Considera o centro como uma centrifugadora de partidos. Porquê?
Porque, hoje, é aquilo que ele é. Hoje. Para mim foi sempre um não-lugar político, mas antes havia um consenso: o Estado social como ferramenta para garantir a paz social e manter a distância do perigo comunista, e que o instrumento para esse Estado social era a construção do bloco europeu. O consenso estava aí, nas duas grandes famílias europeias, a social-democracia e a democracia-cristã.
E Portugal insere-se aí?
Portugal será sempre um caso esquisito porque tem um objeto político esquisito: o PSD. Do ponto de vista político é muito difícil de catalogar, mas por facilidade pode incluir-se na família da democracia-cristã, com outras pequenas especificidades.
E o que matou esse consenso?
É um processo que começa no final dos anos 70, com a ruptura à direita de Margaret Thatcher, continua com a queda do Muro de Berlim que significava o fim do risco comunista, e concluiu-se com uma alteração do projeto europeu, que começou em Maastricht.
Quanto mais integração europeia menos consenso, é isso que vê?
O termo ‘integração’ ou ‘aprofundamento’ é para mim muito neutro. Eu fui um feroz defensor da integração europeia e do aprofundamento da União, mas não é indiferente em quê. A Europa sempre foi um projeto de mercado, mas o euro alterou o projeto completamente. A construção de uma moeda única sem uma dívida comum, sem um orçamento comum, sem uma democracia comum, não se pode vir fazer agora porque já não se volta atrás. Agora é tarde. Hoje, a grande função da União Europeia é garantir a concorrência que, na lógica europeia, passa pela destruição de parte do Estado social e do papel do Estado na economia. A integração europeia, hoje, é feita em nome de um projeto político que é contra a vontade do que uma maioria de europeístas defendia.
Há quem olhe para Emmanuel Macron como alguma esperança, nesse sentido. Não a tem?
Eu tenho imensa ‘esperança’ em Macron, acho que ele vai mudar a Europa.
Para melhor?
Para pior. Representa na perfeição esta União Europeia. É o aliado que Schäuble esperava e que Merkel precisava. Todo o percurso político de Macron não tem um critério que não seja a sua ambição pessoal. Não tem convicções. Representa ‘o poder’.
Mas é preciso ter poder para mudar alguma coisa.
Com certeza, mas se nos limitamos a representar o poder que existe o nosso compromisso é não mudar nada. Se lhe correr bem, para quem acha que o problema da Europa é estar bloqueada, Macron é uma boa notícia. Ele vai desbloquear a Europa, mas para um projeto ideológico que corresponde ao fim dos países periféricos – e dos povos em geral – decidirem o seu futuro.
O Daniel preferia um regresso ao Estado-nação.
Eu defendo a democracia, é o meu primeiro critério. Não sou um nacionalista, sou um soberanista, e não é a mesma coisa. O poder deve estar onde está o voto. E nenhum poder deve ser retirado do sítio onde está o voto para um sítio onde este não esteja. Mesmo com o Parlamento Europeu, não há democracia europeia. É uma aldrabice em que ninguém verdadeiramente acredita a não ser meia dúzia de lunáticos. Não há uma opinião pública europeia, movimentos sociais europeus…
E como resolvemos isso?
Resolvemos voltando atrás. É uma pena, mas é assim. Eu fui federalista, mas estamos a assistir a um processo de anemia democrática que levou à perda de poder do Estado, na economia, e dos Estados-nação, no futuro dos seus próprios povos. A União Europeia é um instrumento que acelera esse processo. Quando assistimos a casos como a entrega do Banif ao Santander, só quem teve muito distraído é que não vê a União Europeia como instrumento de concentração do sistema bancário…
Mas a solução para esse regresso: é sair do euro, sair da União Europeia?
A minha posição sobre o euro é uma coisa, a minha posição sobre a saída do euro é outra. O euro para Portugal foi provavelmente a maior tragédia económica em meio século; para a União Europeia, criou condições para destruir qualquer projeto democrático por ser incompatível.
Com o quê?
Os países entraram no euro em nome da convergência social e económica e isso implicava políticas orçamentais diferenciadas: nenhum projeto converge com orçamentos exatamente iguais. Os países estão em fases diferentes. Ao contrário do que as pessoas dizem, eu não acredito que o problema do euro seja a forma como são geridas as regras; eu acredito que o problema são as regras em si. A própria ideia do euro é absurda. É estúpido haver uma moeda única com países diferenciados.
Mas sobre a saída.
