Já pensou em ser candidato a líder do PSD, mas o cenário está afastado. O poder, afirma, não puxa pelos melhores sentimentos. Lembra-se de, nos anos em que foi ministro, os amigos dizerem-lhe: «Não me apetece estar contigo, estás aí numa trip qualquer de poder e responsabilidade, mas não és o Nuno». Apoia agora Rui Rio, mas admite que o candidato terá que ultrapassar a sua «objetividade germânica» e pensar que a política mudou radicalmente, que estamos em interação permanente e que é preciso «muito maior respiração com os outros» do que há 20 anos. Defende mudanças radicais no sistema e diz que Tsipras, Trump, Marcelo e Macron perceberam que a política mudou, mas o resto, não. O PS e o PSD vão resistir o mais que puderem – e isso pode-os levar ao desaparecimento.
Ainda joga boxe?
Não.
Deixou mesmo o boxe?
O boxe é um desporto que se pode praticar saudavelmente até determinada idade. A partir daí, podem-se fazer os exercícios só com alguém que saiba boxe, sem que as pessoas se magoem. Faço outro tipo de exercícios que não fazia, como o ski, a queda livre…
A queda livre? Isso é duro!
É só porque tenho vertigens.
Pior ainda.
Não. Ou vencemos os nossos medos ou morremos iguais ao que nascemos.
Estava a pensar que estas eleições do PSD lembram mais um jogo de golfe do que um combate de boxe.
Mas eu não gostaria que as eleições internas fossem um combate de boxe. Se isto fosse em três minutos vocês ficavam todos muito contentes e eu ficava muito triste. Dava imensas capas de jornal e o PSD servia para alimentar o espetáculo público. Mas não sei se serviria para ganhar mais votos junto dos portugueses. Não tem a adrenalina, o sound-byte, a excitação de uma campanha eleitoral…mas não é suposto uma campanha de um partido confundir-se com uma campanha eleitoral. Uma campanha interna de um partido deve fazer-se com mais conteúdos.
Apoia Rui Rio. Acha que esses conteúdos estão a passar cá para fora?
Rui Rio tem seguido um guião relativamente constante em que refere a reforma do regime, por exemplo, de que fala há 10 anos.
O que Rui Rio quer fazer quando diz ‘temos que implodir o regime’? O que pensa Nuno Morais Sarmento sobre a implosão do regime e o novo 25 de abril?
O que eu acho pouco importa. O que ele acha importará mais. Também acho que é um bocadinho curto as pessoas lerem ‘leads’ de jornal e fazerem a partir daí o julgamento de uma pessoa que se apresenta.
Mas acha que está a ser suficiente o que chega às pessoas sobre o projeto político de Rui Rio?
Não. Mas Rui Rio tem um projeto. Se me disserem que o Pedro não tem mais do que a conversa fofa do costume eu acreditava. O Rio tem ideias sobre a economia, o reforço da coesão social, a reforma do regime político… De facto, não acho sério dizer-se ‘o Rui Rio e o Pedro Santana Lopes andam a dizer pouco’ como se fossem iguais! Já fui ouvir o Pedro. Se ouvi alguma ideia? Nova, não ouvi nenhuma. Não tirei dali uma linha completa. O exercício que deviam fazer era este: assistam a uma sessão de um e de outro do princípio até ao fim e passam a ter os dados!
Mas as pessoas, em geral, sabem o que o Rui Rio pensa?
Não sabem e não lhes está a chegar. Isso é verdade, estou absolutamente de acordo! Mas agora pergunto: chegou-nos muito das campanhas internas feitas em outros partidos? Até vou à do Seguro e do Costa…
Mas essa foi um combate de boxe.
Aí foi um combate de boxe, mas recorda algum conteúdo?
