No 25 de Novembro tinha uma arma na mão e no Alentejo quase a usou para defender os ideais da esquerda revolucionária. Depois começou a usar a sua experiência médica em terapia familiar, tendo passado pelo seu consultório muito do que foram as mudanças culturais no país. Não acredita no amor à primeira vista nem em almas gémeas.
Fiz uma entrevista, em tempos, ao Nicolau Breyner. E ele dizia uma coisa: “Oiça: você, na vida, tem algumas opções. Mas nunca tenha duas mulheres. Tenha uma ou tenha várias. Se tem duas fica dividido e está sempre desgraçado”.
E é verdade. O Nicolau era um gajo que sabia da vida, e sabia que ficar dividido entre dois amores não é bom. Costumo dizer que sou muito procurado por isso, individualmente, não em casal. “Sou casado, tenho uma pessoa e gosto muito dela. Arranjei outra e continuo a gostar muito dela. Depois, ando de uma para a outra e não sei o que fazer. Estou com uma e tenho saudades da outra. Estou aqui entalado. Veja lá se me ajuda”. E eu começo por dizer: “Olhe que isto do amor não se põe em folha de Excel”. A pessoa não põe os prós e os contras de cada uma. Depois lá lhe explico o seguimento do que aquilo dá, como é que a coisa está a ser gerida, mas chega a uma altura que corto. Digo: “Acho que a gente tem de parar isto. Porque enquanto está a fazer uma terapia comigo ou com outro colega qualquer, ou psicoterapia, está a usar um álibi para não ter de decidir”. As psicoterapias funcionam como álibi. “Não vou decidir porque estou a falar sobre isso”. Não pode ser! Se quer decidir, vai ficar sozinho e, depois, vem cá para a ressaca e eu ajudo-o na ressaca, porque vai haver. Você opta por uma pessoa e depois vai ter saudades da outra. E temos de perceber como corta com a outra. Se tem de cortar devagar, se de repente… Depende um bocado da sua forma de cortar as coisas. E eu ajudo nisso, mas primeiro tem de tomar uma decisão.
Mas consegue dizer para nunca ter duas.
Não consigo, não tenho opinião sobre isso. Não tenho nem tenho de ter. Tenho de ser o mais neutro possível, percebe? Não julgo as pessoas. Posso achar que uma é mais simpática, mais porreira, mais não sei o quê. Guardo para mim. Agora, julgar as pessoas porque têm duas namoradas ou seja o que for… não.
No livro fiquei com a ideia de que entende que um homem não pode ter grandes amigas.
Na cultura portuguesa, a maior parte dos homens, sobretudo os mais velhos, os mais novos é diferente, não têm muito amigas, por duas razões. Por um lado, porque as mulheres deles não acham muita graça e não acreditam muito que os homens têm amigas puras. Acham sempre que a tendência é serem amigas coloridas. Por outro lado, os próprios homens tendem a tentar, durante algum tempo, sacar a amiga. Tive um amigo que dizia a duas colegas que também já morreram “Já consegui tudo com as minhas outras amigas, menos com vocês as duas. Não me deixam”.
A propósito: o sexo entre amantes é mais livre?
Pode ser mais inovador, mais livre não sei. Habitualmente, um casal com alguns anos rotiniza o sexo um bocadinho. É um bocado o sexo papá-mamã sem grandes inovações. Nem todos, claro. Já quando se parte para uma nova relação, a relação é mais desinibida, habitualmente. E é interessante porque quando depois voltam ao casamento, quando se consegue resolver as coisas, o sexo fica mais desinibido, porque há uma competição com a outra pessoa, que não se sabe bem como era, mas que se imagina que valia tudo.
Dá a entender que muitos casais ganham com a infidelidade.
Ganham, mas passam um mau bocado. A infidelidade é sempre uma coisa muito dura para os casais. Claro que digo sempre a mesma coisa. Só vejo casais que vêm cá para reatar a relação, não sei dos outros. Mas é um caminho muito longo, que varia de tempo, mas é muito duro, no mínimo, durante seis meses. Às vezes, prolonga-se mais. Mas, depois, se corre bem, renasce um casal novo de certa forma. E um dos aspetos em que é novo é na sexualidade.
As infidelidades podem fortalecer a relação?
Não convém meterem-se numa alhada dessas só para fortalecerem a relação, o caminho é muito complicado.
Também diz que, nas empresas, as reuniões, agora chamadas team building, têm tudo para dar errado muitas das vezes.
No ponto de vista do team building não sei. É uma relação, durante dois ou três dias… As pessoas estão fechadas num sítio e estão muito próximas. Normalmente, tem uma parte mais formativa e, depois, uma mais lúdica. Essa parte lúdica é propícia a que haja desde one night stands, em que foi só aquela vez, até ao início de uma relação que pode perdurar. Costumo dizer às pessoas, quando vêm ter comigo: “Você é que decide se começa ou não. Quando começar não se sabe o que vai acontecer. Pode acabar no dia seguinte, pode durar um mês,um ano, três anos… Portanto, decida o que quer fazer”. É um tema escuro. Depende muito das pessoas. Há umas que se apaixonam facilmente, e é mais complicado, pois a relação fica mais forte rapidamente, e há outras que são um bocado sexo puro e duro. Ainda que ache que, uns tempos depois, a relação não é só sexo. Mas, pronto, há quem consiga de vez em quando – e desculpe pela expressão – “dar uma queca” sem nenhuma consequência. No dia seguinte já nem se lembra.
