Como vê a crise política? A demissão do primeiro-ministro era inevitável?
Esta crise política, como julgo que acontece com todos nós, deixa-nos obviamente muito preocupados. Foi uma crise muito inesperada. Tudo indicava que estávamos a sair de uma situação muito má para uma bastante melhor. Curiosamente, Paul Krugman deu esta semana uma entrevista extremamente elogiosa sobre Portugal ao considerar que recuperámos a uma grande velocidade. Krugman seguiu sempre a situação portuguesa, porque costuma dizer que foi o seu primeiro emprego. Tinha acabado o curso e Silva Lopes, que era governador do Banco de Portugal, pediu a um amigo para lhe arranjar um grupo de jovens economistas americanos para virem trabalhar no pós-revolução para ver como é que se organizava a economia portuguesa. Para ele foi um grande espanto ver como Portugal progrediu, mesmo depois de várias crises, com vários problemas ao ponto de nos achar um milagre económico. As coisas estavam claramente a melhorar do ponto de vista económico, Portugal tinha muito bons resultados. Claro que há um descontentamento em várias classes e que está relacionado com o nível dos salários praticados em Portugal. É ofensivo pensar no que ganhamos se compararmos com o que se ganha em muitos países. Antigamente ainda havia o argumento de que aqui ‘os preços são baixos’, agora isso já não acontece. Hoje, quer a habitação, quer a alimentação subiram de uma forma brutal. Também se passaram coisas boas, nomeadamente ao nível do desemprego que baixou, a inflação finalmente começa a ceder um pouco. Estávamos numa situação em que normalmente seria fácil continuarmos sem grandes problemas.
Até surgirem as escutas envolvendo membros e ex-membros do Governo, pessoas próximas do primeiro-ministro e o tal parágrafo do comunicado da PGR que revelava uma investigação criminal contra António Costa…
Estava em Londres por razões profissionais e não segui muito de perto a maior parte das coisas que se passaram. Faço esse esforço quando estou fora. Só quando cheguei a Portugal é que tive a extensão do que aconteceu e pareceu-me uma coisa que aconteceu quase fortuitamente. Uma coisa que podia não se ter passado, mas que leva a que hoje possamos questionar duas coisas. Uma é a forma de atuação do Ministério Público e a outra é a utilização das escutas telefónicas. Habituámo-nos a um período em que da parte do Ministério Público houve uma grande luta contra a corrupção e isso obviamente é muito bom, mas veio ao de cima defeitos estruturais da organização do Ministério Público, o maior dos quais é a ausência de um controlo hierárquico e que possibilita ao Ministério Público atuar sobre o poder político da forma como atua, o que é algo muito perigoso. Tivemos um precedente em Itália, nos anos 80 da década passada, com a operação Mani Pulite, em que os juízes, os ministérios públicos destruíram praticamente uma classe política. Era uma classe política muito viciada, por vezes, com ligações à máfia e a coisas terríveis, mas o que veio a suceder não foi muito melhor. Ou antes, foi claramente pior e é, por isso, que tenho algum receio. A separação dos poderes tem de se manter como um elemento essencial do Estado de Direito, quando se permite esta promiscuidade entre poderes fico espantadíssimo.
É a ideia ‘à política o que é da política e à Justiça o que é da Justiça’?
Exato, mas parece haver uma interpenetração muito perigosa. Julgo que o apagamento da figura do procurador-geral, neste caso da procuradora-geral, foi trágico nisto tudo. Deixou de haver orientação, deixou de haver a sensação de que havia uma direção firme nos processos. Portugal teve dois dos mais brilhantes magistrados gerais, os conselheiros Arala Chaves e Cunha Rodrigues, mas isso já foi há muito tempo. Depois teve mais alguns que não foram tão marcantes, não tiveram um nível de reflexão tão elevado como estes. No entanto, creio que desta vez chegámos a um nível baixo. Numa situação de crise como esta não haver uma palavra da procuradora não faz sentido. Deixou crescer as maiores dúvidas em torno das razões da sua atuação e ainda acrescentou o célebre último parágrafo daquele comunicado, aliás, com uma escrita um pouco deplorável, parece ter sido escrito por um estudante de Direito do primeiro ano, sem ofensa aos estudantes de Direito. Há uns dias saiu um artigo notável da procuradora Maria José Fernandes e é um dos primeiros artigos que veio questionar a forma como o Ministério Público está a agir, com grande qualidade de argumentação e sobretudo defendendo a necessidade de respeito hierárquico, de fundamentação e de ponderação das decisões. Por exemplo, fará sentido a decisão tomada aparentemente em cima do joelho do ‘vamos investigar o primeiro-ministro devido a uma referência numa ou em várias outras chamadas’ para depois se vir a descobrir que a referência não estava correta. Mas isso aplica-se a este Governo ou a outro qualquer.
