Em relação ao alojamento local, a Câmara já pediu ao Governo para ter em conta as limitações que continuam em vigor. Já houve alguma resposta?
Temos estado em reuniões com o Governo. Tínhamos um regulamento pronto que chegámos a levar a reunião de Câmara. O PS disse, na altura, que enquanto não houvesse uma Carta Municipal de Habitação aprovada não aprovaria a nossa proposta de regulamento ou não se discutia sequer a nossa proposta de regulamento. A ideia do regulamento era uma proposta de consenso e a palavra-chave aqui é de equilíbrio entre habitação, oferta habitacional e oferta turística. Não queremos o centro da cidade exclusivamente turístico, nem queremos bairros exclusivamente sociais. É esta mistura, este equilíbrio de ofertas, que nos leva a colocar o centro de Lisboa em zona de contenção.
Mas já havia essa zona de contenção ainda antes da aprovação do pacote Mais Habitação…
Já e não havia grandes mudanças. O alojamento local já se estava a equilibrar a ele próprio, porque quem tem vários alojamentos locais sabe que dá trabalho e há famílias que conseguem viver em Lisboa porque têm uma casa afeta ao alojamento local. O tema é importante não só para as famílias mas também como oferta para a cidade. As coisas estavam mais ou menos equilibradas e quando o PS disse ‘vamos suspender as licenças’ tivemos a chamada caça à licença, em que temos muitas atribuídas só para terem a licença na mão.
Sem estarem a funcionar?
Temos à volta de 21 mil licenças e só 12 mil é que funcionam.
O problema é que com a contenção absoluta de toda a cidade, a oferta continua a crescer e quando quer crescer, cresce. É o mercado a funcionar, mas a oferta passa a estar ilegal. O que aconteceu? Temos, por um lado, alojamentos locais a funcionar de forma ilegal, sem licença, e depois temos os tais nove mil, a que chamamos de licenças-fantasma que têm a licença na mão, mas que não operam.
O alojamento local tem sido visto como o grande responsável pela crise da habitação, principalmente na cidade de Lisboa.
Não concordo com isso. Em relação à oferta de habitação, a cidade ainda tem um potencial de crescimento, não só pela quantidade de áreas por consolidar, como também pelo património que existe, municipal e principalmente do Estado. Temos toda a zona de Belém, dos quartéis, da prisão, toda a zona de Campolide, etc. Há muito património do Estado devoluto com muito potencial de oferta de habitação. Para mim, o ponto de controlar o turismo é nas áreas residenciais que desaparecerem do centro da cidade para que tudo possa conviver. É um falso argumento dizer que o alojamento local é uma das causas da escassez de habitação.
Mas consegue que Lisboa tenha lisboetas se o turismo conquista esse espaço?
Exatamente com estas regras de contenção. A nossa proposta de regulamento é de conter. Neste momento, não abrem, mas pretendemos que assim seja em novos alojamentos turísticos em determinadas zonas.
Como o caso de Santa Maria Maior?
Temos aí 75% de oferta de alojamento local. Nos últimos dez anos, a cidade teve um grande investimento em reabilitação urbana. Na zona das Avenidas Novas foi para habitação e na zona mais antiga da cidade foi para alojamento local. A existência do alojamento local foi muito importante para a reabilitação de edifícios que não tinham potencial para habitação. Por exemplo, a Baixa é um bairro que historicamente foi sempre preterido para habitação, na década de 80 tinha serviços e nesta década tem muito turismo, onde continuam a abrir hotéis, mas há uma política de garantir também os residentes. Conseguimos controlar isso no nosso património municipal do edificado disperso, em manter aqui a habitação e depois a estratégia de contenção do alojamento local.
Disse que há muito potencial de oferta, mas ainda não está no mercado….
Estar no mercado está, pode é estar a valores que não compensam o negócio. O valor do metro quadrado do solo em Lisboa é elevadíssimo, depois há o tempo de licenciamento e os investidores fazem contas e preferem ir para outro sítio. É por isso que o arrendamento também é alto.