Também diz que a infidelidade é dos casos mais simples de tratar. Isto, para o comum dos mortais, é um pouco estranho.
É, é estranho, é! Para eles é difícil mas, para mim, tecnicamente, é simples, até porque eles veem uma crise muito aguda, muito abertos a falar das coisas e a serem livres ao falarem delas. E o processo é sempre relativamente parecido. Ou seja, tenho, num primeiro tempo, de baixar a tensão entre eles – que é altíssima -, tenho de limitar as conversas, porque uma das coisas que se passa sempre no consultório é que há conversas muito difíceis, em que a pessoa que é traída procura saber aquilo que se passou; e eu costumo dizer: “Você não esteve lá, nunca irá saber. Faça as perguntas que quiser, mas faça o menos possível. Porque, cada vez que tem uma informação, vai ficar com ela na cabeça para o resto da vida. Vai querer saber o sítio onde foi, como é que foi, quantas vezes foi, etc.”. No entanto, tem direito a fazer perguntas e a outra pessoa tem de lhe responder a algumas coisas. O que faço é limitar aquilo no tempo, digo que podem falar disto duas vezes por semana, durante 30 minutos, e vão “vai dizer o que entenderem à sua mulher/ao seu marido sobre o que se passou, mas protegendo a outra pessoa que não está aqui. Tem direito de ser protegida”. Nunca aceito que se diga ‘o outro’ ou ‘a outra’. Tem sempre um nome. Pode ser Manuel ou Maria, mas não aceito que seja a outra, muito menos a megera ou o cabrão… Limito isto e depois a tensão vai baixando devagarinho. Vai havendo momentos de uma certa liberdade, em que até se aproximam fisicamente, embora seja um pouco aos saltos. Há alturas más e há alturas boas. O sofrimento mantém-se muito tempo na parte da pessoa que foi vítima. Não vai desaparecendo, mas vai permitindo que haja momentos em que o casal volta a ser um casal. E, depois, quando há a aproximação sexual, não é logo, demora algum tempo, a coisa anima mais. Mas tem ainda muita dor pelo meio. Ao fim de um tempo a dor vai desaparecendo, fica a memória. A confiança nunca é completamente restabelecida. A pessoa pode não passar a vida a desconfiar da outra, mas há sempre associações ao longo dos anos seguintes. Passa por um sítio que teve a ver com aquilo, vê um filme que tem a ver com aquilo, passa por um restaurante onde sabe que ele/a esteve com a outra pessoa… Há sempre uns cliques que vão aparecendo, mas não têm a importância que tiveram.
Também defende que não se deve ir buscar histórias que aconteceram há uns anos. Se cometeu uma traição há cinco anos por que vai dizer agora?
Isso é um disparate. Se a pessoa não quis dizer na altura, e a maior parte não diz, é apanhada, para quê dizer uns anos depois? Não vale a pena, não adianta. Na maior parte das vezes, acho que a pessoa tem necessidade de o dizer para esvaziar a culpa. Mas depois cai em cima da outra, anos depois. E evito também que vão falar com a outra pessoa, tento travar o mais possível isso. As mulheres, mais do que os homens, querem muito ir falar com a outra mulher. Travo com todos os travões e ABS que tenho na vida.
Mesmo que sejam casos recentes?
Sim, porque é horrível. A outra pessoa pode mostrar mensagens, fotografias, dizer que ainda anda com a outra e não ser verdade… Pode ser devastador e acabar em pancada. Já tive alguns casos.
Foi complicado…
Tenho a história de um homem casado que andava com uma menina que era solteira. E um dia o pai da menina disse que queria falar com ele. Ele achou que era para saber o que se passava. Chegou lá e o homem encheu-o de porrada.
Também diz que, por exemplo, nos EUA, onde estudou, era frequente nas reuniões de terapia familiar fazerem terapia com padrastos, madrastas…
Cá não é possível, tentei mas não funcionou. As pessoas cá separam-se mal. Só uma vez consegui ter os pais e os padrastos. Não se consegue. E mesmo, por exemplo, quando vejo casais com problemas, que não têm a ver com infidelidade, com as famílias de origem… Tento que os pais venham e os casais não querem que eles venham. Dizem que eles não sabem o que se passa. Os pais sabem sempre tudo ou quase tudo!
Muitas das vezes, quer trazer o outro lado por causa dos filhos.
É muito difícil. Um problema com um enteado, por exemplo. Um casal, um segundo casamento, ele ou ela está com problemas com o enteado. O ideal seria trazer o enteado, o padrasto e a mãe ou a mãe e o padrasto e eventualmente o pai que ficou de fora, com o respetivo na altura. Nem hablar. Não vem.
