O título deste livro é Goethe – o Eterno Amador. Amador em português tem dois sentidos.
Essa dúvida já surgiu. Perguntaram-me como se pode dizer isto em alemão. Pensavam que tinha usado ‘amador’ no sentido de ‘aquele que sabe pouco da matéria’. Mas não é.
É no sentido de ‘aquele que ama’?
É isso mesmo. Aliás isso vem de uma quadra do Goethe. Na fase final da vida escreve muitas quadras, muitas deles sobre si próprio, que são uma espécie de súmula de sabedoria. E é de uma dessas quadras que vem este título. A ideia é esta: ele diz que nunca foi escravo de ‘ismos’, ou seja, de movimentos, correntes, tendências – como o romantismo ou o classicismo – mas foi sempre ele próprio e ‘o eterno amador’. Escrevia sobre aquilo que amava. O termo alemão que ele usa também pode traduzir-se por amante. Mas amante tem outras conotações em português, mais eróticas.
E o que amava ele?
Se quisesse responder numa palavra, eu diria ‘tudo’. Tudo porque – esse também é um dos aspetos importantes – não é um autor que se tenha centrado num género, que se tenha interessado por uma determinada área do saber. Não. Vendo bem, tudo lhe interessou, e de alguma maneira de tudo ele fez um pouco. Por isso não se pode dizer que é um escritor, não é com certeza um pensador, porque a maneira de ele pensar é muito livre, muito amatória.
Não é sistemático?
Não é muito sistemático, mesmo naquilo em que poderia ser – nas ciências, na biologia, na botânica ou na mineralogia. O livro talvez mais sistemático neste campo é a Teoria das Cores. Escreve toda uma parte histórica sobre a óptica e a cor, e depois faz uma outra parte mais analítica, mais original, que teve uns pró, outros contra. Ele nunca foi sistemático, era um autor bastante livre naquilo que escolhia.
Houve artistas que seguiram as suas teorias sobre as cores?
Não é muito possível reconstituir isso. Mas na casa grande, a última onde ele viveu em Weimar, na Alemanha, as várias divisões – que correspondiam a zonas mais sociais, a zonas mais de trabalho, a zonas de recolhimento – são pintadas com cores diferentes. Isso é uma aplicação da sua teoria.
Diz no livro que ele era «sensualista, um incorrigível gourmet e, para os nossos padrões, virtualmente um alcoólico». Quais são os indícios que nos permitem concluir isso?
Não fui eu que o disse, foi o Thomas Mann, que tem um ensaio sobre o Goethe que ficou célebre. Entre outras coisas, fala desse lado sensual, bon vivant, se quiser. Mas é preciso relativizar um pouco. O que ele diz é que o Goethe, para os nossos padrões, seria alcoólico – mas também não é muito difícil. Nos séculos XVII e XVIII bebe-se e come-se muito mais do que depois se passou a comer por exemplo no século XX.
Quem tinha meios…
Evidentemente. E aqui estamos a falar de alguém que nunca teve falta de nada. Goethe vem de uma família da alta burguesia e quando passa a ter uma atividade política acaba por ser nobilitado. Sempre viveu em ambientes nobres e nesses meios os padrões eram diferentes do que seriam dois séculos mais tarde, até em termos de alguns excessos. Mas no caso do Goethe esse excesso não é muito visível. É muito mais visível o equilíbrio. Mesmo se pensarmos nas relações amorosas ou eróticas, não se pode dizer que o Goethe fosse um desbragado ou um debochado. Não era. Nem era um libertino, como há muitos na época dele. Era certamente um homem mais equilibrado. Ainda assim, alguma escrita dele tem uma certa veia erótica. Quando ele vai a Itália pela primeira vez, os tempos que passa em Veneza dão origem a uma série de poemas a que chama Epigramas de Veneza. Muitos desses epigramas são altamente eróticos.
A primeira inspiração para o Fausto vem de uma cena de teatro de fantoches que ele vê em casa
São explícitos?
Às vezes são bastante explícitos. E há alguns desses pequenos poemas do final da vida em que isso também acontece. Posso ler um: ‘Não levantes, filha, as pernas para o céu
Júpiter vê-te, o maganão,
E Ganimedes fica preocupado’.
Ganimedes era o amante do Júpiter [risos]. Não é o mais habitual, mas se a gente quiser reunir poesia erótica do Goethe consegue um voluminho bem interessante.
Disse que ele era uma pessoa a quem nunca faltou nada. Quem eram os pais dele e que educação lhe deram?
Para a época, do melhor que podia haver.
Em casa?