A autarquia apresentou dez projetos estratégicos imobiliários…
Um deles é o de Entrecampos e é impressionante toda a área da antiga Feira Popular. Temos reuniões semanais com os técnicos para garantir que o processo avança, já que é um dos grandes projetos para a cidade. Como se encontra a cidade e como vai ficar? Dou-vos um exemplo, no primeiro mês que chegámos havia um prédio na Avenida da República, no número 5, que estava com a estrutura em betão há 20 anos, e já está resolvido. Havia muitos projetos parados na cidade, como aqueles edifícios da Fontes Pereira de Melo, mas quando chegámos tínhamos uma casa muito desarrumada e o que temos vindo a fazer é resolver.
O que vai ser o espaço da antiga Feira Popular?
É uma área grande de comércio, serviços e habitação.
E terá habitação acessível?
Tem por detrás. É uma operação integrada que já está a ser construída por parte da Câmara. Aqui os privados não desenvolvem habitação acessível, porque o modelo que levámos a reunião de Câmara não foi aprovado.
E qual era a ideia?
Para termos habitação acessível na cidade tem de haver várias frentes. Isto é, nós construímos, mas os privados também. E a ideia é: a Câmara tem terreno e eles constroem a habitação acessível. O que aconteceu aqui? O valor da renda que a Câmara propõe – que, aliás, está prevista na lei do Governo – não foi aceite. O PS do Governo não estava em concordância com o PS da Câmara e não conseguimos aprovar, na altura, este modelo de parceria com os privados para construírem habitação acessível.
Fala em casa desarrumada…
A casa desarrumada diz respeito aos processos completamente emaranhados e impossíveis de executar. Um desses casos é, por exemplo, o Parque Mayer. Porque é que desde 2012 não se fez nada no Parque Mayer em termos de intervenção geral naquela zona? Porque tinha um plano de pormenor que não era exequível e nos tempos políticos ninguém teve coragem de fazer a revisão ou fazer a alteração ao plano para se poder desenvolver aquela zona da cidade. Levámos há pouco tempo a reunião de Câmara o início do processo de alteração. Estamos neste momento a rever o Plano de Pormenor do Parque Mayer.
E é para ser o quê?
É aquilo que estava previsto desde o início.
Vão contratar Frank Gehry?
Nem pensar. Vai ter equipamentos culturais, comércio, serviços, ou seja, o uso é o mesmo só que o desenho com aqueles pátios não era exequível, não era viável. Mas falaram nos dez projetos, além de Entrecampos temos o Vale de Santo António, que é um grande projeto para a cidade com a construção de 2.400 fogos. Outro é a Unidade de Execução Marvila Beato e que vai ter um investimento privado de 600 milhões. Temos a Terceira Travessia e, por isso, como é que a compatibilizamos com este grande terreno e com este grande projeto urbano? Temos um projeto urbano todo desenhado e vamos ter de pensar na Terceira Travessia.
Tanto quanto julgo saber tem havido um problema do projeto idealizado por José Sá Fernandes e o projeto da Câmara em relação ao Bairro do Grilo…
Sinceramente, nem estou a par desse projeto, porque foi algo que fez à margem de qualquer conversa com a Câmara.
Então o que vai para a frente? A Unidade de Execução ou o Bairro do Grilo?
São temas diferentes. A Unidade de Execução Marvila Beato é uma área que delimita todo um terreno por construir, envolve o campo de futebol da associação ferroviária e a antiga Escola Afonso Domingues, que terá de ser demolida, porque a Terceira Travessia passa exatamente por ali. O problema que temos com a Terceira Travessia é a linha de caminho-de-ferro e a ideia é fechá-la, cobrindo-a com uma área verde – um projeto estrutural desafiante, mas que é possível e fica estilo túnel – assim como o bairro Madredeus e apanha toda a área que está livre. É uma área muito grande.
Porque é que as antigas instalações militares, onde fica o bairro do Grilo, entram aqui em conflito?
Não entra em conflito. Esta unidade de execução só tem três proprietários: Infraestruturas de Portugal, Câmara Municipal e o privado, que tem a grande percentagem e que vai ter o tal investimento que referi de 600 milhões de euros.
De quem são as instalações militares?
São do Governo. José Sá Fernandes teve ideias próprias e nunca conversou com a Câmara, estranhamente.
Entretanto mudaram as regras a 10 de março…
Não havia propriamente nenhum projeto concreto para ali. Nunca deu entrada e a Câmara nem sequer foi ouvida. E qualquer que seja o promotor público ou privado conversa connosco. Aqui não, soubemos pela comunicação social e percebemos que a comunicação social confundiu esse projeto com a Unidade de Execução Marvila Beato.