Mas, muitas das vezes, assistimos a reuniões em casamentos…
Aí estão juntos, mas virem aqui não vêm.
Também diz que tem uma situação muito desagradável quando está num encontro social e começam a dizer mal dos seus doentes.
Sim, e isso acontece-me muitas vezes e é muito desagradável. Nestes anos tive muitos doentes e alguns são figuras públicas. Os meus colegas, por vezes, não são muito rigorosos no sigilo profissional e começam, em almoços ou jantares, a falar deles que são também seus doentes a dizer isto e aquilo… E fico muito incomodado, mas não posso abrir a boca.
Conhece muita gente que é conhecida. Costuma tratar essas pessoas?
Se forem meus amigos não, de todo. Posso falar com eles. E, muitas vezes, falei sobre a vida deles, a família, o que eles quiserem. Mas se acho que é para tratar, mando para alguém. Não tratamos família nem pessoas próximas. Mas tratei já antigos colegas do Camões, que não via há 30 ou 40 anos, colegas meus médicos, não do meu curso, com quem não tenho relação de amizade, já tratei muitos.
Mas aí é que se dá o caso de haver diferença entre o psiquiatra e o amigo.
A um amigo sou capaz de dar conselhos, posso dizer experimenta isto ou aquilo, sou capaz de fazer isso. A um doente dou muito pouco, só in extremis. Levo-os lá, eles é que têm de decidir aquilo que querem fazer. Ao fim de uns anos um gajo tem muita gente… como é psiquiatra… Aliás, uma coisa chata é, em reuniões sociais, começarem a falar de coisas. Digo: “Desculpem lá, só se me pagarem é que eu falo”.
Em relação aos casais que vêm cá, acontece muito um dizer que é tarado sexual e ela não o acompanha, por exemplo?
Não falam muito de sexo. Já tive casos desse tipo. De falta de vontade sexual de um deles, mas não sou sexologista. Os casais que estão em conflito, seja ele qual for, pode falar de sexo secundariamente mas não é o motivo principal. Quando têm um conflito, alguns continuam a ter sexo, a maior parte não tem sexo, ou tem muito poucas vezes. O sexo praticamente desaparece.
Mas, no livro, tem aquela história da mulher que trabalhava no estrangeiro e precisava de ‘faturar’ todos os dias…
Está bem, mas isso é uma história de casal que mete sexo. Mas a história primordial é de casal. Ela trabalhava no estrangeiro, tinha umas histórias sempre picantes. Estou a lembrar-me de um caso. Ela tinha sido prostituta e ele casou com ela. É uma situação que, normalmente, não corre muito bem. Quando há um conflito sai o passado todo, chama-lhe puta, chama-lhe tudo. Tive outro casal em que o problema era de exibicionismo. Ele só conseguia excitar-se se tivesse sexo com ela em sítios públicos. Janela, parque de estacionamento, etc. Ela aguentou aquilo durante um tempo, mas não conseguia vir-se, não conseguia ter prazer, estava tão à rasca… E vieram cá por causa disso. Mas as pessoas não falam muito de sexo nem de dinheiro.
Porquê?
Não sei explicar. Sou um defensor de que, no futuro, para evitar chatices nas separações, o dinheiro deve ser o mais separado possível nos casais.
Isso é o seu caso, não é?
Sim, é o meu caso. Lá em casa ninguém me pergunta porque comprei um carro ou outro porque o dinheiro é meu [risos].
Mas leva isso ao extremo? Na compra de comida, etc?
Não, dividimos, temos um pacote. Ela paga umas coisas, eu pago outras. Obviamente que pago mais porque ganho mais, mas temos conta em conjunto. Ela mexe na conta dela, que eu não sei quanto é que ela lá tem, e eu mexo na minha conta. Brinco sempre: “Comprei um carro, mas não te peço um tostão”.
Vamos às perguntas inevitáveis. Também diz, no livro, que não há infidelidade que leve ao fim do casamento. Isto também é muito estranho.
Há infidelidades que levam ao fim do casamento. As que eu recebo… Algumas levam, mas poucas levam. Quando cá vêm, já vêm para se reconciliar. É meio caminho andado. As outras não sei.
Também diz que o livro não é um manual de infidelidade.
Mas tem lá umas coisas de como é que se faz. Aprendo com os casais as técnicas todas que há. Serve um bocado de preventivo para quem quer ser infiel. Porque tem lá os truques todos. Não pode usar isto, não pode usar aquilo, multibanco, Via Verde, tem de usar um telefone não sei quê, etc. Os infiéis crónicos não usam nada disto.
Fiquei impressionado com a sua cultura tecnológica. Até fala num esquema Hide.
É um esquema aque permite clonar o telefone de outra pessoa. Você, em poucos segundos, com programas que se vendem, clona o telefone de outra pessoa. Passa a ouvir as chamadas todas, as mensagens todas como se estivesse no telefone dela.