O conteúdo esvaiu-se depois…
Ficou o boxe… Eu não vi conteúdos, ideias, propostas. Qual era a visão diferente de país entre António Costa e António José Seguro? Mas eu acho que uma campanha interna de um partido não pode ser um exercício acabado sobre as posições que esse partido toma em relação à matéria A, B ou C. Então o trabalho dos outros que se envolverem é todo para deitar para o lixo porque já está tudo formatado na campanha interna? Isso não faria sentido. Uma campanha interna serve para os militantes perceberem qual é a ideia de país, quais as prioridades, e como é que em termos de processo se vê o partido a ser o motor para esse caminho. Fazer mais do que isto é um exercício inútil e também um bocadinho tonto. Pressuporia a irrelevância do contributo que o resto do partido pode dar.
Estamos a pedir demais aos candidatos?
Não deve estar na campanha interna de um partido com responsabilidades de governo um pretenso exercício solitário acabado de programa de campanha eleitoral para eleições legislativas!
Acredita que o PSD pode chegar ao ponto de propor, como já defendeu Rui Rio, que os votos brancos contem como assentos vazios no Parlamento?
Não sei se ele faz essa proposta ou se não faz. Admito perfeitamente que Rui Rio tenha várias ideias que, uma vez eleito líder, venha a discutir com quem com ele faça esse caminho e algumas dessas ideias ficarão e outras não.
Mas a implosão do regime o que é? O que é o novo 25 de Abril?
Ele diz que o regime está caduco. A nossa Constituição foi feita em 1976. Tem tantos anos hoje como tinha a Constituição de 1933 quando chegou o 25 de abril. E achamos todos que a Constituição de 1976 é atual! De 76 para cá inventaram a internet, passou a haver telemóveis. Esta é capaz de ser uma matéria em que eu tenha alguma influência sobre o ponto em que Rui Rio está. De 76 até hoje a vida mudou radicalmente, todas as organizações mudaram, mas achamos que o regime deve funcionar com as regras de 76!
E quais seriam as novas regras?
Primeiro tem que se identificar as diferenças que ocorreram de 76 para cá e depois pensar em novas regras. Na minha opinião, e muito simplificada, passámos de um tempo de instituições para um tempo de pessoas. E as instituições em política são os partidos. E passámos porquê? Porque antes deste paradigma tecnológico que foi um alterador radical do nosso modo de organização a política era feita obrigatoriamente através da mediação partidária. Era um sistema absolutamente piramidal em que tudo o que podíamos fazer individualmente era votar. Aquilo que aconteceu – e não perceber isto é de facto não perceber o mundo – é que a mudança de paradigma devolveu a identidade política às pessoas. Libertou as pessoas da mediação obrigatória das instituições. Hoje para fazer política não preciso de estar inscrito em partido nenhum! E exijo ao protagonista político uma relação individual. O Marcelo percebeu isto, o Trump percebeu, o Macron percebeu, o Tsipras percebeu… Em Portugal quem pensa em política só não pensa nisto porque não quer usar os neurónios que tem na cabeça. A relação política tem que ser subjetiva e individual outra vez. E os partidos têm que fazer um caminho tão comprido para perceber isto! Os nossos partidos têm a perceção disto? Não! Os nossos partidos estão disponíveis para abdicar do lugar de mediadores obrigatórios da participação política dos cidadãos? Por definição não e tenderão a resistir.
Rui Rio tem consciência disso?
Rui Rio tem consciência da mudança radical que aconteceu, não sei se coincide exatamente com o que eu penso sobre a maneira como se deve evoluir.
Criação de círculos uninominais?
Já vai ter que ir para lá disso. Saímos de um modelo de mediação obrigatória dos partidos para um modelo de participação política que não obriga à mediação. Os partidos têm que perceber isso e não podem barricar-se e dizer ‘aqui neste jogo ninguém entra senão os partidos’.
Candidaturas independentes ao Parlamento?