Como vai manter alguma da identidade daquela zona com todos estes projetos? Há alguma preocupação em manter uma certa tradição?
Temos a Unidade de Execução Marvila Beato e depois temos toda a frente ribeirinha, em que temos uma quantidade de projetos de recuperação de armazéns. Há um projeto que é do arquiteto Valsassina, em que até há a demolição dos armazéns, mas reproduz o edifício em tijolo. Há projetos muito bons para esta frente ribeirinha e sempre numa lógica de recuperação. O que estamos a fazer? Estamos a fazer um estudo urbano para esta zona para garantir a coerência em todo o espaço público e temos um somatório de projetos privados. A Câmara está a agarrar nos projetos privados e a desenhar o espaço público para garantir a coerência e valorização de toda esta área. Depois chegamos ao Braço de Prata e temos os edifícios em altura, outra área que estamos a resolver. São projetos parados na Câmara há dez anos e é uma confusão de proprietários. Quando digo que estamos a arrumar a casa é porque estamos a resolver um emaranhado enorme de nós para que as coisas aconteçam na cidade, além das nossas intervenções, obviamente. Mas isto para dizer que esta frente ribeirinha, toda a zona da Rua do Açúcar e dos armazéns – Abel Pereira da Fonseca, da Delta – é de reabilitação. Não é para demolir e construir edifícios em altura.
No Rio de Janeiro diz-se tombado, em que, por exemplo, o bar do Jobim nunca mais poderá ser outra coisa…
Há aqui duas frentes em que a Câmara pode atuar. Uma que tem atuado no passado, que diz respeito à criação das lojas com história. Ao dia de hoje, a verdadeira intervenção ativa passa por garantir que no seu património sejam criadas as condições para que a drogaria, as mercearias se mantenham. E se esses estabelecimentos estiverem em património Municipal é um alívio, porque enquanto é património municipal não saem de lá. No privado não podemos intervir.
No Brasil podem…
Mas ao classificarmos de património imaterial há uma afetação do direito de propriedade. Então, se a Câmara quer manter, tem de comprar. Por exemplo, a Câmara de Cascais está a fazer uma política pública de desenvolvimento do comércio que passa pela aquisição de parcelas, de frações para poder gerir o que quer. Em Lisboa temos o caso do EastBanc, no Príncipe Real, em que compraram todas aquelas lojas.
Eles quem?
O grupo americano, tanto que o Anthony Lanier está a fazer um projeto de recuperação no Príncipe Real, com uma qualidade excecional de reabilitação dos edifícios, com imenso cuidado, com o arquiteto Souto Moura. E ao ter comprado uma série de lojas são elas que serão valorizadoras do que se quer para ali. Numa primeira fase representa uma atração daquela zona para muitos restaurantes e para algumas lojas, mas depois, quando verdadeiramente a habitação aparecer e se consolidar pode escolher que comércio quer ter para os seus habitantes. E a política passa sempre por aí, isto é, por adquirir frações para decidir o que se quer. E a Câmara tem muitas frações.
Em relação ao Beato há a existência de pequenas vilas. A Câmara poderá expropriar parte desses imóveis?
Só se houver utilidade pública. Pode haver uma expropriação para a construção da Terceira Travessia, mas de resto não vamos expropriar nada. Só expropriamos quando há a necessidade de criar uma infraestrutura pública.
E em relação à Charneca do Lumiar?
Toda aquela zona da cidade são áreas urbanas de génese ilegal. Estão separadas do resto da cidade e, por isso, estamos a definir toda essa área, estamos a criar uma via que é a chamada Via Estruturante Santa Clara, que prevê a requalificação em termos de espaço públicos e de acessos e que vai ligar aquela zona à restante cidade. Um dos pontos que mais me surpreendeu desde que estou neste cargo é a pobreza que existe, a pobreza escondida. Aliás, não está escondida, é bem visível, nós é que não conhecemos a nossa cidade e quando vamos para estes sítios é assustador. Como é que numa capital europeia temos esta pobreza e esta degradação da cidade? Temos neste mandato intervindo nestas áreas urbanas de génese ilegal, é um trabalho pouco visível, mas que se sente no local.
E em relação à praça do Martim Moniz?
