendemos que as pessoas devem ser ouvidas, devem ter voz. Uma pessoa vítima de tráfico não tem isso escrito na testa. Uma mulher vítima de violência sexual no seu país de origem que inicia um processo migratório… não está escrito na cara da pessoa que é vítima. Os Estados de direito têm o dever de proteger estas pessoas. Independentemente de ser migrante ou cidadão nacional. As pessoas são pessoas independentemente do seu passaporte. Não devem ser detidas arbitrariamente ou criminalizadas por não terem o documento x. As migrações são um fenómeno global, fizeram sempre parte da humanidade. As fronteiras são um fenómeno artificial, mas não advogamos pelo fim das mesmas. Devem servir a humanidade e não serem postos de violência. Os países que se regem pelo Direito devem procurar defender as pessoas independentemente da sua origem, da sua cor de pele, da sua confissão religiosa, etc. E devem ser criadas condições para que as pessoas possam migrar de forma legal e segura.
Mas o que está a descrever é que acha que não há limite para recebermos pessoas, basicamente?
Não, há limites.
Imaginemos que temos 1000 pessoas por dia que entram sem documentação. Acha que essas pessoas devem entrar e não devemos esclarecer quem são…
Entendemos que os Estados têm o direito e o dever de vigiar, controlar e gerir os fluxos migratórios. Dito isto, a forma como o fazemos é que estabelece a diferença entre uma gestão inteligente e uma gestão que proteja, sobretudo, as pessoas. Não podem ser vistas como uma ameaça. Se a perspetiva for ‘Estamos a ser ameaçados pelos fluxos migratórios’, naturalmente o sentido é reprimir e afastar. Os fenómenos migratórios têm, na origem, qualquer situação de injustiça, de mal e de más condições. As pessoas migram por várias razões. Normalmente, não têm condições de vida ou estão a ser ameaçadas na sua segurança. Se falar com a maior parte das pessoas migrantes, dizem-lhe que vieram porque não têm perspetiva de vida nos seus países. Ou porque a forma como vivem está sob ameaça. Seja ameaça como acontece na Ucrânia, em que milhões de pessoas tiveram que abandonar o país por causa da invasão russa, há uma insegurança generalizada, aquelas pessoas não foram objetivamente uma a uma alvos de perseguição do regime de Putin. Mas, de forma genérica, tiveram de fugir porque havia um risco generalizado de vida. Há outros casos em que se sabe que a pessoa é vítima de perseguição religiosa, por orientação sexual, etc. E depois há a razão dos migrantes voluntários. Procuram uma situação melhor. Qualquer uma das situações não representa um crime. Isto não deve ser visto, pelos países de trânsito e de chegada, como um crime. Aquilo que defendemos é que as políticas devem assentar na proteção destas pessoas. São vítimas e não criminosas. E, tendo isto como pano de fundo, devemos questionar que políticas devemos ter para mitigar as situações de sofrimento. É uma situação complexa. Se as pessoas entram com as suas crianças num barco frágil e atravessam o Mediterrâneo assim, é porque alguma coisa de muito pior as leva a meter-se naquela aventura.
Os recursos de Portugal ou de outro país não são infinitos. E há sempre o perigo de termos pessoas , por muito poucas que sejam, com motivos religiosos e de querer difundir…
Sim, naturalmente há.
E essa questão não o preocupa?
Claro. Essas situações são a maior ameaça a uma política migratória justa. São os maiores aliados de pessoas que têm motivações xenófobas. E constituem, quanto mais não seja, uma espécie de sinal de alarme perante um desconhecido. No fundo, estamos a lidar com um sentimento de potencial ameaça. Dos milhões de portugueses que foram por esse mundo fora em busca de uma vida melhor, outros por causa do regime em que viviam e não lhes dava condições de vida condigna, de liberdade, de segurança, haverá ou houve de certeza um ou outro criminoso.