Deveria estar o nome de Costa Silva em vez de António Costa…
Exato. Como é possível este grau de ligeireza? Claro que as pessoas que estão muito irritadas com a situação em geral gostam um pouco desta situação, mas depois essa vingança tem consequências terríveis. Primeiro, os processos arrastam-se anos, arrastam-se décadas se for possível, depois as pessoas são arrastadas para as notícias, em que na prática já estão condenadas, mesmo que depois venham a ser inocentadas. Sem falar no sistema deplorável de prender para investigar. A Justiça tem de atuar, mas só quando há razões fundadas para isso. O sistema de assentar acusações em gravações ou em indícios muito ténues é quanto a mim um fundamento errado.
Nas investigações foram encontrados mais de 75 mil euros do agora ex-chefe de gabinete de António Costa…
Isso é uma coisa grosseira, grotesca. O próprio primeiro-ministro ainda em exercício veio pedir desculpa ao país por ter um chefe de gabinete que fazia uma coisa destas. Mas, no fundo, não foi por causa desse dinheiro que foram lá. Apesar de se saber muito pouco sabe-se que foram lá por terem suspeitado de outra coisa qualquer e foi nessa revista que encontraram os tais dinheiros escondidos nos livros. É de facto um abusar de uma posição por parte de um chefe de gabinete que provavelmente teria a ideia de que nunca haveria uma investigação no gabinete do primeiro-ministro, o que é uma ideia completamente abusiva. Mas tudo índica que o dinheiro não tem nada a ver com as acusações. Creio, aliás, que o acusado apareceu depois a explicar que eram de umas aulas que tinha dado em Angola. Fosse o que fosse é evidente que o dinheiro no mínimo não pagou imposto. Caso contrário, não estava ali guardado, estava na sua conta bancária. Agora, o que era fundamental é que o inquérito – independentemente de ter sido por boas ou más razões – seja rápido, a decisão seja célere para se poder retomar o caminho, para se ter tempo para aproveitar ao máximo o PRR [Plano de Recuperação e Resiliência] para que Portugal possa continuar com o tal milagre económico que falou Krugman.
Poucos dias antes, o presidente do Supremo deu uma entrevista ao nosso jornal a denunciar corrupção instalada em Portugal e a criticar o poder político…
Houve uma pessoa, por exemplo, que esteve seis dias na cadeia e depois o juiz deixou-o sair sem qualquer medida de prevenção. Isto é o mais contrário possível à Declaração dos Direitos do Homem, à legislação penal portuguesa. As pessoas não podem ficar não sei quantos dias sem serem ouvidos, quer sejam verdadeiramente culpados, quer não. Imagine o pobre do senhor que é presidente da Câmara de Sines, por que esteve seis dias na cadeia? Não há explicação possível para isto.
António Costa já disse que esta é uma ‘crise política irresponsável’, tal como a que se verificou em 2021/2022 com o PCP e Bloco de Esquerda após chumbarem o Orçamento. O atual ‘irresponsável’ é agora Marcelo Rebelo de Sousa?
Obviamente que agora é mais complicado. Em 2021/2022, os ‘suspeitos’ eram mais fáceis de identificar, não tinham cometido nenhum crime, mas fizeram um mau cálculo político e tomaram uma decisão que não foi boa para o país e que ainda se tornou pior para eles que desceram nos resultados eleitorais de uma forma muito grande. Desta vez as coisas são diferentes, estamos numa situação em que realmente não percebemos porque é que as coisas se estão a passar assim. A passagem do Orçamento ia ser pacífica com a discussão e o folclore do costume, mas tendo o PS maioria absoluta estava garantida a passagem do Orçamento. O Orçamento era, na minha opinião, bom, equilibrando muito razoavelmente a necessidade de alguma expansão com a necessidade de combater a inflação, assegurando um nível de apoio, quer para as empresas, quer para a componente social. Cá está, o Orçamento para muitos era demasiado restritivo, para outros era demasiado expansivo. Hoje em dia é muito difícil o consenso em economia, se é que alguma vez foi possível.