Está prevista a nova praça. Houve um grande debate público que foi reivindicado pela população. No âmbito do concurso internacional ganharam duas arquitetas paisagistas e é um projeto que responde muito ao que era o caderno de encargos, em termos da valorização da multiculturalidade, de multi-atividades e de zona verde para os habitantes. Neste momento está em fase de projeto de execução, é muito desafiante porque mexe com a cobertura do parque, porque vamos aumentar três metros de terra em cima da sua estrutura. Diria que esse é o grande desafio do projeto, já que para podermos ter árvores de grande porte precisamos de ter estes três metros de linha de terra. Por outro lado, vamos ter toda uma requalificação viária, em que aquele efeito de carros e autocarros à volta acaba.
Em relação à Quinta do Ferro? É também outra dor de cabeça…
Não é uma dor de cabeça, está resolvido. Quando cheguei existia um conflito enorme entre a Câmara e a associação de moradores. A arrogância é sempre um mau caminho e quando a Câmara impõe soluções, neste caso, de demolição de edifícios e de construção de edifícios em altura, não estava a olhar nem para as pessoas, nem para o local de forma integrada, de uma forma equilibrada. E o que fizemos foi um trabalho de dois anos, em que trabalhámos com os proprietários, chegámos a um modelo urbano exequível e hoje em dia as relações são ótimas. Por isso, a forma como lidamos com as pessoas é fundamental.
A ideia é manter as pessoas que vivem, neste momento, lá continuarem nesse espaço?
As pessoas são proprietárias e a ideia é poderem reabilitar as suas casas e depois haverá novas construções para a habitação acessível. Vamos utilizar o nosso terreno municipal para edifícios, agarrando a malha urbana existente para ter edifícios de habitação acessível. E depois há uma requalificação daquela área, mas desde os anos 60 que havia projetos para ali que nunca se concretizaram e este finalmente vai-se concretizar.
Em relação ao Simplex urbanístico? Entrou em vigor no início de março e tudo indica que tem sido um caos…
Quando o diploma estava a ser construído pelo Governo, ainda em fase de construção, achámos estranhíssimo que uma Câmara como a de Lisboa não fosse ouvida. Então impusemos que fôssemos ouvidos e marcámos reunião com a equipa. Estamos a fazer Simplex desde que chegámos, em outubro de 2021, porque se há tema em que a casa estava verdadeiramente desorganizada era este. Logo que entrámos reorganizámos os serviços quanto à cadeia de decisão de um processo de licenciamento para que passasse para 2/3 do tempo. Fizemos uma pilha à parte para as obras pequenas, que vão geralmente para a pilha das grandes e demoram dois anos. Com isto, passaram de dois anos para dois meses. A Câmara consegue fazer tudo no espaço de um mês, depois o requerente tem outro mês.
Um dos calcanhares de Aquiles eram os processos de licenciamento…
Temos vindo a melhorar. E depois no Simplex do Governo há claramente uma mudança de paradigma: menos controlo prévio, menos licenciamento e mais controlo sucessivo, mais fiscalização. Claro que este é o paradigma para uma cultura anglo-saxónica que temos de adaptar à nossa cultura latina. Mas é acreditar e sempre acreditei num Simplex. Claro que este tem imensas incongruências, acabou por ficar mal fechado e depois vieram as portarias feitas por outras pessoas que não se articula bem com o diploma.
Mas se a aposta é menos tempo para avaliar e mais para fiscalizar, depois há recursos humanos para fazer essa fiscalização?
A fiscalização em todas as áreas é um problema, por isso é que estamos neste momento a trabalhar num novo modelo de fiscalização urbanística da Câmara. Ou seja, o Governo não podia ter uma portaria feita num dia e dizer que entra em vigor no dia seguinte. Neste momento, estamos a nos adaptar. Estamos a fazer tudo a que nos comprometemos fazer e a fiscalização é um tema.
Mas o verdadeiro tema é o facto de as câmaras serem acusadas de corrupção até, por exemplo, para licenciar obras numa varanda…
As piadas de agora é que o segredo é ir com o envelope para a obra. Acho que o tema da corrupção surge quando há um excesso de burocracia, porque entra a urgência do tempo e o excesso de burocracia provoca corrupção. Pessoalmente nunca senti isso e estou cá há dois anos e meio. Houve um problema com dois fiscais, mas que já estavam a ser investigados desde o mandato anterior, foram acusados e condenados. Daí esta importância de termos toda a preocupação em relação à celeridade, clareza, transparência e comunicação e ao termos tudo desmaterializado em plataformas digitais é meio caminho andado para evitar a corrupção. Agora submete os pareceres e todo o processo está online. A ideia de poder trocar um papel acabou e depois é garantir que há celeridade e estamos a conseguir reduzir prazos.