Mas sujeitaram-se às regras dos países para onde foram.
Defendemos todos que as práticas culturais não são dogmas. Todos nós devemos construir uma sociedade justa e equilibrada. Por acolhermos afegãos não devemos ser transigentes em práticas culturais que, de alguma forma, possam constituir uma bolha cultural. Entendemos que, se vivemos num país em que homens e mulheres têm direitos iguais, é isso que devemos dizer a estas pessoas. A questão da integração, da aprendizagem de novos padrões culturais, que os implica a eles e a nós… Se receber pessoas em minha casa, eu não vou ter apenas de disponibilizar um quarto. Vou ter de me adaptar a essa situação. A chegada destas pessoas transforma-nos a todos. Temos de ter essa capacidade adaptativa, de criar uma nova realidade para todos. Mas essa nova realidade não quer dizer que abdiquemos dos princípios e fundamentos que consideramos justos. E é também importante dizer que os migrantes sentem uma atração pelos países europeus… Não é por uma questão material, é porque muitos deles querem uma nova vida.
Não é uma questão económica?
Todos procuramos melhores condições. Se todos nós não emigrámos é porque alguma coisa nos fez aqui ficar. E ainda bem! Portugal deve fazer o possível para que as pessoas permaneçam. Mas não olho para o fenómeno migratório como uma desgraça ou qualquer coisa eufórica. O que digo é que as migrações são um fenómeno incontrolável. Não há nenhum muro que tenha a capacidade suficiente de conter a mobilidade humana. Temos é de encontrar os mecanismos e adaptá-los àquilo que são as nossas capacidades. Portugal não pode receber todos os migrantes. Mas a maior parte dos fluxos migratórios acontecem a um nível transversal. Vemos gente muito jovem, rapazes e raparigas, em que as famílias depositaram tudo aquilo que tinham para que pudessem chegar à Europa. Muitos contraíram dívidas brutais. Existe uma violência enorme que os traficantes exercem sobre as famílias que ficaram na origem, obrigando os migrantes a pagarem. Uma vez perguntei a um jovem da Costa do Marfim que tinha levado pancada da polícia marroquina e dos traficantes por que não regressava. E ele dizia que não podia por causa das dívidas. Se voltasse sem o dinheiro, eles matavam a família. Não imaginamos qual é a pressão de chegar. Por isso, é que morreram mais de 3 mil pessoas no Mediterrâneo só em 2023. Ainda não encontrámos um modelo que faça a gestão capaz dos fluxos. O Pacto das Migrações defende que vamos fazer o possível… Para já, parte do pressuposto de que a maior parte das pessoas migrantes recorre ao sistema de asilo erradamente. Mas não cria nem lança mão de mecanismos que permitam às pessoas migrar de forma legal. É virtualmente impossível neste momento as pessoas migrarem de forma legal e segura. As pessoas recorrem sempre a esquemas ilegais e colocam-se sempre nas mãos de terceiros. Não são de facto refugiados, são migrantes voluntários. E, com isso, a opção é garantir que as pessoas nem sequer consigam chegar à fronteira.
Temos de conter cada vez mais…
O novo Pacto das Migrações, que foi agora aprovado no Parlamento, no fundo, e resumidamente, tem esta perspetiva. É um documento complexo, trata-se da Europa ter um guião e uma política comum.
Fizeram um documento a nível nacional e internacional?
Nacional e europeu. Acho que é viável que os países tenham uma rede consular eficaz. No caso português, por exemplo, onde estão os nossos consulados? Estão onde estão os emigrantes e não os imigrantes. A pergunta é: porquê? Será que não houve tempo suficiente para termos presença forte em todos os países? As pessoas chegaram por vias nem sempre…
Mas diz-me que a maioria vem pelos aeroportos.
Vem por alguns aeroportos. Se entraram na Europa têm que ter alguma entrada legal.
Por onde entram mais?
