Então, Senhor Presidente Barroso, passaram dez anos desde que deixou o cargo de Presidente da Comissão Europeia, e muita coisa aconteceu. Quero dizer, mesmo quando começou. Foi no início do alargamento que passámos de 15 países para 25, depois para 28 e agora 27.
Sim, de facto, são 20 anos após a minha primeira Comissão. Foi este mês, há precisamente 20 anos. E muita coisa está a acontecer. Mas penso que também é importante ter em mente que há continuidade, que a instituição europeia de excelência é a Comissão Europeia e, como disse um dos pais fundadores da União Europeia, Jean Monnet, nada acontece sem o homem. Agora deveríamos dizer que nada acontece sem as pessoas. Portanto, nada acontece sem o homem. Nada dura sem instituições. E a Comissão Europeia é uma grande instituição.
Bem, vamos recuar até 2014 ou até mais. Penso que todos gostaríamos de regressar a esses dias e ver o que poderia ter sido feito de forma diferente ou talvez não tivesse sido feito de todo. Mas, digamos que estamos a falar da Ucrânia e de Putin e estamos em 2008, tivemos a invasão da Geórgia. Em 2014, a Crimeia. Tivemos também o assassinato de Litvinenko, no Reino Unido, e os países bálticos estavam constantemente a dizer à UE que temos de ser muito mais fortes em relação a Putin e deixar de ser tão ingénuos no que se refere à interdependência da Rússia em matéria de petróleo e gás. Qual é a sua avaliação dessa altura, quando olha para trás e vê os avisos que recebeu e o que se estava a passar?
Gosto sempre de citar o Eclesiastes, o Antigo Testamento da Bíblia: ‘Há um tempo para tudo’. Penso que houve um tempo em que tentámos, com o melhor dos nossos esforços, ter uma relação construtiva com a Rússia, e tentámos, mas a Rússia tem vindo a mudar progressivamente. Alguns estavam mais interessados em compreender a Rússia. Parabéns, já agora. E, para ser sincero, alguns deles não se prepararam para o que aconteceu depois. Por isso, nem sempre tinham razão em algumas das suas posições. Dito isto, penso que agora é óbvio que tivemos a invasão, uma invasão total da Ucrânia. Espero que agora os países do norte, do sul, do centro, da periferia, do leste ou do oeste compreendam que o que está em jogo é, de facto, para toda a Europa e, na verdade, não só para toda a Europa, mas para o mundo. O que temos atualmente é um conflito global. Não se trata de um conflito europeu. Quero dizer, os militares norte-coreanos estão agora na Europa, num país que invade ou luta contra um país europeu também. Isto é muito grave. Por isso, temos de atuar em conjunto.
Mas o que é que acha do período? Quer dizer, acha que os avisos foram levados a sério? Existia a convicção de que, em 2014, talvez devêssemos escalar através da aplicação de sanções extremas contra a Rússia por causa da Crimeia? O que é que se pensava?
Não posso dizer-lhe qual foi o pensamento porque não estive nessa reunião. O que aconteceu foi que, face à invasão da Crimeia, havia três possibilidades. Uma era entrar em guerra direta contra a Rússia. Ninguém quer uma guerra contra a Rússia, ainda hoje. Outra coisa era fazer uma espécie de declaração diplomática, lamentando, quase zero. E havia um meio-termo, o meio-termo eram as sanções. E foi isso que aprovámos. E tivemos o forte apoio da Alemanha, França, Reino Unido, Merkel, Hollande, Cameron. Mas já nessa altura havia algumas vozes contra as sanções. A primeira foi, de facto, a de Viktor Orbán. Orbán disse: ‘Não concordo com as sanções, porque haverá contra-sanções, isso será negativo para nós. Mas se houver um consenso, não me vou opor’. Mas outros, incluindo os Países Baixos, que são bastante insulares, e também Malta, Chipre, Grécia e Eslováquia aceitaram, digamos, com algum nível de ambiguidade.
E os Bálticos eram a favor.
É revoltante para eles. Mas a França e a Alemanha estavam fortemente a favor, bem como o Reino Unido. O problema era saber que tipo de sanções aplicar, porque depois não conseguiram chegar a acordo e pediram à Comissão que definisse as sanções. E depois, como é óbvio, cada país disse que queria sanções, mas há um país que, como podem imaginar, disse sanções financeiras não, serviços financeiros não. Outros disseram: ‘diamantes não, ovelhas não, agricultura não, agropecuária não’.
Houve uma discussão.
Sim, é por isso que, no fim de contas, o pacote de sanções foi relativamente mínimo, em comparação com o que aconteceu depois.
Então o que é que deveria ser? O que é que faria se voltasse a esse momento, o que é que deveria ter sido feito?
Temos de ver o que era possível na altura. A realidade é que os governos não estavam preparados para ir mais longe. É essa a realidade. A Comissão estava pronta para ir mais longe. Mas os governos não estavam dispostos a ir mais longe por causa dos seus próprios interesses e provavelmente porque pensavam, e é esse o instinto que me leva a dizer o que vou dizer agora, é delicado; mas vou dizê-lo porque pelo menos nas nossas mentes, ou nas mentes dos governos europeus, estava a ideia de que a Crimeia é um caso especial. É por isso que hoje, honestamente, ninguém acredita que a Ucrânia vai recuperar a Crimeia. É essa a realidade. E é por isso que estamos a tentar apoiar a Ucrânia, mas ao mesmo tempo a tentar ver qual será a solução possível. Portanto, este é o problema. Era uma situação extremamente difícil. Mas não creio que, naquele momento, fosse possível conceber uma posição mais forte porque, de facto, os governos não estavam preparados para isso. Por isso, não usemos isso como pretexto para não fazermos agora o que devemos fazer.