Acho que vai ter que admitir-se candidaturas não partidárias ao Parlamento, com certeza. É olhar para Espanha! Viu o Podemos? Nasce daquela manifestação prolongada na praça, a qual é apoiada por um conjunto de pequenas organizações e movimentos sociais, que depois se organizam em plataforma para participar politicamente. O Syriza tem na sua origem um percurso igual. É disso que eu falo. Ou ficamos à espera que isso aconteça – e acontecerá de uma forma desequilibrada e disruptiva se não aceitarmos a mudança – ou percebemos isso e temos a inteligência de permitir que o próprio sistema evolua e se abra de uma forma construtiva a essas novas formas de participação. Esta conversa é absolutamente matricial para perceber o que politicamente mudou e onde politicamente estamos. O mundo mudou. Os partidos correspondem a um modelo velho e insuficiente que a partir de determinada altura não acompanha a respiração de uma sociedade que está em interação permanente em todas as áreas e que na política tem que esperar pelas regras partidárias dos núcleos, das secções, das distritais. Este modelo dá vontade de rir ao seu filho ou ao meu filho que vivem num mundo em rede onde podem participar e serem reconhecidos na sua participação individual imediatamente. Ou a política se adapta a isto ou à força isto se adaptará à política!
Como se convence um partido como o PSD a fazer isso?
Não é fácil. O PSD e o PS, que são partidos de poder, são os que tenderão a resistir mais. O sistema é deles.
E essa resistência pode levá-los à decadência?
Leva-os ao desaparecimento! O partido mais frágil dos partidos fundacionais portugueses é o PSD. É o único que nasce mais de uma circunstância histórica do que de uma família de pensamento político. É o único que não nasce baseado numa Internacional, nem democrata-cristã, nem comunista, nem socialista. Nós não éramos socialistas, mas não nos revíamos no que estivesse mais à direita nem que tivesse mais proximidade com o que tinha sido o pré-25 de abril. O PSD é isto. Era o primeiro movimento à direita do socialismo. Chamar a isso direita vai uma distância. Não nos sentíamos de direita nem conservadores! O PSD só passou a ser um partido de direita agora.
Mas com Cavaco já era um partido de direita…
Era um partido de direita nos costumes, se quiser. Cavaco era um homem conservador. Mas quem deu o 13.º mês aos pensionistas e reformados? Foi o PS?
Fez uma declaração há uns tempos em que disse que até era mais à direita do que Rui Rio. Rio era mais social-democrata, Nuno Morais Sarmento esteve na Nova Esperança com Marcelo e Santana…
Isso era quando a política se fazia da leitura clássica entre esquerda e direita, que é um tempo que eu não reconheço hoje. Nos combates pré-era digital, dentro do PSD, havia uma ala esquerda e uma ala direita. Hoje há muitos militantes que são de última hora e há outros que não são de última hora, mas também não são da primeira, como Pedro Santana Lopes, que nunca foi militante do PPD. Ele tem muitas saudades do PPD, mas nunca foi militante do PPD! A decisão de mudança do nome é tomada num congresso de outubro de 1976 e ele, segundo a data oficial que consta no partido, entra em dezembro. Ele aderiu ao PSD com saudades do PPD. Pedro Santana Lopes tem saudades de um partido de que nunca foi militante!
Mas esteve com Santana Lopes na Nova Esperança.
É verdade que nessa altura havia uma ala esquerda e uma ala direita e a Nova Esperança era a ala direita. Dentro do PSD havia uma ala que era pró-socialista e outra que não. Na ala esquerda estava Rui Rio, Francisco Balsemão, e na ala direita estava Pedro Santana Lopes e Nuno Morais Sarmento. Mas isto hoje em dia já não faz sentido nenhum.
Então o que faz sentido?
Em primeiro lugar, perceber ou não a realidade que temos hoje. É entre aqueles que ainda vivem no modelo anterior à espera que o mundo volte para trás e quem já percebeu que o jogo mudou.
Pedro Santana Lopes ainda vive à espera que o mundo volte para trás?
