Autor de dois livros sobre o Papa Francisco (Francisco – O Grande Reformador e O Pastor Ferido, ambos publicados em Portugal pela Vogais), na Páscoa do ano passado Austen Ivereigh entrevistou o Sumo Pontífice a propósito da pandemia e da crise que se abateu sobre o mundo. Pouco depois, o escritor e jornalista especializado em temas religiosos propunha-lhe fazerem juntos um livro onde aprofundariam esses temas. O fruto dessa sugestão foi Sonhemos Juntos (ed. Planeta), um diagnóstico destes tempos estranhos, mas nem por isso pessimista, como o título deixa adivinhar.
Para Francisco, «esta crise dá-nos a oportunidade de vermos as coisas com mais clareza», comenta Ivereigh. «Permite-nos ver melhor como organizámos a nossa sociedade, a política e a economia. Expôs as fraturas e as fraquezas da forma como vivemos juntos».
Em conversa com o Nascer do SOL, Austen Ivereigh, que além de autor, biógrafo e jornalista é comentador de temas religiosos em meios como a BBC, a Sky News e a Al-Jazira, fala-nos sobre como a infância de Jorge Bergoglio ajudou a moldar o seu caráter e explica o que mais preocupa o Papa atualmente.
Tem falado com o Papa nos últimos tempos?
Desde o Natal que não falamos. Falámos algumas vezes depois da publicação deste livro e temos estado em contacto. Geralmente escrevo-lhe e ele responde-me com pequenos bilhetes escritos à mão. Telefonou-me uma vez ou outra, mas liga-me sempre em má altura, porque estou no jardim, não tenho o telemóvel comigo, e a minha mulher aparece com o telefone na mão. [Em surdina]: «É o Papa!». Mas a última vez que falámos foi antes do Natal.
Para trocarem votos de boas-festas?
Não. Eu tinha-lhe enviado um grande número de exemplares do livro, em inglês, em espanhol e noutras línguas. Os livros tinham chegado e ele ligou-me a agradecer. Está sempre a agradecer-me, é uma pessoa muito grata. [risos]
Quais lhe parecem ser as principais preocupações do Papa atualmente? Sabemos que Francisco é um grande advogado da natureza… Será o clima? A pandemia?
Acho que as coisas estão entrelaçadas, é difícil isolá-las. Para ele, a pandemia é a crise que abre a janela para as outras crises: agrava, clarifica e acelera esses outros males. Tem um poder revelador. Em parte é isso que nos diz no livro: esta crise dá-nos a oportunidade de vermos as coisas com mais clareza. Permite-nos ver melhor como organizámos a nossa sociedade, a política e a economia. Expôs as fraturas e as fraquezas da forma como vivemos juntos. Essas fraquezas já eram patentes, e muito do que Francisco disse sobre a resposta dos governos à crise já o tinha dito sobre a resposta dos governos às alterações climáticas, por exemplo. Por outras palavras, a pandemia deixou à vista a inadequação das lideranças. Penso que está tudo relacionado entre si.
Mas o que o preocupa mais em concreto?
Diria que é a enorme pobreza provocada pela crise. E em especial o desemprego. Está muito preocupado com o desemprego.
Outro problema que discutem no livro é o homicídio de George Floyd, que ressuscitou velhos fantasmas do racismo. O Papa toma partido nesta discussão?
Sem dúvida. Mais uma vez, Francisco pensa que a morte de George Floyd teve um poder revelador. Revelou o abuso do poder. Numa entrevista à televisão italiana pouco depois do assalto ao Capitólio de 6 de janeiro, ele disse que há claramente um problema quando temos um grupo de pessoas que são contra o bem comum. Mas também disse qualquer coisa como: «Mas é bom que se tenha revelado, que se tenha manifestado, porque quando o conseguimos ver o mal podemos tentar curá-lo». Ele tem muita esta ideia de que o Espírito Santo trabalha através da revelação – quando as coisas se manifestam podemos agir sobre elas. E isso é muito jesuíta – para os jesuítas, o espírito do mal anda sempre dissimulado, está sempre a tentar esconder-se. Estas crises expõem o que realmente está a acontecer e permitem-nos lidar com o problema.
Mas, regressando ao caso do racismo, também houve abusos, violência e exagero por parte dos manifestantes do movimento Black Lives Matter.
É por isso que ele diz que, se olharmos para as reações à morte de George Floyd, são pessoas que se batem pela dignidade humana, que foi violada. Mas continua: «Isso não significa que se deva derrubar estátuas». Derrubar uma estátua é um ato de violência. Do ponto de vista de Francisco, é também uma tentativa de anular o passado, quando o que devemos fazer é assumir o passado, com tudo o que possa ter de vergonhoso.