As grandes famílias tinham precetores. Neste caso também aconteceu. É uma família da alta burguesia de Frankfurt. O pai vem da magistratura, ele próprio vai estudar Direito para Leipzig. E depois do estudo em Leipzig regressa a Frankfurt. Regressa perturbado, um pouco desequilibrado, e começa a interessar-se por coisas que uma entre precetora e ama lá de casa lhe dá a conhecer, que é a tradição herética, esotérica, a história do Fausto, que ele depois vai aproveitar para a sua grande obra. Tudo isso nasce ali em casa. Até de coisas tão simples como o teatro de fantoches: a primeira inspiração para o Fausto vem de um teatro de fantoches que ele vê em casa.
E gosta dos estudos em Direito?
Não gosta muito. Acaba por fazer o que nós hoje chamaríamos um estágio, numa zona perto de Estrasburgo, mas não era isso claramente que lhe interessava. O que esse prolongamento dos estudos lhe deu foi que se interessou pela filha de um pastor protestante, e teve outras ligações, entre as quais com uma senhora já casada. Essa experiência dá origem a um dos livros mais conhecidos do Goethe, que é A Paixão do Jovem Werther. Esta ligação entre a experiência e a escrita é fundamental. Há autores que escrevem a partir da imaginação ou de coisas mais abstratas. No caso do Goethe praticamente não há obra importante que não tenha saído de alguma experiência.
Graças ao Werther, Goethe atingiu uma grande celebridade. Que idade tinha?
Teria uns 25 anos. O Werther foi uma primeiríssima obra de juventude, embora ele já tivesse bastante poesia e até alguns escritos importantes. Nessa altura do Werther, a literatura estava numa fase de rebelião. Aliás, alguns jovens da geração dele lançavam-se na via de alguns excessos que não eram propriamente os ideais nem da aristocracia nem da burguesia dessa altura. Essa geração rebelou-se também contra a influência francesa na Alemanha, que era fortíssima na primeira metade do século XVIII. E voltam-se para outros modelos. Uma das grandes figuras que redescobrem é o Shakespeare. Outra é o Homero, por exemplo. O Werther anda com o Homero no bolso. De vez em quando pára, senta-se na relva e lê. Não havia ninguém que não andasse com o seu Homero no bolso. E também recuperam a poesia popular, uma tradição completamente esquecida desde a Idade Média, porque a grande tradição classicista francesa não ia por aí. O Werther é escrito nesse momento e está lá uma boa parte desta nova tonalidade. Insere-se também naquilo que as histórias da literatura costumam designar por pré-romantismo, pelo lado do sentimentalismo. Na impossibilidade do amor, o protagonista acaba por se suicidar.
Thomas Mann diz que para os nossos padrões Goethe seria um alcoólico – o que não era difícil. Naquela altura comia-se e bebia-se mais
Por causa disso acabamos por associar muito o Goethe ao suicídio. No entanto, pelo que percebi, ele não seria muito desse tipo…
Claramente não era. Era impensável nele.
É verdade que este livro desencadeou uma onda de suicídios na Europa?
Desencadeou alguns suicídios, é verdade. Estamos numa época em que um certo tipo de literatura tem uma influência que hoje não conseguimos imaginar. Mas Goethe é completamente avesso à ideia do suicídio. Antes pelo contrário: tem um apego enorme à vida.
O livro tornou-se tão célebre que até Napoleão costumava andar sempre com um exemplar. Eles acabariam por conhecer-se. Como foi esse encontro?
Isso acontece em 1806, quando as tropas de Napoleão começam a avançar na campanha do Leste da Europa e, depois, da Rússia. Goethe é ministro da corte de Weimar e Napoleão pede para se encontrar com ele. Queria conhecer, como ele dizia, ‘le grand auteur de Werther’. Depois desse encontro, Goethe tem umas previsões que não são as melhores. Nessa altura, estava já há anos ligado a uma mulher muito mais nova do que ele, a Christiane [Vulpius], que vinha de uma família do campo. Eles não serem casados era uma coisa impensável naquele meio de Weimar, sobretudo para um ministro da corte, e quando o Napoleão passa por lá e a campanha avança para Leste, Goethe não tem a certeza do que vai acontecer e casa com Christiane para lhe dar alguma segurança.
Goethe viveu numa época historicamente muito rica, no entanto dá ideia de que vivia sempre um pouco à margem. Esta impressão é correta?
O grande acontecimento daquele tempo é a Revolução Francesa. A posição de Goethe foi sempre ambígua. Por um lado gosta de se mostrar como anarquista. Por outro lado achava que a Revolução Francesa era um perigo para a Alemanha, que era formada por pequenos estados, naturalmente com regimes mais ou menos autoritários. Ele achava que era possível conciliar alguns ideais da Revolução Francesa, como a própria liberdade, com regimes desse tipo. A Revolução Francesa apela muito a contemporâneos dele, que se entusiasmam, coisa que com Goethe nunca aconteceu. Ele viveu um pouco à margem. Por um lado acompanha todos os movimentos históricos da época. Por outro lado parece que se desinteressa deles e segue o seu caminho. Há um lado individualista muito forte nele, e tinha medo dos excessos da Revolução.