O PR optou por convocar eleições antecipadas…
O Presidente da República com todo o respeito que tenho, ainda para mais foi meu colega de faculdade durante muitos anos como professor e anteriormente tinha trabalhado com ele nos tempos em que era subdiretor do Expresso de Francisco Pinto Balsemão, onde eu colaborava, é uma pessoa por quem tenho estima, mas é uma pessoa muito imprevisível. Diria que nada faria pensar que a decisão final seria a da dissolução da Assembleia porque continuava a haver uma maioria absoluta que podia continuar o programa que estava a seguir e quando chegasse a altura de fazer eleições então fazia-se. A partir da altura em que o primeiro-ministro pediu de forma irreversível a sua demissão percebo que o Presidente tivesse dificuldade em tomar outra decisão. Até aí podia ter aceite uma decisão desse tipo de ter temporariamente um primeiro-ministro que fosse indicado pelo PS e ver como é que as coisas corriam.
Como Mário Centeno?
Mário Centeno é uma pessoa muito respeitada no estrangeiro, mas tem uma linha demasiado próxima da linha de austeridade para o meu gosto. Preferiria um primeiro-ministro com maior abertura económica do que ele. No entanto, tinha, pelo menos, a vantagem de dar segurança aos mercados financeiros exteriores, pois, como sabemos, são decisivos para a dívida pública portuguesa. Já esta solução de manter António Costa três meses em banho-maria ameaça só dar confusões que, aliás, já começaram a dar com algumas trocas de impressões menos agradáveis.
Concorda com Ferro Rodrigues que diz que a PGR e o Supremo destruíram uma maioria absoluta de um país?
Isso é muito evidente. Pode-se é discutir se foi bom ou não. Agora destruir, destruíram. Não me parece muito provável, mas suponha que o PS voltava a ter maioria absoluta com que cara é que ficava o Presidente da República? Não podemos andar em eleições de dois em dois anos. É um excesso e o país paga isto muito caro com governos de gestão que não podem tomar decisões. São vários meses de paralisia. E depois há a questão de que Marcelo Rebelo de Sousa fez sempre uma interpretação, quanto a mim não correta, dos poderes do Presidente da República. A Constituição em 1976 era semipresidencialista, em que o Presidente da República tinha poderes muito superiores aos que tem hoje, em que designadamente o Governo respondia perante o Presidente. Em resultado da briga histórica entre Ramalho Eanes e Mário Soares, Mário Soares vingou-se fazendo uma revisão constitucional, em que reduziu drasticamente os poderes do Presidente, não reduziu ao papel da Rainha da Inglaterra, como às vezes se brinca, mas andou lá perto e sobretudo tirou a responsabilidade política que existia. Ora bem, o atual Presidente da República sem essa base constitucional atuou em alguns níveis com base num sistema semipresidencialista, passou a ocupar-se de tudo, a ir a todos os problemas. Isso teve alguns aspetos positivos, as pessoas motivaram-se, não sei como é que estará agora a sua popularidade, admito que seja mais baixa, mas meteu-se, e permita-me a expressão, em muitos sarilhos que se poderiam ter evitado. Também acho que é das últimas pessoas a quem se pode pedir que tenha calma e ponderação. É contra a natureza dele.
Jorge Sampaio destituiu a Assembleia da República levando à queda de Santana Lopes…
Era uma situação totalmente diferente. Não havia maioria absoluta e foi uma decisão tomada por razões políticas. Esta decisão foi tomada por razões judiciais.
Falou na paragem do país. A aplicação do PRR e sobretudo projetos como o aeroporto e a privatização da TAP ficam suspensos…
Isso é o que é mais impressionante. Todas as grandes questões desapareceram. Reduz-se tudo a saber quem disse e quem não disse, o que é que disse, etc. Temos de discutir as coisas sérias, como as que enumerou e não podemos ignorar o mundo em que estamos inseridos e que está numa fase de total ebulição com tantas coisas graves a acontecerem: duas guerras complicadíssimas e várias evoluções políticas. Ainda agora voltámos um pouco ao Bolsonarismo na Argentina com a eleição deste candidato louco que aparecia com uma motosserra nos comícios a explicar o que faria ao poder. Em Espanha, Sanchez numa manobra, aliás, de grande talento, lá conseguiu ficar no Governo, mas é tão frágil que vamos lá saber por quanto tempo. Houve um ou outro resultado melhor. A Polónia foi uma boa surpresa. Mas a subida da extrema-direita na Europa é assustadora, a primeira-ministra italiana é assustadora. Isto está tudo tão mal.