A tal ideia de expor o problema para lidar com ele?
Exatamente. Donald Trump tinha o slogan ‘Make America great again’ – e agora é a minha opinião, não a do Papa. A América é grande ou não é grande? Há coisas em que é grande, e outras em que nem por isso. Isso passa-se com todos os países. Temos de assumir o passado na sua complexidade de luz e sombras. É assim que o redimimos. Se o negarmos, ignorarmos ou tentarmos anular, o que estamos a fazer é enterrá-lo, e no futuro ele acabará por explodir.
Recorda-se da primeira vez que esteve frente a frente com Francisco? Já era Papa ou era apenas Jorge Bergoglio?
O meu primeiro livro, o Grande Reformador, saiu em 2014. As pessoas partiram do princípio de que eu o conhecia há muito tempo, o que não é verdade. Só o conheci depois de fazer a biografia. A primeira vez que nos sentámos para uma conversa em privado foi em junho de 2018, muito depois da sua eleição. Antes disso ele sabia quem eu era, tínhamos estado uma vez juntos no avião papal, e falado num par de ocasiões públicas. Mas a primeira vez que estivemos em privado foi essa, em junho de 2018.
E onde foi?
Na Casa Santa Marta, onde Francisco vive. Só voltei a sentar-me a sós com ele no final de setembro do ano passado, em que houve um breve momento em que nós [Reino Unido] não estávamos em confinamento e Itália também não. Nessa altura fui convidado pelos jesuítas a fazer uma palestra, e quando lá estava ele ligou-me para nos encontrarmos. Mostrei-lhe o PDF do livro e tivemos uma boa conversa. Foram as duas vezes em que nos sentámos a sós.
Há muitos procedimentos de segurança e um protocolo rígido a que tem de se obedecer num encontro com o Papa?
Sim e não. A manhã do Papa é para tratar de assuntos oficiais. A tarde está reservada – ninguém sabe o que está na sua agenda da parte da tarde, talvez apenas o seu secretário privado. O_que se passa é chegamos ao Vaticano, aos portões de Paulo VI, e dizemos ao guarda suíço que lá está: «Tenho um encontro marcado com o Papa». Eles dizem-nos para esperarmos e telefonam e da Casa Santa Marta dizem que sim, deixam-nos passar. Da última vez, em setembro, o guarda acompanhou-me, porque havia muitos controlos por causa da covid. Mas não há muito protocolo: cheguei, estava lá uma pessoa para me receber, o oficial da Casa Santa Marta levou-me a uma sala de espera e cinco minutos depois o Papa apareceu e sentou-se. Você ficaria surpreendido por como é simples.
Muito do que somos é definido durante a infância. Como foi a infância de Francisco e em que medida contribuiu para ele se tornar quem se tornou?
Diria que foi uma criança muito normal, no sentido em que pertencia a uma família da classe média-baixa italiana, que era o padrão na Buenos Aires daquela época. Teve uma infância feliz, exceto em duas coisas. Eram bastante pobres, foi uma infância bastante austera – não havia férias, não tinham carro. E outra coisa que acho que marcou a sua infância, que foi algo de que só mais tarde me dei conta, foi que do lado da mãe era uma família muito conflituosa e intempestiva. Havia brigas enormes, à maneira italiana…
Com gritaria…
Todos aos gritos, e talvez com violência à mistura, não sei. E ele, em pequeno, foi muito afetado por isso, ficou um pouco traumatizado. Refiro isto porque a sua dedicação, desde tenra idade, ao que ele chamou a ‘cultura do encontro’, noutras palavras, como reconciliamos pessoas em situações de profundo desacordo e conflito, acabou por tornar-se, de várias formas, o trabalho da sua vida.
Falou na pobreza da família. Quando foi eleito Papa, escolheu o nome de poverello, e logo desde o início recusou os sinais de estatuto e de riqueza, como a cruz de ouro ou os sapatos vermelhos. Podemos ver aí uma condenação implícita dos papas anteriores que viviam em grande luxo?