Como podia ser anarquista se apreciava a ordem?
Era um anarquista um bocado sui generis [risos]. Isto de ser ambivalente, contraditório, era muito característico dele. Por exemplo:
‘Onde mais contradições houver
É por aí que mais gosto de andar.
[…] A contradição é para cultivar’.
E há outro pequeno poema:
‘Porque agrada neste mundo moderno
A anarquia tanto a este meu génio?
Se cada um vive como lhe apraz
Também a mim isso jeito me faz.
Deixo que cada um faça o que quer
Para, também eu, a meu gosto viver’.
A História é incontornável, claro, mas há uma possibilidade – e ele tinha-a mais do que muitos outros, pela posição em que vivia – de fugir às suas consequências.
Além de estudar a obra dele, também teve de estudar esta época da história da Alemanha e da Europa?
Tem de ser. Não se percebe certas coisas sem este fundo do que acontece na História. No caso alemão, há ali nos princípios do século XIX – ele só morre em 1833 – uma grande movimentação das ideias liberais, que começam a impor-se.
Depois do encontro com Napoleão, Goethe não tem a certeza do que vai acontecer, e casa-se com Christiane para lhe dar segurança
Pode falar-me um pouco sobre o ambiente da corte de Weimar?
A certa altura digo aí que Weimar era uma ‘pasmaceira provinciana’. Até ele ir para lá, em 1776, Weimar era mais um daqueles ducados, como havia muitos – a Alemanha não estava unificada, era tudo pequenos ducados, principados, etc. Acontece que ele dinamiza muito a vida cultural e atrai outras figuras importantíssimas.
Também escritores?
Também. O Schiller, por exemplo, que é o seu grande companheiro durante dez anos. Mas há várias outras figuras, menos conhecidas cá mas muito influentes. Há o caso do Herder, um pastor protestante que teve um papel decisivo na recuperação da tradição popular e do Homero. Depois, ali ao lado, em Iéna, que é a uns três ou quatro quilómetros de Weimar, há a grande universidade onde o Schiller ensina, onde o Hegel, o grande filósofo, ensina. Tudo isso acontece nestes anos entre o final do século XVIII e o princípio do século XIX, com o Goethe lá. Ele dinamiza a universidade, dinamiza o teatro de Weimar, estimula uma série de coisas, por exemplo na área da mineralogia. Weimar sai da obscuridade e transforma-se, entre 1880 e as primeiras décadas do século XIX, no grande polo cultural da Alemanha. Com o Goethe no centro.
Já lá esteve?
Mais do que uma vez. Há muitos rastos desta época. A casa do Goethe, a casa do Schiller, o teatro onde eles representaram as suas peças. Antes de ter a casa grande no centro da cidade, ele vive bastante tempo numa pequena casa à beira de um pequeno rio, num parque bastante grande que atravessa Weimar. Essa casa ainda está lá e tem muitas reminiscências dele.
Falou do interesse dele pela área da mineralogia. Ele como cientista alguma vez passou de um curioso?
Não tanto assim. Tirando uma ou outra descoberta interessante, onde ele foi mais longe foi na Teoria das Cores. E mesmo aí com alguma polémica à volta. Mas tem coisas interessantes, por exemplo no estudo da botânica. Depois há descobertas curiosas, como o osso intermaxilar do homem. Esse osso foi ele que o descobriu e descreveu. Pela mineralogia interessava-se mais a título de colecionador. Na casa de Weimar há um móvel com gavetas cheias de pedras dessa recolha que ele fazia sistematicamente.
Essa vertente como cientista contaminou a sua atividade literária?
Há alguns momentos em que isso se torna visível. O Fausto, por exemplo, é um cientista. Aparece no seu gabinete de trabalho, que é um gabinete de investigação. Há filmes que o apresentam como investigador, mais na área mais das ciências do que da filosofia ou teologia. Depois na segunda parte do Fausto há uma cena chamada ‘Laboratório’ em que o discípulo de Fausto está no laboratório e consegue criar um ser numa retorta. Esse ser chama-se homúnculo, o pequeno homem, uma figura humana, que sai, voa, ganha vida. Há imensos momentos no Fausto que remetem para esse interesse científico do Goethe. A Viagem a Itália também está cheia de momentos em que isso é evidente. Assim que ele atravessa os Alpes, começa a apanhar pedras, vai aos rios, começa a analisar os estratos mineralógicos.