Estamos a falar de fronteiras aéreas.
Bangladeche, Paquistão, Índia…?
Sim. Toda a Ásia do Sul.
Vêm diretamente?
Podem entrar por qualquer posto de fronteira europeu, podem entrar pela Alemanha, por outro país qualquer. Também pode acontecer o fenómeno do efeito de chamada, a ideia de que em Portugal as pessoas se conseguem legalizar. Já aconteceu assim.
Como comenta esta história dos vídeos que circulam por aí de ‘Ah, é mais fácil regularizarmo-nos em Portugal do que na Alemanha ou em França’?
Esse fenómeno aconteceu no final do século passado, em 97, 98. E até 2010, sensivelmente, com a população ucraniana. As pessoas vinham, atravessavam a Europa toda e vinham para Portugal porquê?
E romena, penso eu.
Sim. Vinham porque se dizia que tinham trabalho e conseguiam regularizar-se e a polícia não os perseguia. Não havia perseguição nem expulsão. E isso criava e criou uma expectativa legítima de que era possível o projeto migratório dessas pessoas. Ainda que, muitas dessas pessoas, se lhes perguntassem para onde queriam ir viver, diriam Canadá, Inglaterra, Alemanha… Mas vinham para aqui. Portugal, de facto, tem um sistema que me parece, dentro daquilo que é o quadro europeu, mais equilibrado, mais amigável. O que temos de trabalhar, e este é um problema que me parece bastante urgente, é na capacidade de acolhimento. Para que as pessoas que procuram Portugal para viver possam ter condições dignas de vida. Falta fazer tudo isso. E há razões que justificam que Portugal tenha uma política migratória de atração de migrantes. Porque precisamos. Não apenas os qualificados, mas também aqueles que ocupam posições que os portugueses já não ocupam. Se falar com pessoas da construção civil, da hotelaria… Quais são as pessoas que têm disponíveis? Portugal precisa – e os empresários sabem disto – de mão-de-obra. O nosso sistema de pensões precisa da contribuição dos migrantes. A nossa balança demográfica precisa de população nova. Portugal tem de ter uma política migratória inteligente. Não podemos pedir pessoas para trabalhar na agricultura e, depois, colocá-las num barracão. Ninguém se preocupou com isso? Mas, depois, reclamam porque há muitos migrantes em situação de indigência? Se apenas pensarmos que é muito interessante ter uma empresa a trabalhar num concelho, mas tratarmos a mão-de-obra que ali está como quase escravos… Isto não pode ser. As políticas migratórias, quer aquelas que estão ainda antes da chegada, têm que ser políticas que humanizem a mobilidade humana. Temos de tornar competitivo o processo migratório desde a origem, tornar a viagem mais segura, mais respeitadora dos direitos das pessoas, não permitir situações de abuso e exploração, prisão, violência, violações, roubo nos países de trânsito. As pessoas estão completamente desprotegidas. Sem qualquer proteção. As pessoas migrantes arriscam tudo e temos de encontrar, todos os países, a humanização do processo. Não manter uma situação em que as pessoas são detidas, tratadas como criminosas e exploradas pelas redes de tráfico. Se as pessoas não têm uma via legal e segura para migrar, vão ter de recorrer aos esquemas ilegais. Este é o primeiro aspeto. Segundo aspeto: à chegada, é preciso que os decisores políticos, as autarquias, as empresas, as organizações da sociedade civil trabalhem em conjunto para que as pessoas não caiam em situações de indigência como aquelas que vemos. O discurso de sempre dos autarcas é que não podem fazer nada pelos migrantes porque senão as pessoas vão dizer que têm medo do Chega. No fundo é este o medo que boa parte do centro político na Europa tem é porque estão rendidos, não têm um discurso suficientemente assertivo e do ponto de vista daquilo que são os nossos princípios porque perdemos constantemente para os discursos que vencem pelo medo.
