Politica

Última entrevista de Lello ao i. “Sempre gostei muito do parlamento, mas estou um pouco cansado”

“Nas alturas de dificuldades visitamos os amigos, esteja em causa o que estiver”, dizia o deputado socialista em setembro do ano passado. 

Lello morreu esta sexta-feira, aos 72 anos. Republicamos a entrevista de 19 de setembro de 2015.

Está no Parlamento há 32 anos. Nas próximas eleições não é candidato. Porquê?
Sempre gostei muito do parlamento, mas estou um pouco cansado. Acho que a Assembleia da República se perde muitas vezes com coisas marginais, fala-se muito e delibera-se pouco. Um parlamento deve ter sobretudo um carácter deliberativo e fiscalizador dos actos da administração. 
Fala-se muito numa menor qualidade geral dos deputados. Concorda com esta visão?
Quando fui para o parlamento havia lá gente de altíssima qualidade. Mas as pessoas, a certa altura, também se cansam. Os deputados são tidos como uns oportunistas... E há muitos que não estão para isso, para serem escrutinados até à medula, tidos como pessoas pouco sérias. 
O que vai fazer agora?
Vou trabalhar para o privado.
É um adeus à política?
Em certa medida. Não se pode dizer nunca, mas é um adeus definitivo à Assembleia da República, como já foi ao governo. Mas vou-me dedicar a outro tipo de política: a campanha para as presidenciais. 
É uma saída por vontade própria? Não teve nada a ver com o afastamento dos socráticos?
Não. Isso seria intolerável.
Mas saem quatro nomes muito próximos de Sócrates...
Eu tive uma conversa com o dr. António Costa e disse-lhe que estava disponível para sair. Só aceitaria voltar num caso muito relevante. Fora isso, estava livre para se organizar como entendesse.
É uma coincidência, então, a sua saída, a de Paulo Campos, Fernando Serrasqueiro, André Figueiredo.
Não, que é estranho, é. Há alguns nomes que são estranhos. E não são só esses. Há outros que não são propriamente socráticos, como é o caso do Mota Andrade, que era líder de Bragança e foi escorraçado.
Porquê?
Não sei.
Mota Andrade foi apoiante de Seguro…
Pois foi. E há o André Figueiredo e o Fernando Serrasqueiro. O Paulo Campos saiu pelo seu pé, mas fê-lo antes que alguém o empurrasse, sem dúvida nenhuma. Houve gente que saiu sem necessidade nenhuma. Não vejo que os substitutos sejam melhores que eles, nem que houvesse remodelação ao ponto de se dizer “isto é uma lufada de ar fresco”. 
Mas então houve aqui uma intenção de afastamento de nomes próximos de Sócrates e de Seguro?
Houve. Mas acho que não foi da responsabilidade de António Costa.
Então foi de quem? A responsabilidade pelas listas é do líder.
Ele andou muito afastado disso. Mas há sempre uma entourage que começa a gerar dinâmicas nesse sentido… Ele rodeou-se de uma gente muito jovem que estava sedenta de mudanças e, quando ele constatou, as coisas estavam a correr.
Está a falar de quem? Dos chamados jovens turcos?
O que é relevante não é serem jovens nem serem turcos. É preciso é que sejam competentes. Nem todos são.
António Costa tem lidado bem com o caso Sócrates?
O António Costa fez a opção de passar ao lado da questão Sócrates. Ele sabia que essa questão ia ser objecto da campanha. Aliás, Passos Coelho e o PSD têm estado consecutivamente a levantar a questão Sócrates, convertendo as eleições em referendos a José Sócrates. Foram as europeias, são agora as legislativas. E tem-lhes corrido mal, arriscam-se a perder os dois referendos a Sócrates. Costa optou por passar ao lado porque sabia que iam fazer esse combate. Do meu ponto de vista, não tinha necessidade. Veja o António Guterres, que está a concorrer para uma campanha porventura bem mais complexa e relevante, e nem por isso deixou de ir, mais do que uma vez, visitar o seu amigo José Sócrates. Sem nenhum problema. Eu sei que é diferente, com o Costa fazem sintonias políticas. Mas, porventura, esta opção não seria necessária, não o afectaria politicamente. 
Não vê com bons olhos esse afastamento de Costa?