E o que devemos fazer agora?
Devemos apoiar a Ucrânia? Sim, não tenho dúvidas sobre isso. Devemos apoiar a Ucrânia e, aconteça o que acontecer com os nossos amigos americanos, devemos fazê-lo porque, caso contrário, não será apenas uma tragédia para a Ucrânia, um país muito importante, mas uma tragédia para a Europa. E vai ser a melhor oferta possível que vamos dar aos movimentos contra a democracia, contra o direito internacional e contra os nossos próprios valores. Se a Rússia e os outros que estão agora a apoiar a Rússia continuarem a dizer em todo o mundo, incluindo no chamado Sul global, que a Europa e o Ocidente desapareceram, estão decadentes, já não contam, que a democracia é uma ideologia completamente corrompida. Temos de o fazer de outra forma. O que está em causa na Ucrânia é uma questão fundamental para todo o mundo, o chamado Sul global está a olhar.
Só por isso, vai-se em grande. Mas acha que a Ucrânia será membro da União Europeia até 2030, como afirmou Charles Michel?
Na verdade, nunca me comprometo com datas. Porquê? Porque podem ser frustrantes se não as conseguirmos alcançar. Mas espero e conto que um dia a Ucrânia seja membro da União Europeia.
Mas é importante para a segurança futura da Ucrânia. Por isso, teria de acontecer mais cedo ou mais tarde.
Sim, idealmente, sim.
Acredita que a UE está preparada?
Há aqui uma variável que não controlamos que é: quando é que a guerra vai acabar, não sabemos. E, em segundo lugar, a maioria dos europeus e a própria Ucrânia deve estar preparada para se tornar membro, o que tem alguns critérios que devem ser respeitados. É por isso que penso que não é prudente. Compreendo que a ideia de fixar uma data é uma data aspiracional, digamos assim. Mas não nos podemos comprometer com uma data. Devemos, entretanto, fazer tudo para ajudar a Ucrânia a tornar-se membro. Não acredito que Putin o faça. Eu conheço-o. Putin é o líder fora da Europa com quem mais me encontrei durante os meus dez anos de mandato. Encontrei-me com ele 25 vezes. Sei o que ele sente. Há centenas de milhares de jovens russos a serem mortos. Atualmente, há 1200 baixas russas por dia. Putin não quer vir ter com o povo russo e dizer: ‘Muito bem, ganhámos mais algum território, um pouco do Donbass, um pouco da Crimeia’. O objetivo de Putin era evitar que a Ucrânia se tornasse um país. Sei disso porque falei com ele sobre o assunto.
E o que disse ele?
Um dia ele disse-me: ‘Porque é que estás a defender a Ucrânia? Sabes muito bem que a Ucrânia é um país artificial criado pela CIA e pela Comissão Europeia’. Eu disse-lhe: ‘Olhe, se foi a Comissão Europeia que criou a Ucrânia, eu devia ser informado’. Portanto, de facto, ele não quer que a Ucrânia exista ou, se existir, que seja uma espécie de Bielorrússia, sem qualquer independência em termos de política externa ou de defesa, que possa ser um Estado vassalo. É esse o seu objetivo. Por isso, se conseguirmos que a Ucrânia se torne membro da União Europeia, isso mostra que o seu objetivo não foi cumprido. E o que está em jogo é exatamente isso. Vamos apoiar a Ucrânia de forma a que a Ucrânia possa ser um país, ou vamos dizer: ‘Muito bem, Sr. Putin, o senhor é mais forte, nós somos fracos, pode ficar com a Ucrânia. Não é assim tão importante para nós’. É essa a questão.
É diretor da Global Vaccine Alliance. Está preocupado com a reação global negativa contra as vacinas? Ouvimos dizer, ao longo do período da covid-19, que as pessoas estavam a dizer que não iam tomar a vacina e que isso poderia afetar os pais que dessem a vacina aos filhos.
Sim, sou. Há uma desinformação muito ativa feita por forças muito criminosas, francamente, acho que é uma coisa criminosa. Sabemos muito bem e isso tem sido demonstrado ao longo de décadas e décadas que nos países, por exemplo, em África onde vacinam os seus filhos, a esperança de vida das crianças aumenta e a mortalidade diminui. Outros vizinhos não o fazem porque não têm meios para o fazer. As crianças morrem. Não há nada mais importante no mundo do que salvar a vida de todas as crianças. Penso que não há nada mais importante. Por isso, sabemos por experiência, por provas empíricas que, de facto, as vacinas salvam vidas. Isso não significa que uma ou outra vacina não possa ter efeitos secundários. Todos os medicamentos têm efeitos secundários. Todos os medicamentos. Mas, de um modo geral, as vacinas salvam vidas contra o sarampo. Contra a poliomielite. Contra a febre amarela ou a covid, que era uma vacina nova, mas também contra a covid. Portanto, sim, existe agora uma campanha em alguns setores por razões que são difíceis de compreender. Algumas dessas pessoas são completamente paranoicas. Entregam-se a estas teorias da conspiração muito estranhas. E o que estão a fazer, do meu ponto de vista, é de alguma forma criminoso, porque estão de facto, se tiverem sucesso, a provocar a morte de milhões de pessoas.