Nesses anos, Weimar sai da obscuridade e torna-se o grande polo cultural da Alemanha. Com Goethe no centro
O facto de ter tantos interesses não o levava a dispersar-se?
É curioso o que ele consegue fazer com tantos interesses. Penso que aí funciona um certo espírito de ordem. Há fases de pouca produtividade – literária, científica – como os primeiros dez anos em Weimar, entre 1776 e 86. No regresso de Itália – provavelmente porque já teria condições para isso, mais assessores para ir às minas, mais gente que o ajudava – ele liberta-se bastante do trabalho político e começa a escrever muito mais. E aí é imparável.
O próprio Goethe dizia que As Afinidades Eletivas era um livro para se ler três vezes, e outros autores defendem que não se apreende à primeira. Também o leu três vezes e foi descobrindo coisas diferentes?
Sim, devo ter lido umas… três vezes, exatamente. É um livro múltiplo, tem várias camadas. Podemos ler As Afinidades Eletivas como um certo modelo de um tipo de romance que depois tem continuidade no século XIX, o romance de adultério. Mas é muito mais do que isso. No fundo é uma tentativa de compreender para além da ação de um casal cuja união vai ser perturbada pela intervenção de um terceiro elemento, a que depois se acrescenta um quarto. E há ali uma ligação a quatro, o que nem era nada habitual, por isso algumas senhoras da época ficaram escandalizadas. Mas além disso é uma tentativa de perceber o que vai na alma de uma das figuras, a Otília, que dá o grande abanão naquele casamento. E há um interesse por fatores que atuam sobre as nossas vidas, e que podem ser altamente perturbadores, ou seja, desestabilizadores da ordem social instituída. Podia ser uma mera história de um ménage à trois. Não é. Há um ensaio muito esclarecedor do filósofo Walter Benjamin sobre As Afinidades Eletivas. Trata-se de um romance saturnino – Saturno é o deus da melancolia e desse tipo de perturbações.
Este seu livro acaba por formar uma espécie de mosaico da vida e obra de Goethe. É o resultado das informações e reflexões que foi recolhendo durante leituras e traduções da obra de Goethe?
Há uma parte que nasce com uma edição das obras de Goethe do Círculo de Leitores que foi feita em 1991-1993. Aproveitei muito desses textos introdutórios e depois atualizei alguns, acrescentei algumas coisas. Mas isto no fundo é o resultado de um convívio que vinha já de antes das próprias aulas de Literatura Alemã. A ideia foi fornecer qualquer coisa que não existia, uma monografia de conjunto, que dê uma entrada na biografia e na obra, que é toda a primeira parte, e depois se centre em algumas obras principais.
Gostaria de falar um pouco do seu trabalho como tradutor. Quando saíram aqueles volumes de O Homem sem Qualidades, do Musil, lembro-me de pensar: ‘Se ler isto já é uma tarefa enorme, traduzir deve ser uma loucura’.
É verdade. O Homem sem Qualidades não é um livro para ler, é um livro para ir lendo. O próprio Musil dizia: ‘Não tenham problemas. Se chegarem a um certo capítulo e não entrarem, saltem para o seguinte’. Isso nasceu de um projeto da D. Quixote, que era fazer uma coleção de obras do Musil, de que saíram algumas e outras ficaram na gaveta. Andei para aí uns dois anos com aquelas duas mil e tal páginas.
Foi difícil?
Gostei muito. O Musil também é um caso atípico. É romancista, pensador e, à sua maneira, também um historiador daquela fase da Primeira Guerra na Áustria e na Europa. Tem uma linguagem às vezes exigente, mas nunca muito enfadonha.
Traduz só do alemão?
Já traduzi do italiano, do francês ou do inglês, mas não é aquilo que faço normalmente. Não vou traduzir Shakespeare ou Molière quando há outros muito mais preparados. Basicamente traduzo do alemão. A questão de conviver com a língua é muito importante. Até para não passar dez anos às voltas com O Homem Sem Qualidades, é preciso ter um domínio muito grande da outra língua – e também da minha, se não o resultado é péssimo. Agora estou com outra coisa gigantesca.
Do que se trata?
É o último volume da obra de um filósofo que referi, Walter Benjamin. Já saíram seis volumes na Assírio & Alvim, este vai ser o sétimo, e tem 1300 ou 1400 páginas. É o Livro das Passagens. Benjamin queria fazer um livro sobre Baudelaire e a Paris do século XIX, mas não chegou a terminar, ficou tudo em fragmentos. Estou a meio disso.
Ouço dizer muitas vezes que o trabalho de tradutor é ingrato, porque é mal pago e pouco reconhecido.
Continua a ser.
Exige muito tempo?
Exige tempo e competência. Mas continua a ser bastante mal pago. Já foi um bocadinho melhor e agora está outra vez pior, acho eu