Eu, no lugar dele, não o faria. Diria: “Vou visitar um amigo.” Nas alturas de dificuldade visitamos os amigos, esteja em causa o que estiver. E os portugueses entendem isso. 
Neste momento, quais são as relações entre António Costa e José Sócrates?
Bem, eu só assisti ao debate em que António Costa ganhou claramente a Passos Coelho, e assisti na companhia de José Sócrates – o que, aliás, foi muito badalado. E posso dizer-lhe que vi o entusiasmo com que Sócrates festejou, de uma forma veemente – como ele é –, a vitória de Costa, e torceu claramente pela vitória dele. 
Festejou pelo António Costa ou pelo PS? 
Naturalmente, ele festeja sempre pelo PS, foi líder do partido. As questões políticas não têm muito a ver com as questões pessoais e o objectivo dele é que o PS ganhe. E naturalmente que, para o PS ganhar, o protagonista tem de ser António Costa. E ele [Sócrates] defendeu-o e disse-o publicamente. Ao contrário de outros que têm estado calados.
Que outros?
António José Seguro devia ter feito também qualquer tipo de consideração, se não fosse em relação ao dr. António Costa, em relação ao PS. Uma palavra pública ficava-lhe bem.
Seguro não diz uma palavra pública desde a noite em que saiu da liderança do PS. 
Mas ele não perdeu a voz. Estive noutro dia com ele e ele falava. Portanto, uma palavra não seria mau. 
Há alguma relação, neste momento, entre Costa e Sócrates?
Não se esqueça de que José Sócrates está retido em casa. E como António Costa não o foi lá visitar… Sócrates não pode ir visitá--lo. Mas o que sei é que ele está pública e determinadamente a apoiar António Costa. Com apreço político e pessoal.
As intervenções de José Sócrates não prejudicam o PS?
Vejo muita gente a falar, designadamente esses comentadores ditos independentes que são ex-líderes do PSD, que dizem essas coisas para coagir, para condicionar Sócrates. Eles queriam que ele não falasse no período pré-eleitoral porque sabem que é útil para o PS. Os militantes e os eleitores do PS ficaram felizes porque Sócrates veio dar apoio a António Costa e ao PS. 
É uma mais-valia para o PS?
Sim. Foi o único líder do PS que conseguiu uma maioria absoluta, fez uma excelente governação. Foi derrubado por uma crise como nunca houve desde 1929 e com políticas que foram orientadas pela União Europeia, designadamente pela Alemanha e pela França, e que Portugal, diminuído na sua capacidade, não conseguiu ultrapassar. E é bom que não se esqueça o contributo de Passos Coelho e do PSD, que não aceitaram o acordo feito em Bruxelas para ultrapassar essa situação. Foi a primeira vez que um acordo feito por um país em Bruxelas foi liminarmente recusado no parlamento. 
Já foi visitar José Sócrates depois da saída da prisão de Évora. Com que estado de espírito o encontrou?
Muito optimista, com uma atitude muito positiva, pujante de confiança.
Já voltaremos a Sócrates. António Costa chegou à liderança do PS acusando Seguro de não descolar nas sondagens e estar muito longe da maioria absoluta. A duas semanas das eleições, o PS está muito longe da maioria absoluta, empatado – em algumas sondagens suplantado – com a maioria. De que serviu a troca do secretário-geral?
O PS está muito acima daquela última “sondagem no terreno” que foram as eleições europeias. Não sei qual teria sido a evolução sob a liderança de Seguro; agora que era comum as pessoas considerarem que se estava a esgotar, isso era. E as primárias revelaram quanto isso era verdade. 
Desiludiu-o a liderança de Costa?
Não. Não tem sido fácil ser líder da oposição perante um governo que tudo faz para a condicionar, numa situação em que o comentário televisivo está nas mãos de ex-líderes do PSD e toda a gente acha normal. Em que o acesso ao comentário político, às televisões, está muito condicionado… Não é fácil. 
O que espera no dia 4?
Acho que o PS vai ganhar. Seria uma frustração grande se não ganhasse. 
Com maioria absoluta?
Isso acho muito difícil. 
Haveria uma revolução no PS se perdesse?
Se não ganhar as eleições, é previsível alguma turbulência, de facto. 
Se o PS ganhar sem maioria absoluta deve sentar-se à mesa com quem?