E isso acontece com alguma frequência?
Acontece. Os primeiros casos que tive, tecnológicos, foram dois. Um foi uma doente minha que não era infiel, mas estava farta que o marido lhe perguntasse onde é que ela andava. E, sobretudo, não dizia que ia ao El Corte Inglés porque o gajo não queria que ela gastasse dinheiro. O marido telefonou-lhe e ela disse que estava não sei onde. Ele disse: ‘Não estás, estás no Corte Inglés’. Ainda não havia 3G. O homem tinha amigos numa empresa de telecomunicações que cruzavam as antenas. À candonga. Isto é completamente ilegal, mas esse amigo disse-lhe que a mulher estava no Corte Inglés. Ela ficou piursa com o gajo. A outra que conto no livro é a história do táxi. Uma senhora desconfiava do marido, não tinha dinheiro para um detetive e contratou um taxista. Cem euros um dia inteiro e ficou a saber tudo. O táxi atrás do marido, a fotografar o marido a entrar com a namorada, tudo ilegal, mas ela ficou na posse daquilo tudo. É um sistema genial [risos].
Vamos a mais umas inevitáveis. A saúde mental protege a saúde física?
Há um estudo recente, com milhares de situações, e longitudinal, ao longo de muitos anos, em que isso é uma evidência. A saúde mental vista de uma perspetiva de haver redes de suporte. Ou seja, normalmente temos a rede primária que é a familiar, a secundária que são os serviços, os amigos, as pessoas conhecidas. Este estudo diz que a pessoa que vive sozinha, vive isolada, basta ter um ou dois contactos diários com o merceeiro, o supermercado, o gajo onde vai tomar café para ser bom para a saúde física. O isolamento total e completo prejudica imenso a saúde física, a longevidade e o estado de saúde do fim da vida. Ter qualquer contacto diário já é uma ajuda. Esse estudo é muito bom.
E estamos a falar de uma pessoa que gosta imenso de estar isolada.
Sim, gosto de estar isolado, mas não vivo isolado, de todo. Tenho imensos amigos, família, mas gosto muito de estar sozinho.
Durante a pandemia criou um grupo.
Sim, “O Bando dos Quatro”. Foi muito para o Jorge Sampaio. Ele estava em casa, tinha medo de sair e de apanhar covid-19. Almoçávamos regularmente. Todos os meses, os quatro no SUD. Com a pandemia acabou. Mas o grupo, todos os dias, das 19h às 20h30, falava religiosamente. Menos ao fim de semana. E ao fim de muito tempo conseguimos fazer um almoço em casa do Jorge Novais, outro em minha casa, depois falei com a Paula Amorim para fazermos uma mesa completamente isolada no JNcQUOI. E fomos almoçar. Foi uma mesa cá fora para o Jorge se sentir à vontade. Ele tinha imenso medo porque tinha várias patologias.
Em relação aos casais recém-divorciados com filhos num lado e noutro… e que querem voltar a juntar-se. Normalmente, isso nunca dá certo?
Nunca dá certo. Há nostalgias do passado frequentes. Quando começa um novo casal em que há divórcios anteriores e, depois, o novo casal começa a ter problemas, às vezes, as pessoas pensam “por que me fui separar?”. A outra é como quando as pessoas morrem: as coisas más desaparecem. Começam a aparecer as coisas boas. E, às vezes, há uns reencontros. Há traições do novo marido com o antigo marido ou da mulher com a antiga mulher. Normalmente não dura muito. É uma voltinha de lembrança, é uma peregrinação ao passado [risos].
Não usa uma linguagem muito politicamente correta para a cultura do wokismo. Por exemplo, num podcast disse que andava numa “escola de maricas”.
Sim, estou-me nas tintas, uso a linguagem que quiser. Maricas, obviamente, não significa homossexuais naquele caso. Andava no Liceu Francês, onde andava tudo à porrada, e fui para uma escola pequenina, de misses que tomavam conta de nós. Achei aquilo uma escola de maricas.
Não o preocupa esta coisa da linguagem do wokismo?
Estou a borrifar-me completamente. Uso a linguagem que quero.
Não tem problemas nenhuns em falar da família tradicional?
Não.
É um facto.
Exato. Sempre foi e ainda há, tende a desaparecer com os novos casamentos. Em Espanha, já há mais filhos fora do casamento do que dentro do casamento. A malta não casa, muitas das vezes, em segundas núpcias. Portanto, há mais filhos que não têm casamentos formais por trás, os chamados bastardos.
Antigamente, os bastardos eram os filhos que nasciam fora do casamento.
Estatisticamente, estes filhos são fora do casamento. É claro que não são bastardos, obviamente.
São de uniões de facto.