Um processo de licenciamento demora quanto tempo?
Temos o programa As Minhas Obras que demora dois meses. Depois temos um departamento para todos os projetos que têm menos de 1.800 metros quadrados e estamos a demorar cinco meses, passámos de sete para cinco. Depois temos outro departamento para obras superiores a 1.800 metros quadrados que era de 12 meses e passámos para dez.
Também fizeram um canal de denúncias. Que tipo de denúncias é que podem ser feitas?
No âmbito do pelouro da Transparência e Prevenção da Corrupção criámos este canal de denúncias. Até à data tivemos 180 denúncias. Mas há uma lógica. Quando se faz a denúncia há um conjunto de documentos ou provas que têm de ser entregues. Não é só a denúncia por si, sem o cumprimento de alguns requisitos. Destas 180 denúncias, umas são logo arquivadas, outras seguem para a Direção Municipal de Recursos Humanos que faz todo o inquérito.
Fala-se muito do alojamento local, mas a imigração não tira mais habitação?
Este é um tema que de há um ano para cá considero que é gravíssimo em Lisboa. Se pudesse dizer qual é o principal problema neste momento na cidade é o tema dos sem-abrigo e o tema da sobrelotação de casas. E muita desta população imigrante é sem abrigo e a outra vive em condições deploráveis. O que acontecia? A Câmara não tem competências para entrar nas casas, verificar temas de sobrelotação, porque essas competências eram do Governo. No entanto, o Governo estabelece no seu Mais Habitação que passa a ser das Câmaras, mas sem qualquer enquadramento legal. Essas competências não estão definidas em lado nenhum, a Câmara está a realizar reuniões com o Governo para falar sobre a questão da sobrelotação de habitações. Foi realizada uma reunião com a Secretaria de Estado da Habitação, focada na alteração de competências introduzida no Simplex do licenciamento, um primeiro passo num processo conjunto de resolução das dúvidas de interpretação e divisão de competências entre Municípios e Estado central. Em breve irá realizar-se uma reunião com a secretaria de Estado Adjunta e da Presidência, com o objetivo de discutir o mesmo tema numa perspetiva da sua ligação com temas de imigração, uma competência que está fora do âmbito dos municípios.
Mas chegou a ser falado que as câmaras é que tinham de fiscalizar juntamente com as Juntas de Freguesia se viviam dez pessoas ou se viviam quatro….
Não temos enquadramento legal para entrar em casas. Vamos ter de criar, vamos ter de organizar toda a forma como é que entramos nas casas para fazer essas vistorias. O que temos feito, por exemplo, no urbanismo? Temos encontrado imensas lojas que por detrás têm 20 colchões onde os imigrantes dormem à vez, mas aí, como aquela fração está licenciada para comércio e não é habitação, conseguimos fiscalizar.
Têm fiscalizado essas lojas e supermercados?
Sim, a parte detrás das lojas.
E fecham?
Aquilo que fazemos é fechar. Já tivemos situações de fecho, mas agora não é solução. Para onde é que estas pessoas vão dormir? Este tema exige uma intervenção conjunta com o Governo e também com todos os serviços da Câmara, porque mete serviços sociais, polícia municipal e habitação. Os vários vereadores – eu, Filipa Roseta, Sofia Ataíde e Ângelo Pereira – estamos a trabalhar para ver como é que atuamos. Mas também tem de ser uma atuação do Governo com uma política para ver como é que resolvemos este problema da sobrelotação de casas. Mas é um problema na cidade, claramente.
O projeto da Praça de Espanha não terá sido alterado porque a Embaixada de Espanha não deixou passar uma ponte?
Há uma ponte pedonal, mas ficou parada porque havia queixas para a não construção. Há aqui uma ponderação sobre esse assunto, porque para concluir toda a circulação, a ponte pedonal é necessária. Mas depois tem a ver também com a arquitetura da própria ponte. Tem de haver uma ponderação sobre qual é a solução mais apropriada.