Acho que talvez haja alguma tendência para exagerar esse aspeto. Ele próprio disse: «Isto não é miserabilismo». Para ele não se tratava tanto de uma crítica como de ser fiel a si mesmo. Ele é jesuíta e os jesuítas fazem um voto de pobreza. A pobreza, para os jesuítas, é um compromisso de viver com simplicidade e de modo sustentável – recusar o consumismo e os excessos. Bergoglio continuou a usar o mesmo relógio que usava, os mesmos sapatos ortopédicos feitos para ele em Buenos Aires. Porque haveria de mudar? Mas acho, isso sim, que havia uma crítica implícita a certa cultura no Vaticano que é oposta. Há uma cultura de excesso entre alguns sacerdotes que são fetichistas litúrgicos, que justificam o uso de paramentos muito requintados com uma alegada ‘fidelidade à liturgia tradicional’. Ele rejeitou tudo isso. Isso foi um corte importante – não uma crítica aos seus antecessores, mas uma afirmação clara da sua posição face a essa cultura que existe no Vaticano.
E como reagiram essas pessoas?
Com fúria. [risos] Houve muita raiva, muitas pessoas ficaram chocadas. Por outro lado, também houve pessoas que tentaram mudar. Há uma história que eu conto no meu livro Francisco – O Grande Reformador, de um cardeal, penso, que era conhecido pelos seus fatos requintados, grandes botões de punho, etc. Um dia, quando entra num restaurante vestido de forma muito simples, como um mero clérigo, os amigos perguntam-lhe: «O que é que te aconteceu?». E ele diz: «Foi o Papa Francisco. A pobreza é o novo chique». [risos] Sabe que existe no Vaticano um alfaiate papal – e eu digo n’O Grande Reformador que, com Francisco, o alfaiate papal faz muito menos negócio. [risos]
Muitos católicos, por exemplo em Portugal, são conservadores. E os mais conservadores tendem a ver Francisco como um perigoso esquerdista. Ele vê-se a si próprio como alguém mais próximo das ideias de esquerda, enquanto Bento XVI seria mais próximo da direita?
Em primeiro lugar, deixe-me dizer que conheço muitos católicos portugueses que são de facto conservadores, mas também conheço muitos que não são. Estas categorias por vezes não ajudam. Devemos distinguir entre o conservadorismo político e o conservadorismo eclesiástico. Em termos políticos, todos os papas são de direita e são de esquerda. Veja o que Francisco diz em Sonhemos Juntos: «Se nos preocupamos com a destruição da selva é porque nos preocupamos com as gerações vindouras». E vice-versa. Isso transcende as categorias de esquerda e direita. Francisco opõe-se a qualquer tipo de discriminação de minorias, mas nada fez para mudar a regra de que só os homens podem ser padres. Poderia dar vários exemplos. Diria que em termos eclesiásticos Francisco é sem dúvida um reformador, não um conservador. Mas essa reforma processa-se dentro de um grande respeito pela tradição. Ou seja, procura muito mais recuperar o que se perdeu do que adaptar a Igreja ao que há de novo. Há uma grande diferença. Acho que, nesse sentido, ele é um reformador católico tradicional. Mas também acho que é um radical do Evangelho. Isso fá-lo identificar-se com os pobres. O radicalismo de Francisco reside no facto de ele preferir confiar em Cristo, mais do que no poder, no dinheiro, na riqueza ou no estatuto. É nisso que ele é radical. Há muitas pessoas que se opõem a Francisco mas por diferentes razões. Algumas são de ordem político-ideológica, outras da tradição litúrgica… é preciso distingui-las. Mas o que é invulgar nesta oposição é a sua violência e ferocidade. Especialmente em certos setores nos Estados Unidos. A razão disso é que Francisco não quer deixar-se envolver numa cultura de guerra, noutras palavras, numa batalha pelo poder para capturar o Estado ou a lei. Para Francisco – e isto é típico da Igreja latino-americana – Cristo tem de triunfar a partir das bases, não através de alianças com o poder. E é aí que existe uma grande cisão entre ele e alguns setores associados à direita.
E esse conflito desgasta-o, desanima-o?
Não. Penso que é o contrário. Francisco é um jesuíta, acredita que quando estamos a fazer a obra de Cristo e o espírito de Deus está presente somos atacados. Enquanto as pessoas o atacarem ele sabe onde estão, o que pensam. O que o perturba mais são aqueles que sorriem pela frente e o criticam pelas costas. Ele falou sobre isso – é a resistência escondida. Não perde o ânimo, mas essa resistência preocupa-o muito mais. Agora, o que realmente o desanima e entristece é a surdez, a cegueira, uma espécie de recusa em ouvir. Sei, por exemplo, que ficou triste quando lhe expliquei que havia um grande setor dos meios de comunicação americanos que ignorou completamente o Sonhemos Juntos. É um sinal de fechamento. Esse fechamento e rigidez ideológica, sim, penso que o entristece. É estar fechado para o Espírito Santo.
Francisco e Bento XVI falam com frequência?