Tenho-me questionado sobre isso. Depende do que venha a ser o resultado. Mas é bom que se diga uma coisa. Noutros tempos estávamos a disputar as eleições com o PSD, hoje em dia não é assim: é o PS contra o bloco de direita. Portanto, está posta de parte uma ligação ao CDS e ao PSD.
Está?
O CDS apagou-se e mais se apagará. Perdeu a sua autonomia. 
E um acordo com outro líder do PSD?
É muito difícil. Se o PS andou a lutar contra uma política que consideramos absolutamente ruinosa, é difícil fazer uma aliança com este PSD.
Com este? E com “outro” PSD?
Isso é diferente. Com outra cara, com outra política…
Com Rui Rio?
Pessoalmente, não sou muito simpatizante do Rui Rio enquanto agente político. Sou amigo dele há muitos anos, mas não gosto das suas opções políticas. Mas, aparentemente, o dr. Costa gosta. E isto, às vezes, tem a ver com questões que ultrapassam a mera análise política, tem a ver com empatias. Mas não é expectável, até porque isso pressuporia um processo longo no PSD e um governo não pode estar à espera disso. 
E um entendimento com os partidos à esquerda do PS é possível?
Depende dos resultados que tiverem e depende deles. Mas é uma frustração muito grande olharmos para a nossa esquerda e vermos que os grupos políticos são sobretudo contra o PS. 
O BE abriu a porta a um entendimento…
Mas com que condições? Estão de acordo com a União Europeia? Com a Aliança Atlântica? Com o modelo económico em que vivemos? Não estão. 
E Marinho e Pinto?
Com Marinho e Pinto seria fácil, mas acho que ele perdeu dimensão. Estamos numa situação muito complexa. Só perante os resultados poderemos fazer uma análise.
E um governo minoritário é possível?
O meu medo de um governo minoritário é que o PCP, em dois anos, apresente uma moção de censura e estaremos todos a ir votar de novo, em conjugação com as autárquicas. Espero que isto estimule os eleitores a dar uma vitória clara ao PS. 
Apoia Maria de Belém para a Presidência da República. O líder do seu partido parece mais inclinado a apoiar Sampaio da Nóvoa…
Parece, mas ainda não disse nada. E eu já disse.
Porquê Maria de Belém? 
Conheço-a bem, fomos ambos ministros do eng.o Guterres, conheço a sua capacidade política, a sua capacidade agregadora. Tem a capacidade de agregar o centro--esquerda, que é onde se ganham as eleições. Por muito que custe a alguns dos meus camaradas, as eleições não se ganham na esquerda nem na esquerda festiva...
Esquerda festiva?
É a que vai da esquerda-caviar à esquerda das grandes discursatas sem substância nenhuma. E alguma esquerda que tem vocação para se expor em capas de revista. Esse tipo de esquerda. A Maria de Belém tem a capacidade de moderar e isso pode ser muito importante numa legislatura em que pode não haver maioria absoluta. E tem experiência, não é um indivíduo que vem de repente e que só despertou para a vida política aos 60 anos e não tem experiência de outra coisa que não sejam as ciências – que são muito relevantes. Sendo boa pessoa, não é isso que está em causa, o modelo que eu descortinei é um modelo muito interventivo, não é o modelo para que aponta a nossa Constituição. 
Quem espera que avance pela direita?
Seguindo a vox populi, Marcelo Rebelo de Sousa.
É um candidato de grande popularidade. 
Uma coisa é a popularidade, outra é a confiabilidade. Popular é o Herman José. 
Está no PS desde 1974. Quando conheceu José Sócrates?
No princípio dos anos 80. Ele era ferrenho do ex-secretariado, uma facção que tinha o Guterres, o Sampaio, o Vítor Constâncio, e eu era ferrenho do Mário Soares. Era um combate político, mas ficámos amigos. Achava-lhe graça, ele tinha um discurso bem mais à esquerda que eu, mas era um jovem pujante, já se divisava nele uma centelha de capacidade política e de liderança. Fui acompanhando, ficámos amigos em 87, no parlamento, jantávamos juntos, tínhamos uma relação de grande amizade. Vivemos tempos muito divertidos. Sempre nos antípodas políticos: eu sempre com o Jaime Gama e ele sempre com o António Guterres. Em 95 fomos para o governo. 
E quando começa a desenhar-se a liderança de Sócrates?