Sim. O problema das uniões de facto é que, a maior parte delas, não estão registadas. Por isso, não sabemos quantos divórcios há dentro das uniões de facto. A maior parte não está registada, ou estão nas Finanças em conjunto e um gajo percebe, e pode ir buscar as estatísticas. Nós temos uma data de taxas de divórcios, temos muitas segundas relações, que não são formais. Eu não sou casado e fiz 29 anos no dia 10 de Junho. Costumo dizer à minha mulher: “É o dia de Portugal, não faço por menos. Comecei a relação contigo no dia de Portugal”. Mas nunca casámos. Declaramos impostos juntos, é a única maneira de perceber que nós estamos em união de facto.
Com tanta experiência, já está nisto há mais de 40 anos, como chegou ao seu divórcio?
O primeiro?
Tem mais do que um?
Tenho uma primeira relação com uma amiga que durou muito pouco tempo. Foi uma daquelas coisas que vi logo que não ia dar nada, mas era uma amiga… É difícil explicar. Nunca houve amor, mas casámos. Casámos também um pouco para sair de casa. Durou dois ou três anos. Depois, conheci a mãe da minha filha no primeiro ano da faculdade. Era minha colega de curso. Fomos para a província, nós fomos o primeiro curso a ir para a periferia, para o Alentejo. No Alentejo, apaixonei-me por ela e começámos uma relação nessa altura. Em 1975. Separei-me dela em 1993. Nasceu a Filipa, que é a minha filha, em 1977. Não queria estar a explicar muito em pormenor…. Mas começou a ser complicado, ela começou a ser muito difícil. Enquanto estive em casa a fazer o doutoramento estava tudo muito bem. Depois fui para a CML e comecei a viajar e a sair e ela ficou numa inquietação enorme. E eu era um gajo fiel.
Como é que se utiliza a profissão na vida pessoal?
Tive um divórcio complicado, ela fez-me a vida negra e eu deixei de ver casais nessa altura. Estava tão tocado pessoalmente por aquilo que estava a acontecer que deixei de ver casais. Estive para aí um ano sem ver casais. Sentia que era difícil separar aquilo que se estava a passar comigo e não projetar aquilo nas pessoas que estavam a falar comigo. Estava muito zangado e, portanto, decidi não ver casais durante um ano. Estive três anos sozinho e, em 1995, conheci a Ana, a minha atual mulher. Fomos viver juntos passado seis meses e… Até agora!
Na sua relação pessoal faz uma introspeção sobre tudo o que se passa? Para não deixar cair a relação nos mesmos problemas?
Não, muito raramente faço isso. Temos a noção de que a relação tem de ser regada. Tem de haver proximidade. Às vezes, as relações são uma grande seca. A gente sai muito, viaja muito. Durante a pandemia íamos dormir fora uma vez por semana. Sempre sozinhos em hotéis, era giríssimo, não havia ninguém. Saímos muito. Temos muito rituais juntos. Vamos tomar café todos os dias de manhã. Vamos sair ao fim do dia para ver o pôr-do-sol ao Guincho. Coisas pequeninas. Estamos os dois em casa, vemos televisão juntos… Temos uma vida muito os dois e temos muitos amigos. Temos muitos jantares, muito almoços com malta amiga.
Curiosamente, por aquilo que percebi… Quando foi o seu divórcio esteve uns tempos sem fazer terapia de casal, mas descobriu mais tarde que esse seu fascínio tem a ver com os seus pais.
Sim, é verdade. Só percebi isso mais tarde numa entrevista à Anabela Mota Ribeiro. Ela puxou por mim e eu comecei a contar a história da minha família. Nunca tinha contado. E, depois disso, percebi que o meu fascínio por casais tem a ver com esta história. Ser filho de pais separados com oito anos de idade, que na altura ninguém era, só o Eduardo Barroso e eu, e depois ter vivido uma situação muito estranha porque os meus pais encontravam-se connosco, fazíamos coisas os quatro e o meu pai estava a viver com outra mulher, com quem viveu até morrer. Isto passou-se nos anos 58/59. Não era nada habitual. Às escondidas do meu avô, pai da minha mãe, porque o meu avô é que pagava a família. E a minha mãe não queria que ele soubesse. O meu avô detestava o meu pai e vice-versa. O meu pai chamava-lhe “O Senhor do Mercedes”. E, depois, aquilo durou uns tempos. Ele queria voltar para casa, a minha mãe exigiu que ele vivesse sozinho durante uns tempos e ele não queria viver sozinho porque dizia que tinha medo. Tive uma muito boa relação com o meu pai, apesar de tudo. Ele desaparecia de vez em quando. A minha irmã, que já morreu, infelizmente, que era psiquiatra também, tinha alguma dificuldade com tudo o que se passou. Eu nunca tive dificuldade nenhuma e isso ajudou-me a estar bem com os casais. A ideia de sacanice dos casais é muito relativa. Claro que há sacanices graves, mas o casal pode fazer pequenas coisas que não me toca muito.
Em relação aos clássicos… Há um em que um é casado e a outra pessoa não é casada. Um vai prometendo sucessivamente que vai sair de casa…
E vai adiando: os filhos têm exames, a mulher está doente, vem aí o Natal, os anos de não sei quem… Vai adiando porque não consegue decidir. É um álibi. A outra pessoa vai ficando cada vez mais desesperada, vai fazendo pressão, mas não consegue separar-se. Isto pode durar anos.