Sim. Atualmente não sei dizer, porque Bento está muito frágil. Mas nos primeiros anos do pontificado Francisco visitava muito Bento, muito mais do que as pessoas pensam. Têm uma relação muito calorosa, de grande respeito mútuo e afeição. É uma situação muito invulgar, é a primeira vez que temos um Papa em exercício e um Papa emérito. Mas a relação entre os dois sempre foi muito boa. E só não foi melhor porque algumas pessoas que fazem oposição a Francisco tentaram usar Bento contra ele. Penso que, se Francisco renunciar ou se aposentar, o que ele disse que equacionaria, será muito diferente como pontífice emérito.
Vemo-los como personalidades muito diferentes. Dir-se-ia que não se entenderiam assim tão bem.
São muito diferentes, é verdade, e no entanto dão-se muito bem e têm uma longa história. Lembre-se que foi Bento, depois de se tornar Papa em 2005, que autorizou a Igreja latino-americana a fazer a grande conferência episcopal de Aparecida, no Brasil, em 2007, a que Roma, com João Paulo II, tinha resistido. Bento tinha uma relação muito próxima com a Igreja latino-americana e Bergoglio foi o principal arquiteto do documento que saiu dessa conferência, e depois disso os dois encontraram-se muitas vezes. São pessoas muito diferentes e têm certamente prioridades diferentes. Mas Bento de certo modo abriu a porta à Igreja da América Latina. Quando renunciou em 2013 sabia que era muito provável que o próximo Papa fosse latino-americano. Obviamente não sabia quem seria eleito. Mas penso que abrir a porta da Igreja universal à América Latina, de onde vinha uma nova vida, foi uma escolha deliberada.
Há poucos anos Frédéric Martel escreveu um livro sobre uma fação homossexual conservadora na Igreja, chamado No Armário de Vaticano. Sabe se o Papa leu o livro de Martel?
Não sei se o leu, mas quando lhe perguntaram isso ele disse: «Sim, sim, estou muito a par do assunto». No epílogo do meu livro O Pastor Ferido, que está publicado em português, falo bastante sobre isso. O livro de Martel parece-me problemático por todo o tipo de razões – os mexericos, os exageros, etc. Mas parece-me que identifica uma cultura no Vaticano, e nisso é muito rigoroso. Quando lemos Martel percebemos aquilo com que Francisco teve de lidar ao longo destes anos.
Recentemente entrevistei um frade dominicano português que me disse que enquanto for exigido o celibato aos padres não deixará de haver abusos por parte dos membros da Igreja. Qual é a opinião do Papa sobre o assunto?
O Papa sabe que os abusos e o celibato não têm nada a ver um com o outro. Trabalhou energicamente para acabar com os abusos por parte dos padres e com o seu encobrimento pelos bispos. Ninguém fez tanto como ele para combater isso. Para Francisco, o clericalismo é o problema, o grande inimigo. O que é o clericalismo? É verem-se como parte de uma elite, como uma casta privilegiada. Em vez de servirem os outros, servem-se deles. Essa é a corrupção diabólica do sacerdócio que Francisco tentou combater. Também promoveu grandes reformas que ajudaram a erradicar o problema. Ele não tem ilusões acerca dos abusos e do seu encobrimento – sabe que são muito comuns, não apenas na Igreja mas também na sociedade.
As pessoas que referiu, que se veem a si próprias como uma elite, acham que lhes é permitido fazerem coisas que não são permitidas ao comum dos mortais, é isso?
Isso é bem conhecido. Há um jesuíta em Roma, um académico brilhante, o padre Hans Zollner, que diz que se encontra sempre na mentalidade do abusador – e isto aplica-se tanto a um padre como a uma celebridade ou uma estrela de rock, seja quem for – a ideia de que é uma pessoa especial e que merece que todos os seus desejos sejam satisfeitos. Há uma expressão em latim que é ‘Corruptio optimi pessima est’. Isto significa: ‘A corrupção dos melhores é o pior tipo de corrupção’. E o problema dos padres é que são os mais corrompidos porque não conseguem ver a corrupção. Negam-na. Francisco tem uma compreensão profunda de tudo isto.
Então não existe relação entre o celibato e os abusos…
Não. E isto não é uma opinião, é um facto. A maioria dos abusos sobre menores na sociedade são cometidos por homens casados. O celibato pode ser associado ao clericalismo – este é um tópico complexo – mas não existe uma relação direta entre o celibato e os abusos, tal como não existe entre os abusos e a homossexualidade.
Acha que o Papa, de tempos a tempos, também tem dúvidas sobre a fé?