Isso já sabemos. Hoje em dia, nas igrejas um dos principais pedidos é uma casa. Não acha que há esse problema?
Sim. E agora pergunto: o problema da habitação, que é genérico da sociedade toda… Os nossos responsáveis políticos, até agora, não conseguiram fazer 1/4 daquilo que era preciso ser feito. O problema não são os migrantes, é a nossa capacidade de responder aos desafios. É muito fácil qualquer autarca dizer: ‘Que horror, uma casa sobrelotada!’. Mas qual é a alternativa? As mesmas pessoas que vivem numa casa sobrelotada são aquelas que trabalham nos serviços que vemos pelas cidades, nos restaurantes, nos hotéis, pessoas que vivem nesse sistema de cama quente. Um bocado, aliás, como os portugueses viviam em França nos bidonville. Já se veem algumas barracas, sobretudo na Margem Sul, mas conseguimos erradicar da Grande Lisboa as barracas. A verdade é que, no passado, a população dos PALOP que vinha para Portugal vivia em barracas. A população mais pobre vivia em barracas. É um problema estrutural, o da habitação em Portugal. O tempo foi mudando, mas não conseguimos ter capacidade de responder de forma suficientemente robusta.
Acha natural que 30 pessoas vivam dentro de um apartamento?
Não, mas acho uma alternativa. Porque neste momento quando pedem 600 euros por um quarto… Quem é que pode pagar isso?
Como vê o aumento dos sem-abrigo nos Anjos e na Praça de Espanha?
Com preocupação. Primeiro porque, no fundo, é o reflexo mais evidente da falta de respostas na habitação. As pessoas não encontram habitação, não têm meios nem há respostas de acolhimento de emergência. O sistema, a rede da sociedade civil e do Estado não é suficiente para a procura. Mas vejo outro problema: o impacto visual e emocional e a sensação de precariedade e, eventualmente, de insegurança que essa situação possa estar a criar. É prejudicial para a criação de uma política migratória mais esclarecida porque, no fundo, estas pessoas são vítimas da pobreza. A imagem, para o cidadão comum, de migrantes amontoados em tendas no meio da cidade… Cria uma sensação de alarme social.
Há bocado estávamos a falar de que a Europa toda se bate com o problema do medo e dá os tais votos ao Chega. Mas aqui não é ao contrário? Tive uma jornalista, ontem, que foi impedida de falar com os migrantes. Não acha que há aqui uma radicalização?
Tudo o que seja impedir o acesso e a liberdade de comunicação é errado. Dito isto, as pessoas falarem com a comunicação social é um direito que lhes assiste, ninguém pode impedir isso.
Não há o aproveitamento de uma teoria que quer vender a história de que o espaço público é de todos?
Sobre isso acho que essa interpretação do espaço público ser de todos… Não é realmente de todos, deve haver alguma ordem pública. E compete às autoridades públicas, em quem votámos, tomar as decisões de gestão desse espaço. Se está a haver uma espécie de luta política indireta ou manipulação da situação para haver uma confrontação política… Acho que é absolutamente errado usar os migrantes para esses fins. É usar a situação de precariedade e vulnerabilidade para fins políticos.
Mas não tem relatos dos seus colaboradores?
Não tenho essa informação. Custa-me comentar. Não concordo com essa posição dos ditos coletivos e nem sei se representam essas pessoas. E entendo que devem ser encontrados locais de acolhimento dignos. Tendas e acampamentos no meio da cidade… Parecem-me absolutamente errados.
Estamos a falar da questão do alarme social.
Sim. Acho que temos de encontrar soluções de habitação condigna. E não propriamente tendas ou estruturas provisórias no espaço da cidade.
Mas como é que as pessoas sabem que vocês existem?
A informação passa rápido. Nunca pusemos um outdoor a dizer ‘Venham cá’ e temos dezenas de utentes todos os dias. Pedem apoio social, ajuda para se regularizarem…