Mas, normalmente, esses casais estão condenados a que nunca dê certo?
Costumo dizer que se a coisa não se resolve entre seis meses e um ano – e isto vale o que vale – a coisa não vai funcionar. Os primeiros seis meses de uma relação extraconjugal são decisivos. Ou aquilo é muito forte e pega e a pessoa separa-se e parte para outra, ou entra numa situação crónica, como se fosse um sistema que se autogoverna. Conto um caso no livro de uma rapariga sozinha que se apaixonou por um gajo um bocadinho mais velho que trabalhava com ela. O gajo era de fora de Lisboa, dizia que estava divorciado, mas ia lá ao Norte ver a família aos fins de semana. E ela não conseguia contactar com ele. Os telefones estavam desligados, estava tudo desligado e ela não conhecia ninguém da família dele. Da primeira vez que ela contou vi logo o filme. Para ela não era óbvio, demorou umas sessões largas até perceber.
‘Obrigou-a’ a chegar lá.
Sim, a pensar. Nunca lhe disse. Foi ela que descobriu depois. Estava ceguinha de todo! E levou um chuto, coitada. Gostava muito dele, ficou muito mal.
Também há outra história que é daquelas relações, também de infidelidade, em que há sempre um fascínio pela coisa proibida.
Sim. A clandestinidade, por um lado, faz medo de se ser apanhado. Por outro lado, um gajo saber que tem ali um sítio que ninguém sabe, que é meia hora ou três quartos de hora, que é uma coisa rápida e clandestina… Dá uma força muito grande às coisas. Há casais, que não tem nada a ver com infidelidade, que eu aconselho a irem para um hotel à tarde. Ou, às vezes, eles dizem “A minha mulher não sei quê, já não coiso” e eu digo “Epá, um dia destes leve-a para um hotel. Se calhar resulta”. Não é um motel, algumas sentem-se putas e não dá. Tenho os meus clientes infiéis crónicos e desde o Ritz até à meia estrela… todos aceitam alugar quartos durante duas ou três horas. Convém é ter uma garagem por baixo para ninguém ser visto. Entra da garagem diretamente para o quarto. Sabem as técnicas todas.
Também dá a entender no livro que aquela história de quem tem uma/um amante e vai lá duas ou três vezes e diz “Não posso fazer isto” e passado dois ou três meses acontece… Isso é inevitável que não vá acabar bem?
Não vai acabar bem, é inevitável. Quase nunca acaba bem.
Porque vai continuar…
As relações de amantes também têm de ser cultivadas. Há vários tipos de histórias. Há umas do/da amante eventual que é sempre a mesma. O gajo/a é casado/a e teve um/a namorado/a em tempos, ou não chegou a ter namorada nenhuma, e está com outra que também pode ser casada ou não, embora se for casada seja mais fácil… Os homens, a brincar, dizem que só querem mulheres bem casadas para não terem chatices, é o ideal, caso contrário começam a pressionar. Portanto, é uma coisa de vez em quando, telefonam-se de três em três meses, combinam dar uma volta. Vão dar uma queca, aquilo sabe bem e, no dia seguinte, nem se lembram. É uma infidelidade de manutenção. Estou agora a inventar um nome. É uma coisa sem nenhuma consequência emocional, afetiva, amorosa… Zero de consequências. E, depois, há as infidelidades que são… Enfim, em que há esperanças de um lado mas, do outro, há só a vontade de dar uma queca de vez em quando. Isso não funciona bem, não resulta. Um diz: “Conheci uma pessoa, fui para a cama com ela, foi porreiro”, mas a outra ficou a alimentar a esperança de uma coisa qualquer. Só que ele, ou ela, não está nem aí. Só quer dar uma voltinha de vez em quando, e não quer mais do que isso.
Também diz, no livro, várias vezes, que a infidelidade não é só porque alguma coisa está mal na relação. Muitas vezes as relações estão bem.
E isso é muito complicado. Porque as pessoas, quando são vítimas disso, querem perceber por que isso aconteceu. E não se passa nada. “O que fiz? O que não fiz para isto ter acontecido?”. A pessoa, além de ser vítima, culpa-se. É uma enorme injustiça. Não gozou nada e culpa-se. E não há nada, o casal funcionava bem, só que a ocasião faz o ladrão. A pessoa teve uma situação qualquer, um congresso ou outra coisa qualquer, conheceu alguém, mandaram-se a ele/a, não conseguiu resistir, foram para a cama e depois não conseguiu parar aquilo e continuou. O casamento continua a funcionar bem, não há nenhum impacto no casamento, pelo menos, numa fase inicial. Depois a partir de determinada altura é que pode começar a haver. Conheci um gajo que tinha uma namorada e uma amante. Qualquer delas era bastante fogosa sexualmente. E o gajo conseguia estar com as duas todos os dias, sexualmente falando, também era novo. E, por vezes, mais do que uma vez. E eu disse “Qualquer dia dá-te uma coisa”. Ele dizia que tinha prazer com as duas e que tinha imenso gozo com ambas. Não era um problema para ele. O problema era que elas soubessem, mas como não sabiam…
Diz que as mulheres mentem melhor.