Acho que Pedro Santana Lopes vive muito fechado. Não lhe conheço muita pulsão para mudança. Joga com as regras políticas tradicionais. Ele é uma pessoa que, por instinto, por treino político, por intuição, é cutting edge, é mais moderno do que os modernos. E porque é um ser afetivo e emocional, individualmente ele atua politicamente como se fosse um político quase dos tempos modernos. Para se ser político hoje é preciso perceber essa relação individual com o eleitor, o clique afetivo, emocional, subjetivo. Pedro Santana Lopes sempre fez política assim, como muitos outros. Olhe Mário Soares! Ele podia estar neste tempo e ser tão moderno como os Tsipras ou os Marcelos, porque ele era assim. Mas não é só disso que estamos a falar. Estamos a falar da perceção da sociedade, do espetro político, das relações políticas e principalmente de um desenho que para a frente traga qualquer coisa de novo, de mudança e regeneração. E isso não vejo francamente. Vejo gestão e capacidade política, mas não lhe vejo um projeto nem lhe vejo uma ideia de transformação. Rui Rio é ao contrário: anda há anos a gritar por essa necessidade. Onde podemos ter dúvida é na gestão política disso.
Porquê?
Porque Rui Rio é excessivamente racional, é excessivamente determinado e às vezes ele tem momentos em que é lido – e é lido por mim também – como uma pessoa em que a determinação e a teimosia se confundem. O ter aquela objetividade germânica e ter pouco da subjetividade latina. Por ter uma formação económica e ter uma leitura que parte da economia para o resto e não do resto para a economia, isso leva a que se possa ter dúvidas sobre como a gestão política de Rui Rio vai ser feita. Vai ser feita com proximidade suficiente ou não? Vamos ver… Rui Rio é um homem inteligente. Percebe a mudança dos tempos, tanto que a assinala e reconhece. Concerteza que sozinho, como qualquer pessoa, ele não faria o exercício perfeito. Aquilo que me interessa são as qualidades fundamentais, se está ali a pedra em cima da qual se possa construir o edifício.
Rui Rio é a pedra?
Qualquer candidato à liderança tem que ser a pedra em cima da qual se constrói o edifício. As coisas devem ser maiores do que eles, o pensamento único não existe.
E Rui Rio ouve as pessoas?
Acho que esse é o desafio dele. É ouvir, é contemporizar. Ele é um homem de objetividade germânica, de arrumação e convicção. Não tem que relativizar essa convicção, porque isso seria destruir o que de importante nele existe. Mas há a necessidade de compreender que hoje estamos em interação permanente e isso obriga a uma respiração muito maior com os outros e com as ideias dos outros do que há 20 anos.
Ele é capaz disso?
Ele tem que ser capaz disso, porque senão não servirá para presidente do PSD e muito menos para primeiro-ministro. Reeditar o professor Cavaco Silva seria um erro. Não estamos em 1980. Mas as pessoas não têm que ser todas Marcelo. Eu até prefiro que o primeiro-ministro do meu país seja um bocadinho menos Marcelo. Já viu o que é que era existirem dois Marcelos?
Mas disse que há em Rui Rio o risco de replicar Cavaco Silva e não estamos em 1985…
Eu não disse que havia o risco. Disse que ele não pode ser. E Rui Rio tem mais proximidade de feitio com Cavaco do que com Marcelo. Como me parece evidente que Santana Lopes terá no seu comportamento mais proximidade de feitio com Marcelo do que com Cavaco Silva. E isso diz-me o quê? Por aí não tiro o suficiente. Tenho que ir para o degrau seguinte: com os respetivos feitios, qual dos dois é que tem uma visão do país, um caminho diferente? É que se for para andar à volta, eu voto Costa. Para ficar onde estamos, eu voto Costa. Se é para gerir com habilidade política, o Costa é bom, é um político de primeira categoria. Poucos fariam o que ele conseguiu fazer nestes dois anos! Agora, ficamos muito contentes pelo exercício de equilibrismo político ou ficamos contentes se o país andar para a frente? A diferença fundamental que existe hoje em dia – e é essa a diferença fundamental entre PS e PSD – é que o PS acha que o país está bem e o que é preciso é reacerto social, maior coesão social, redistribuição. Eu acho que o país não está bem! Acho que só quando pusermos o país mais à frente é que teremos condições para a seguir ter maior equilíbrio e maior coesão social. Achar que o país está bem e é só uma questão de redistribuição é destruir o pouco que temos. E a diferença radical entre o PS e o PSD está aqui. E não tenho dúvida nenhuma que Rui Rio quer mais. Pedro Santana Lopes… está mais confortável com o país que existe.