O Ferro Rodrigues foi para a liderança e eu era, como de costume, contra o Ferro. Fui contra o Ferro, contra o Sampaio e mantive sempre boas relações... Essa é uma marca distintiva do partido que o António José Seguro não percebeu: nunca houve limpeza de balneário no PS. Houve diferença de opinião, o que não queria dizer que se fosse afastado. Sempre estive nas minorias, mas nem por isso deixei de ter cargos relevantes. Mas é nessa altura, estava o Ferro na liderança, que começamos a fazer a campanha do Sócrates. E ele não queria, era do secretariado do Ferro… Estamos na altura do Durão Barroso, fazíamos uns jantares, começou-se a colocar coisas na imprensa… Ele ficava furioso, achava que era uma coisa indelicada. Mas nós não tínhamos nada a ver com isso, éramos claramente contra o Ferro.
Esse nós é quem?
Era um grupo forte onde estava o Serrasqueiro, o Renato Sampaio. O próprio António Costa também vinha aos nossos jantares. O Pina Moura. Foi aí que surgiu um dia o “menino de ouro”… E, de repente, o Santana cai e o Ferro demite-se. Nessa noite estava um grupo em Amarante, o [Francisco] Assis também lá estava, a tentar convencê-lo [a Sócrates] e ele não queria. Que primeiro tínhamos de perguntar ao eterno António Vitorino que, como de costume, não quis. E pronto, ele apareceu, nós já tínhamos feito o levantamento das federações todas – é assim que se trata da mercearia partidária. E ele ganhou claramente as eleições. 
Tem uma fé inquebrantável na inocência de José Sócrates?
Não é uma fé inquebrantável, tenho a consciência de que ele vai ser ilibado. Aparentemente, ele está a ser investigado desde 2013… Sendo certo que escrutinado sempre foi, sempre tentaram com processos falsos – como o Freeport e outros – agarrá-lo e condicioná-lo. Há muito tempo que andavam a tentar fazer isso. Mas claramente esta equipa [do Ministério Público] começou a investigá-lo em 2013, prenderam-no e passados nove meses ainda não apresentaram nenhuma acusação nem indícios de que ela venha a acontecer. Andam a saltar de lado para lado sem encontrar coisa nenhuma, e agora foram até meter-se nessa coisa de Vale do Lobo. Toda a gente que conhece a especificidade do Protal sabe que aquilo não tem volta a dar. Não é uma questão de fé, é uma questão de análise. Por outro lado, esta situação de o manterem preso durante mais de nove meses é uma coisa que me preocupa. Em Portugal consegue-se prender mais de nove meses sem acusação, ele continua preso em casa, dez meses. No Brasil, o período de detenção sem acusação são três semanas. Em Angola é mês e meio. Nos EUA são 48 horas, a menos que seja uma acusação de terrorismo.
É normal que alguém empreste milhares de euros a outra pessoa, para mais sendo um primeiro-ministro e o outro um empresário com negócios com o Estado?
Ele vendeu a casa para pagar essa dívida. E até ao momento, diga-me o que foi encontrado de ilícito. Até agora não vi nada, não vi factos... E não faço a minha opinião pelos tablóides.
José Sócrates é um preso político?
Não me interessa falar sobre chavões. Agora, que é estranho, é. Eu acho estranho um ex-primeiro-ministro ser preso durante dez meses sem acusação e sem que os próprios advogados tenham acesso ao processo, é muito estranho isto acontecer num país da União Europeia. Se calhar, ele também tem culpa porque, enquanto primeiro-ministro, permitiu que a legislação permita este tipo de situações. 
Se for ilibado, José Sócrates ainda tem um futuro político?
É um cidadão como outro qualquer, sem nenhuma inibição de direitos políticos. Depende sobretudo da vontade dele e daqueles que nele confiam. 
O rótulo de “tralha socrática” colou-se a si e a outros...
[Risos] Isso vem da tralha guterrista, que era o que nós chamávamos aos adversários do ex-secretariado, nos anos 80, de que Guterres era o grande activista. Depois, por analogia, passou-se para a tralha socrática. Ainda não passou para o Costa. Tralha costista: não soa muito bem, mas no futuro vai dar. 
Como foi a sua aproximação à política?
É uma coisa de família. O meu avô era republicano, o meu pai foi da candidatura de Humberto Delgado. Aquando do 25 de Abril tive uma frustração muito grande: estava doente, de cama, com uma gripe terrível, não pude ir para a rua. A primeira vez que fui à rua foi no 1.o de Maio. Sou militante do PS desde 7 de Maio de 1974. Em 79 fui candidato à Assembleia, mas não quis ser deputado...