Eu sobre a saída do euro tenho a honestidade de dizer que não sei como se sai do euro, sei que não temos qualquer futuro dentro do euro.
Isso é a lógica do grego quando votou no Syriza… entre um inferno que conheço e um inferno que desconheço prefiro o que ainda não experimentei…
Eu mantenho uma dúvida provisória em relação ao euro. O que é que eu gostava? Que o euro se desmantelasse.
E ficávamos na União Europeia?
Sim… A União Europeia sem o euro seria radicalmente diferente.
Só seria possível mudar a União Europeia para algo menos mau sem euro?
Sim. Como projeto democrático a União Europeia não tem qualquer futuro com esta moeda. Só seria possível se, de um dia para o outro, déssemos um salto para uma federação totalmente integrada, como os Estados Unidos.
Que é aquilo que as pessoas não querem.
E fazem bem em não querer. Nós poderíamos, talvez, ter construído uma federação europeia a seguir à Segunda Guerra. Não se constrói é a ideia de pertença a uma comunidade em corredores de negociações.
Esse regresso ao Estado-nação não é um regresso a um período de maior preponderância bélica?
Não. Não foi na União Europeia que nasceu o Estado social, foi no Estado-nação. A razão pela qual a Europa manteve a paz durante cinquenta anos foi o Estado social. E isso construiu-se antes da União Europeia ser a União Europeia. Construiu-se no Estado-nação. A democracia moderna liberal, os direitos civis, a liberdade de imprensa, a ideia de Estado de Direito, tudo isso foi construído no Estado-nação. Hoje, a União Europeia tem decisões mais arbitrárias do que a maioria das instituições nacionais dos seus Estados.
Mas esse regresso ao Estado-nação também é defendido por figuras como o sr. Farage e a sra. Le Pen, que, julgo, não são figuras em que se revê.
Farage conseguir ter um discurso em defesa da soberania parlamentar, em vez de ser a direita liberal ou a esquerda democrática a tê-lo, só diz que a esquerda democrática falhou.
Porquê?
Porque não deveria ser ele a fazer aquele discurso, não tem legitimidade. Eu, ao contrário de muita esquerda, sou um defensor do parlamentarismo liberal. Farage só ganhou esse espaço porque alguém deixou de o defender.
Foi essa resignação dos partidos do centro que deu lugar à ascensão recente do populismo?
Foi a crise económica que deu lugar à ascensão dos populistas; é sempre assim. Depois vemos senhoras como Marine Le Pen a fazer um discurso que defende o Estado social e os direitos dos trabalhadores porque o partido que o deveria fazer, o Partido Socialista francês, decidiu não o fazer. É por isso que eu vejo o fenómeno da extrema-direita como um falhanço da esquerda.
Do centro-esquerda?
Não. Da esquerda, no seu conjunto.
Foi só o estreitar das relações dos partidos da esquerda com o poder económico ou há outras razões?
Há. A esquerda abandonou a ideia de representar os interesses dos trabalhadores e passou a considerar-se como uma mera aliança de minorias. Não que a esquerda não deva ter como bandeira fundamental a defesa dos direitos das minorias, mas que a esquerda não seja uma mera aliança de minorias. Tem que ter a ambição de representar uma maioria social. No momento em que achou que bastava juntar elites urbanas, negros, asiáticos e que somava isso tudo para ter uma maioria feita de minorias, perdeu. E entregou à extrema-direita um eleitorado que era tradicionalmente seu: os trabalhadores. Foi assim com Le Pen, foi assim com Donald Trump e foi assim no Brexit.
No Brexit não contou também o parlamentarismo, a questão migratória, etc.?
Contaram muitas coisas. Historicamente, a questão da imigração é sempre uma questão em momentos de crise económica. Mas o grande confronto entre a esquerda e a extrema-direita não é novo, sempre existiu. Não tem a ver com os extremos tocarem-se porque não é a extrema-esquerda, é ‘a esquerda’. A esquerda sempre competiu eleitoralmente com a extrema-direita. E se o populismo é a ideia de ‘o povo’ contra ‘a elite’, há uma diferença fundamental entre ambas.
Qual?