Mentem melhor e escondem mais.
E que há um mito de que homens traem mais do que as mulheres.
Claro que é um mito. Os homens não traem uns com os outros, traem com mulheres e nem todas são solteiras. Muitas são casadas.
E as mulheres?
Com tudo, com homens casados e solteiros.
Então qual é a diferença?
Há várias. A primeira é que uma mulher – isto não é uma regra e cada vez menos -, tendencialmente, tende a misturar mais o sexo com o afeto. Muito rapidamente. Uma mulher pode ir para a cama com um gajo que mal conhece mas, habitualmente, vai mais para a cama com um gajo que vai conhecendo, com quem se liga afetivamente, com quem gosta de conversar, e depois acaba na cama. Um homem vai mais facilmente para a cama direto. E mais facilmente aguenta durante um tempo uma relação que é só física. Ainda que eu tenha muitas dúvidas sobe relações só físicas. Apesar de tudo, as pessoas ganham, pelo menos, alguma ternura pela pessoa com quem estão. Outra diferença é que as mulheres escondem muito melhor as coisas. Apagam mais as mensagens, têm mais cuidado quando fazem as coisas. Os homens são mais tontos, mais básicos. A terceira coisa, e é importante, é que as mulheres, quando são apanhadas, dizem, e não são todas, uma coisa que é de uma grande matreirice. Que é: “Não houve introdução, só houve umas coisinhas. Uns amassos, uns beijos”. Ninguém acredita nisto estando de fora, como é evidente, sobretudo em 2024. Mas eles ficam na dúvida. Porque, para os homens, a infidelidade é a introdução. Somos básicos. Tudo o resto não é bom, mas a introdução é que interessa. Houve introdução ou não houve? Como elas contam esta história, que é obviamente mentira, eles ficam sempre na dúvida. Farto-me de rir sozinho com estas histórias.
O Clinton dizia que sexo oral não é sexo.
É uma velha história ainda enraizada, que o sexo é a introdução. O resto é mão na mão, mão na coisa, coisa na mão, etc, não são bem sexo.
Cita o seu colega que dizia “que a verdadaça não interessa a ninguém”.
Ele dizia muito isso. “Porque é que há de haver a verdade acerca de tudo? Há as coisas importantes e depois há as verdadaças”. Eu dou sempre o mesmo exemplo: “Se a minha mulher vier dizer que a minha sogra, que vive connosco, disse qualquer comentário acerca de mim – coisa que não faz porque nos damos muito bem – porque é que vem dizer aquilo? É uma coisa do momento, pode ter ficado irritada comigo por qualquer motivo. E qual a razão da minha mulher me vir dizer? Para arranjar um sarilho? Não faz sentido. Estou com uma amiga… Pode ser uma aluna ex-aluna, por hipótese, uma coisa assim, com quem não tenho nenhuma história, mas com quem gosto de conversar. E pode ter menos 30 anos do que eu, porque foi minha aluna e vamos tomar um café. Posso dizer à minha mulher ou não dizer. Depende da mulher. À minha posso dizer, mas há quem não possa e não deva dizer. Qual a razão para ir arranjar um sarilho com uma coisa que não tem maldade nenhuma?
E se é apanhado e não disse?
Diz que não tinha de dizer, que não tem de contar tudo. A “verdadaça”, por vezes, é pior do que a verdade. É contar coisas que não têm nenhum impacto. É claro que se me meter com a aluna ao fim de um tempo isso é diferente, mas se não houver nenhuma intenção de isso acontecer não faz sentido.
É muito frequente as pessoas que chegam aqui dizerem que leram mensagens no telemóvel…
Sim. Toda a gente vai ver quando está aflita, embora a maior parte das pessoas, que não tem ciúmes ou razões para isso, não vai ver. Mas se está aflito, vai. É muito fácil ir ver. Vê o código, uns chegam a fazer uma coisa. Agora há uns com impressão digital. Enquanto a pessoa está a dormir metem lá o dedinho e abrem o telefone. Reconhecimento facial: com os olhos fechados é difícil, mas consegue-se. Ou então sabem o código [risos].
O que destrói as relações é, como diz no livro, a crítica sistemática.
Sim, é o fator pior das relações conjugais. Isso está investigadíssimo. Ninguém aguenta uma crítica sistemática ao fim de um tempo. O/a cônjuge a criticar a outra pessoa por tudo e por nada. Tu és isto, tu és aquilo, tu não fazes isto bem, tu fazes aquilo mal… Ninguém aguenta. A autoestima vai por aí abaixo e, às tantas, a pessoa farta-se daquilo.
Os casais que têm uma relação aberta vêm cá?