É bem conhecido que houve na sua vida períodos de desolação – e uso esta palavra porque é um termo espiritual de Santo Inácio [fundador da Ordem dos Jesuítas], um período de grande aridez, em que não conseguimos sentir Deus, em que Deus parece muito distante, abstrato, irreal. A desolação pode ser relacionada com a depressão, mas sobretudo é um estado espiritual que atravessamos até atingirmos a consolação. Houve inquestionavelmente períodos da sua vida em que Francisco sentiu isso, um em especial, entre 1990 e 1992, quando estava em Córdoba, na Argentina, e sofreu terrivelmente. Foi um sofrimento existencial extremo. Do qual ele saiu muito mais forte e, em vários aspetos, uma pessoa diferente. A desolação pode ser proveitosa. Por vezes na nossa vida espiritual somos chamados a sofrer, a sentir que Deus não está lá, para que possamos crescer. E isso certamente aconteceu na sua vida.
E depois de ser eleito, no escuro da noite, sozinho no seu quarto? Um Papa pode dar-se ao luxo de duvidar da sua fé?
Tenho a certeza de que, como Papa, já teve períodos de desolação. Porque não havia de ter? Mas não serão períodos muito longos. Talvez uma semana ou duas em que tem este sentimento… Toda a gente na sua vida espiritual passa por períodos de desolação.
Vi uma vez uma fotografia do Papa a jogar matraquilhos com uns miúdos. O que gosta ele de fazer nos seus tempos de lazer, se é que os tem?
[risos] Ele é conhecido por não ter tempos de lazer, é conhecido por trabalhar no duro. Eu próprio testemunhei isso quando escrevi este livro com ele. Ele nunca faz férias de verão – apenas reduz o horário de trabalho, e diz que nesse período ouve mais música, lê mais, mas nunca vai de férias. Se lazer se refere a uma oportunidade para recuperar, para recarregar baterias, acho que ele faz isso durante a oração. Todas as noites e todas as manhãs, pelo menos duas horas, das quatro às seis da manhã, reserva muito tempo para estar a sós com Deus. Quando ele era bispo de Buenos Aires, aos sábados ia sempre às villas miseria, como chamam aos bairros de lata, conviver com pessoas comuns. Penso que era assim que recuperava energias. Adora pessoas, adora proximidade, adora contactar com pessoas. Encontrar-se com pessoas comuns, não pessoas muito importantes, tonifica-o. E é por isso que este confinamento tem sido muito difícil para ele. Já descreveu que se sente muito ‘enjaulado’ [em espanhol]. Compreendo, porque enquanto Papa ele saía muitas vezes para visitar a periferia de Roma ou alguma casa religiosa. Os encontros na praça também são muito importantes e este domingo vai retomar o Angelus semanal pela primeira vez desde 20 de dezembro.
Disse-me que Francisco lê mais no verão. Lê apenas livros religiosos ou também romances, poesia, biografias?
Ele é um grande leitor. Quando fiz este livro com ele e quando o entrevistei para o The Tablet, também sobre o coronavírus, ele citou Manzoni, I Promessi Sposi, que é o grande romance italiano do séc. XIX, Virgílio, Hölderlin, Borges… É uma pessoa com uma extraordinária cultura. Adora poesia, romances… Diria que não lê muita ficção, mas leu certamente as grandes obras da literatura, e tem uma grande capacidade, consegue ler muito em pouco tempo. Além disso, tem uma grande capacidade linguística. Só fala fluentemente espanhol e italiano, claro, e também fala muito bem alemão. As outras línguas não, mas lê perfeitamente em inglês, francês, português.
Guardei para o final uma pergunta espinhosa. Um Papa pode ter uma vida sexual ou esse é um tema tabu?
No sentido de ter relações sexuais, obviamente não. Francisco é um homem casto, celibatário. Em novo teve namoradas, dançava o tango, estava confortável na sua pele. Há pouco falámos sobre o livro de Martel. Esse livro é sobre pessoas que estão em negação que mostram uma cara ao mundo e têm outra cara na sua vida privada. Francisco não é assim. Francisco é completamente transparente. Todas as pessoas com quem falei que o conhecem melhor dizem isso: «A pessoa que conheceste é a pessoa que ele é». Não se esconde atrás de um papel. Uma das coisas notáveis do seu pontificado é que, mesmo tendo mudado alguma coisa para ser Papa, permaneceu o mesmo. Conheço muitas pessoas que fizeram voto de celibato. A sua vida religiosa, espiritual basta-lhes. Não sentem falta de nada. Francisco é um homem muito afetuoso. Toda a gente lhe dirá isso. Tem a capacidade de amar muita, muita gente.