O discurso da extrema-direita dirige-se contra as margens da sociedade: os imigrantes, os mais pobres, as minorias étnicas, religiosas, etc. O seu ataque ao sistema é um ataque para baixo. Enquanto o discurso da esquerda é um ataque para cima. Podemos concordar ou não com a estratégia, mas é por isto que sempre competiram eleitoralmente. O Bernie Sanders passou uma campanha inteira a explicá-lo: o que põe negros e brancos debaixo do mesmo chapéu é que o negro pobre e o branco pobre podem estar na mesma luta. Isto não quer dizer que a questão racial, étnica, religiosa ou de género não seja central no debate político – eu bati-me sempre por elas – quer dizer que não substitui o debate pelos direitos sociais. O problema da esquerda é que por facilidade, abandonou o combate económico e decidiu entregá-lo à extrema-direita. Para mim, a responsabilidade do crescimento da extrema-direita é, antes de mais, uma demissão da esquerda.
Isso não acabará por acontecer ao Bloco de Esquerda? Abrandar a luta pelos direitos sociais – pois apoia um governo europeísta – e reduzir-se à defesa das minorias?
Pelo contrário. Não abrandou. O Bloco conseguiu mais em direitos sociais nos últimos dois anos que em toda a sua vida.
Pedro Filipe Soares [líder de bancada do BE] disse recentemente que o governo não estava mandatado para tantas cativações. Cativar não tem muito a ver com direitos sociais…
Sim, certo… Note que eu não disse que este era o Governo que o Bloco gostaria de ter. Disse que é a primeira vez que o Bloco, em toda a sua história, vê tantas propostas socio-económicas aplicadas. Eu não digo isto por acaso. A ideia que o compromisso é uma derrota…
Eu não digo que seja uma derrota…
Diz aquilo que muita gente gostava: que o Bloco fosse um partido de escape do sistema e que não tivesse nenhuma influência nas políticas. Que se mantivesse puro. Mas os maiores inimigos dos partidos são sempre os puristas: mantêm os partidos inúteis. Eu tenho muitas críticas a fazer a este Governo… falta de ambição, limitações que tem e uma quadratura do círculo que não se faz, muito por aquilo que já aqui conversámos sobre a União Europeia. Mas uma coisa é certa: quer o PCP quer o Bloco nestes dois anos, pela posição que tomaram, conseguiram uma coisa única. Conseguiram estancar uma sangria em várias áreas, incluindo as laborais e mais centrais.
Estancar, mas não reverter.
Mas deixe-me dizer que só estancar já é qualquer coisa. É o único país em toda a Europa em que está a acontecer, ao mesmo tempo que nos outros países a esquerda está a sofrer a sua maior derrota de sempre… Cá, queixamo-nos que é pouco, que é morno, e é verdade. Mas o morno, hoje em dia, é a ferver. E o resto da Europa é gelado.
E não é irónico que o Bloco consiga os seus dois anos de maiores conquistas, como diz, ao mesmo tempo que apoia um governo europeísta, aberto ao capital privado estrangeiro, cumpridor de metas europeias, etc.?
Eu acho que este Governo é o Governo menos europeísta que tivemos até hoje. É o primeiro que faz braço de ferro com a União Europeia.
Braço de ferro? Foi além da meta do défice…
Não é disso que eu estou a falar. O braço de ferro não é só esse. A União Europeia não queria aquilo que aconteceu na TAP nem estava nada a favor da recapitalização da Caixa Geral de Depósitos. É o primeiro Governo que tem absoluta consciência do que esta União Europeia é. Dito isto: todos sabíamos que havia – e há – uma contradição insanável entre o cumprimento das metas e um programa progressista. E António Costa não tem outro remédio que não acreditar que é possível passar entre as gotas de chuva. Pode não ter um programa muito ambicioso, mas não cumpre todas as reformas estruturais que nos queriam impor… Sobretudo, há coisas que ele conseguiu não fazer.
E o facto de o Governo ter acumulado a maior receita fiscal desde 1972, não o preocupa? Os portugueses não estão a pagar muitos impostos?
Os portugueses não estão a pagar mais impostos, a carga fiscal é que aumentou e isso é bom. Faz com que o Estado funcione. Portugal é um dos países mais desiguais da Europa e a nossa política fiscal não reflete essa desigualdade. Eu não tenho nenhum problema que alguns paguem mais impostos, outros paguem menos, e que a receita fiscal corresponda a um crescimento económico. Foi isso que aconteceu. Outra coisa são as cativações. O facto de termos um ministro das Finanças sem qualquer ambição política nacional mas que gosta de fazer brilharetes em Bruxelas é um problema. Tenho a convicção que Mário Centeno enganou os ministros, dando-lhes um retrato falso da situação financeira em vésperas de se saber a realidade, levando a atitudes desesperadas em vários ministérios. Foi uma atitude irresponsável.
Foi Centeno que enganou os ministros ou o Governo que enganou os seus parceiros?