Porquê?
Ganhava-se mal. 
Quanto ganhava um deputado?
48 contos ou isso. Eu tinha comprado a casa, estava a ganhar dinheiro no privado... Depois, em 83, deu-se um conflito, uma cisão no PS, e eu, nessa altura, já era ligado ao Mário Soares. Houve um congresso e eu entreguei-me de alma e coração àquilo. Ganhámos o congresso contra o ex-secretariado, que tinha aqueles figurões todos. 
É um gamista...
Sou, sempre fui, fiz parte do chamado táxi – era eu, o Jaime Gama, o Miranda Calha e o falecido Eduardo Pereira. Fizemos uma campanha de disputa do partido ao Vítor Constâncio – perdemos. Depois fizemos ao Jorge Sampaio – também perdemos. Quando foi do António Guterres, ele veio convidar-nos e nós, embora não apoiássemos, integrámo-nos. 
Porque não foi considerado agora, para esta corrida presidencial, o nome de Jaime Gama ?
Eu ainda o lancei. Mas é preciso também haver vontade própria. Já nas eleições anteriores tudo tentei para que ele fosse candidato e havia grandes probabilidades. Mas Jaime Gama é uma pessoa muito especial. Não aconteceu. Sendo certo que daria um extraordinário Presidente. 
O PS gosta de guerras fratricidas... 
Houve bastantes, no passado. Mas essas batalhas nunca deram em afastamentos entre pessoas, houve sempre um remanescente de solidariedade.
Há algumas inimizades históricas...
Algumas. Eu protagonizei algumas. A que tinha com o Manuel Alegre, ainda bem, acabou.
Fez as pazes com Manuel Alegre? 
O ano passado. E ficámos muito felizes os dois. Hoje em dia somos grandes amigos. Como sempre fomos, mas houve um momento... chispante. 
E ainda tem inimizades no PS?
Agora já só tenho uma, a Ana Gomes [risos]. 
E um dia também vão fazer as pazes?
Bom, eu não dou um passo para isso... 
Identifica-se com os jovens socialistas?
Eu nunca fui um velho do Restelo, sempre me dei com as novas gerações. E vejo méritos na gente jovem. Agora, há gente nova de que eu não gosto. Não gosto, não advogo as ideias deles. 
Não gosta do PS das causas fracturantes?
Não. Acho que essas causas fracturantes podem ser resolvidas de uma forma mais moderada. Têm de ser resolvidas e, felizmente, têm vindo a sê-lo. Mas não é preciso folclore, até porque o folclore desrespeita as pessoas. 
É visto como um homem do aparelho.
Quem tem uma actividade política com responsabilidades na vida do partido é do aparelho. Qual é o problema? Uma coisa é ser do aparelho, outra é ser manipulador, e isso nunca fui.
Não costuma ser um elogio...
Isso de elogios... Nunca andei à procura de sacar votos aqui e acolá. Sou capaz de ligar a um fulano e dizer “tu apoia-nos”, isso acontece, mas nunca fui um terratenente que tem ali uns votos no bolso. Isso nunca fui. 
Foi acusado por um socialista de negociar cargos em troca de financiamento partidário.
Isso é absolutamente falso, foi um individuo que levantou isso no calor da campanha eleitoral. Eu nem conhecia as pessoas. 
Já lhe chamaram algumas coisas, digamos, menos simpáticas.
Ui. Eu intervenho muito nas redes sociais. Quando vou ver o que dizem de mim nos comentários, é a coisa mais horrenda... Dizem coisas terríveis. Se não tivesse alguma estabilidade emocional, davam-me fúrias constantes. 
Além da política foi... cantor nos anos 60.
É verdade, eu sou o verdadeiro artista [risos]. Gravei uma data de discos, fui baladeiro...
Porque é que não fez carreira? 
Optei por uma variante da vida artística que é a vida política. 
Ainda canta?
Nos casamentos e baptizados. De vez em quando chamam-me e lá vou. Agora menos. Recordo-me, uma vez, do casamento do filho do Ilídio Pinho, estava eu a tocar acompanhado pelo Carlos Tavares da CMVM. Há artistas em todo o lado [risos]. Cheguei a cantar em congressos do PS. l z l