Nunca tive, até porque esses não têm problemas. Tive casais falsamente abertos. Tive um casal homossexual e um heterossexual. Nos casais homossexuais esse pedido, tenho a ideia, é mais frequente. Acontece e qual a razão para que esses casais me procurem? Porque há uma das pessoas que aceita, para manter o casamento, uma terceira pessoa, mas aceita contra vontade. De facto, não quer. E, depois, há uma altura em que não aguenta. E tive outro casal aberto na mesma situação. Ele queria estar com a mulher dele e com outra mulher. E ela disse: “Tudo bem, se eu estiver contigo e com outro homem”. Mas isso ele não quis! Os homens , normalmente, não querem um segundo homem na cama, não é aceite até porque têm muito a mania de medirem as pilas, e a do outro pode ser maior, ainda não perceberam que uma coisa não tem nada a ver com a outra, mas enfim. Vieram cá porque ela aceitou contra a vontade ter outra mulher e aquilo correu muito mal.
Não há almas gémeas nem amor à primeira vista?
Isso é uma treta. Há atração à primeira vista, mas amor não existe.
Só teve, penso eu, terapia de casal com um ou dois casais gay.
Tive mais. Femininos talvez dois, mas masculinos vários.
Mas acha que…
É igual.
A ideia que tenho é que…
Que há mais ciúme.
Segundo amigos homossexuais me dizem, há mais promiscuidade e mais violência física, até pelo ato em si.
Já não é tão promíscua.
Os casais que conheço dizem “é muito fácil pôr mais uma pessoa na cama”.
É verdade que procuram mais uma terceira pessoa e essa tem de ser do mesmo sexo que eles. Enquanto num casal heterossexual não é. Por vezes, um quer e outro não. Apanho aqueles que não aceitam.
Imagine que começava a sua carreira agora. Como é que iria enfrentar alguém chegar aqui e dizer que é não-binário?
Via-me aflito. Não percebo nada de transexualidade, de não-binários, de nada disso.
Mas o que pensa disto? Será que de repente o mundo virou?
Faz-me muita confusão. Percebo alguém que quer ter relações com homens e mulheres.
Antigamente dizia-se que eram bissexuais.
Sim, isso eu percebo. E já encontrei. Tive um casal que ele separou-se dela para ir viver com um gajo e, depois, passados uns anos, voltou para ela e vieram cá os dois. E eu, feito parvo, perguntei: “Vêm cá por causa daquilo que se passou?” e eles: “Não, não, não há problema nenhum. Nós viemos cá porque não nos entendemos. Isso de ele ter estado com um homem não tem problema nenhum. Ele fartou-se e voltou para mim. Só que a gente não se entende”. Eu fiz figura de parvo. Para mim o problema era ele ter vivido com outro homem. Eu tenho 74 anos, sou antigo! A minha abertura de espírito não era assim tão grande. Mas depois tratei-os como um casal normal.
Mas o que acha… Um colega seu que vá tratar dois não-binários…
Não sei falar disso!
Não o incomoda?
Não, porque já não recebo primeiras consultas. Não sei, não sei, faz-me confusão. Isto está tão compartimentado…
Isto é perigoso? No sentido de estarem a perder-se referências e ganharem-se modas. De repente os miúdos são todos não binários?
Faço uma pergunta muitas vezes ao falar com a minha mulher que é: “Há muito mais situações dessas agora do que houve. Porquê? Sempre houve e agora estão a fazer coming out porque é mais fácil? Ou porque é uma questão de moda e cultural relacionada com isso? Não sei responder a isto. Os géneros de cada um não mudam. E a identidade sexual de cada um, do ponto de vista biológico, é masculino e feminino, não há outros. Existem os hermafroditas, mas são casos muito raros. O que há é o masculino e o feminino. Depois os comportamentos sexuais é que são vários e variados. A pessoa nasce homem ou mulher. Não tenho nada contra, mas faz-me confusão. Não sei explicar, não sei trabalhar com eles, não sei tratar, não sei nada. E nem quero aprender. Como já não vejo primeiras consultas…
Diz que tinha alguma dificuldade para tratar toxicodependentes.
Sim. Quando fiz a tropa e precisei de ganhar dinheiro, fui trabalhar para um centro de toxicodependência. Não tive jeito para aquilo, é muito difícil. Mentem muito. No tempo da heroína ainda. Era uma grande frustração. Não havia metadona ainda. Não tenho jeito nenhum para adições. Nem para tratar violência.
Qual é o teste do algodão para as relações?
É viverem juntos ou casarem-se. O namoro não serve para nada. Serve para dar umas voltinhas, umas quecas, uns beijinhos, para se conhecerem um bocadinho, mas o verdadeiro teste é mesmo viverem juntos.
Conheci pessoas que se separaram na lua de mel.
Há uma história muito curiosa de uma figura pública que no dia a seguir ao casamento, quando estava em lua de mel, ligou a um amigo meu a pedir-lhe dinheiro. este perguntou-lhe porque precisava do dinheiro ao que o outro respondeu: ‘Preciso de me pirar. Separou-se na manhã de lua de mel’.