Centeno enganou os ministros e os seus parceiros. Pode ser que eu esteja enganado, e cá estarei para o dizer se for o caso.
Centeno foi uma escolha pessoal de António Costa. O primeiro-ministro está isento de culpas?
Não. É completamente responsável. Mais uma vez escolheu-se um académico em vez de um político.
Que é o mesmo que acusa Passos de ter feito.
Claro. Hoje, os ministros das Finanças são quase vice-primeiros ministros.
Quem é que devia ser, hoje, o ministro das Finanças, então?
Alguém com a ambição de ser primeiro-ministro… É o único que eu teria a certeza que o maior interesse seria agradar ao povo, enquanto quem quer agradar a Bruxelas não tem problema nenhum em não agradar a mais ninguém. Essa é uma das contradições de António Costa. A razão para ter escolhido Mário Centeno é saber que teria muita facilidade em negociar com Bruxelas. A realidade é que não temos tido ministros das Finanças portugueses, temos tido ministros que representam os interesses de Bruxelas dentro do Governo e não acredito que a democracia deva funcionar assim.
Com um ministro diferente conseguir-se-ia um Orçamento que Mariana Mortágua não tivesse que vir dizer que não aprovou?
O problema do Bloco de Esquerda e do PCP é que esta solução foi a melhor possível, mas tem problemas. O facto de dois partidos determinarem algumas políticas do Governo sem se responsabilizarem por elas. O ideal seria uma coligação pós-eleitoral em que participavam no Governo. Compreendo que as contradições do Governo em relação à Europa o torne difícil, mas essa é uma contradição em que todos vivemos. Não é exclusiva do Bloco e do PCP.
Se António Costa conseguir uma maioria absoluta, os partidos da esquerda devem conversar com o PS outra vez?
Acho que devem impedir que ele tenha maioria absoluta. Explicar aos portugueses porque é que não é bom António Costa ter maioria absoluta. No dia em que isso acontecer, não é com o Bloco e com o PCP que vai negociar, mas com a ala direita do Partido Socialista. Deixa de ter um argumento para não ceder a Bruxelas. Desde que o acordo com o Bloco e com o PCP se esgotou, porque foi cumprido, que o Bloco e o PCP têm tido uma função que não me parece ter grande futuro, que é dizer que ‘isto’ e ‘isto’ não aconteceu por ‘nossa causa’. Ora, isso não chega. Querem manter-se distantes de um Governo que apoiam. A estratégia do primeiro ano foi mais eficaz: queriam manter-se próximos das coisas boas que conseguiam do Governo. Deviam tentar regressar a essa estratégia.
Mas insistindo na pergunta: tendo em conta a popularidade imensa que este Governo tem e a forte probabilidade de conseguir uma maioria absoluta, o Bloco de Esquerda e o PCP devem aliar-se ao PS na mesma, nesse caso? O primeiro-ministro já o sugeriu…
No dia em que o Partido Socialista conseguir maioria absoluta, a ‘geringonça’ acabou. O Governo seria totalmente diferente. E o Bloco e o PCP não devem ser ‘Os Verdes’ do Partido Socialista. Só conseguirão impedir isso se explicarem às pessoas a sua utilidade.
E isso chega para não perder votos?
Chega. As pessoas percebem. Enquanto o Governo esteve a aplicar políticas oriundas do Bloco e do PCP, o Bloco e o PCP também cresceram nas sondagens. A esmagadora maioria do seu eleitorado é a favor desta solução. Partilharam do contentamento das pessoas, provavelmente até mais que o Governo. Não devem ter medo do seu próprio sucesso. Jerónimo de Sousa e Catarina Martins conseguiram um facto histórico para o país e para a esquerda portuguesa. Isso ninguém lhes tira. Quando me vêm dizer que quem tem mérito é quem pensou nisto antes, não é verdade: não tivemos mérito nenhum e eu incluo-me nisso. Quem interessa é quem faz. Tenho pena que quem fez o valorize menos que o seu próprio eleitorado.
Como defensor do parlamentarismo e alguém que já fez campanhas, que já foi dirigente, numa altura em que a vida política portuguesa está centrada no Parlamento, não tem pena de não estar lá?
Não, nenhuma. Não tenho vontade de estar em nenhum Parlamento. O parlamentarismo seduz-me de forma teórica e como convicção política, não mais do que isso.
Se o convidassem para deputado independente não aceitava?
Não. Abandonei a política partidária absolutamente convicto. Não tenho qualquer vontade de aí regressar.