Esteve no Governo Santana Lopes…
Eu estive com Pedro Santana Lopes no início da década de 80. Fui o número 2 do PSD de Lisboa durante os anos em que Pedro Santana Lopes foi presidente. Depois fiz parte do Governo e perguntaram-me se sairia quando Durão Barroso saiu, como fizeram outros. Disse sempre que não fazia nenhum sentido condenações apriorísticas, que conhecia o Pedro o suficiente e não havia nenhuma razão para aquela histeria. Olhando para trás, na substância, houve menos turbulência com Santana Lopes do que já houve com esta solução de Governo. Havia uma maioria no Parlamento e o Presidente mandou o Governo para casa!
Acha que foi uma injustiça?
Acho. Não me arrependo de ter sido ministro no Governo de Pedro Santana Lopes. Não tenho nenhuma razão de queixa do ponto de vista da lealdade e da relação de trabalho com Pedro Santana Lopes. É com essa liberdade de espírito e até com essa memória que digo que apoio Rui Rio e não é por gostar do A ou gostar do B. É porque o que está em causa é o futuro do país. Para este desafio, neste momento, acho que Rui Rio é melhor solução do que é Pedro Santana Lopes. Mas não me vão ouvir até ao fim nenhum deita-abaixo de Santana Lopes. Não é o que sinto, não é o que penso.
Por que razão nunca decidiu ser candidato a líder do PSD?
Não é uma maldição obrigatória para todos os militantes.
Mas isso passou-lhe pela cabeça?
Passou, com certeza. Já fez parte dos meus amanhãs que cantam, já admiti na minha cabeça, já pensei nisso, já o desejei. Hoje em dia a minha felicidade não passa por aí. Exerci tempo suficiente aqueles cargos para perceber o quanto são intrusivos sobre qualquer pessoa. Há quem consiga ter alguma imunidade a isso, mas a maioria dos mortais não tem. Eu sou um comum mortal. O que eu quero dizer com isto? Parto do princípio que as pessoas têm todas as mesmas características, qualidades e defeitos. Depois temos doseamentos diferentes entre a herança genética e o que vamos construindo de bondade, maldade, ódio, amor, iniciativa, preguiça… Mas as características estão cá todas. Se eu estiver a trabalhar com a madre Teresa de Calcutá isso puxa pela minha arrogância, pela minha prepotência? Não. Puxa pela minha humildade? Sim. Agora essa mesma personagem foi para ministro. Isto puxa pela humildade ou pela arrogância e autoritarismo?
O poder toca o pior que há em nós?
Não tenho dúvida nenhuma que toca. Eu tenho muitos irmãos e alguns bons amigos e vários me diziam ‘não me apetece estar contigo, estás aí numa trip qualquer de poder, de responsabilidade, mas não és o Nuno’. Isto dito pelas pessoas que melhor nos conhecem e que mais gostam de nós faz-nos pensar e dizer: ‘Espera aí, isto é verdade’. E, portanto, eu consegui perceber que era verdade, mas não conseguia identificar. Demorei um ano depois de sair do Governo a perceber. E essa mudança, esse jogo connosco próprios, para mim é um jogo muito violento. Preocupa-me agora mais ser um ser humano melhor do que um ser humano mais importante ou mais famoso.