E as sondagens dão grande subida para o Chega…
Durante muitos anos havia sempre a ideia de que em Portugal não havia extrema-direita ou era uma coisa residual. É impressionante como é que se conseguiu passar para este valor. Claro que há várias explicações possíveis. Por um lado, as pessoas não se sentem bem, acham que têm pouco e têm, muitas vezes, razão para isso e, por outro lado, houve uma pessoa com grande habilidade que conseguiu colocar-se no centro das atenções, em que a comunicação social dá-lhe uma importância enorme que se calhar agora já se explica, mas quando tinha pouca percentagem não se percebia.
E no PS temos a batalha Pedro Nuno Santos e José Luís Carneiro. Qual sairá vencedor?
Não conheço aquilo que se passa dentro do Partido Socialista. Estive há muitos anos ligado ao grupo que fundou o Partido Socialista que agora está a comemorar na Alemanha os 50 anos e, nessa altura, conheci Mário Soares, mas nunca me filiei no PS. Mas conhecia as pessoas, sabia quem eles eram. Esta geração atual já quase não a conheço, alguns conheço porque foram meus alunos. Portanto, custa-me muito avaliar o que se está a passar no PS. Aparentemente temos dois candidatos muito diferentes, em que a candidatura de Pedro Nuno Santos aparece aparentemente como favorita. Mas ainda esta semana vi-o numa entrevista na televisão a tentar apresentar-se como centrista, é uma figura que não lhe assenta. É verdade que depois pessoas como Francisco Assis, que é claramente da ala direita do PS, aparece a apoiá-lo e surge como número dois. É um pouco estranho. Qual é o efeito que isto vai ter? Não sei. Parece que tem quase a totalidade das concelhias e isso é importante para a sua corrida. José Luís Carneiro é uma figura mais discreta e tem a vantagem que é de ninguém se lembrar dele noutra pele. É uma pessoa mais do centro do PS. Teve mérito, mas também a sorte de fazer uma passagem pelo Ministério da Administração Interna que foi muito boa, este ano nem houve incêndios. Não vou atribuir o mérito a José Luís Carneiro, mas à sorte que teve com o tempo. Ao contrário dos outros pobres ministros da Administração Interna que foram destruídos pelos incêndios, ele sobreviveu. Por outro lado, apresenta um certo excesso de calma, uma certa passividade que não é muito motivadora para um eleitorado que está a ir, por exemplo, para o Chega. Não vejo como é que um centrista se pode opor muito isto, mas agora como Pedro Nuno Santos também é centrista…
Está à espera de que resultado? Um PSD em minoria? Montenegro já afastou coligações com o Chega…
Também ouvi uma declaração dele muito extraordinária de que o PS podia ser o responsável por o PSD não poder governar por se recusar a apoiar o Chega. São cálculos a mais para a minha cabeça. Só penso no que irá o Presidente da República fazer se não sair nenhuma solução de governabilidade. Torna a fazer eleições ou tenta um Governo de iniciativa presidencial que era um tipo de figura pensável na primeira versão da Constituição, mas que hoje não é?
Marcelo sempre defendeu a ideia de Bloco Central…
O quadro dos partidos, como é evidente, alterou-se muito. Não sei se iremos ter o CDS outra vez, mas desapareceu. Temos a Iniciativa Liberal que é uma novidade. O Chega é uma novidade em crescimento. As coisas mudaram muito em relação aos primeiros tempos do Bloco Central quando era PS/PSD e depois havia umas franjas do PCP, mais o CDS. Neste contexto é muito difícil perceber qual é que pode ser a maioria.
E em relação ao futuro do PCP e do Bloco apesar de contarem com novos líderes?
O PCP é um partido histórico. Ninguém ignora isso. Pode-se não gostar dele, mas foi o grande partido da luta contra a ditadura, agora em democracia tem vindo a cair e está hoje mais ou menos nos mínimos olímpicos. Vai ser difícil cair mais. Tem um eleitorado muito envelhecido e isso explica em grande medida porque é que cai de eleição para eleição. Não se vê também uma grande possibilidade de mudarem a linha política. O novo líder parece um homem apagado. Tinha a esperança que fossem para uma solução tipo João Ferreira ou João Oliveira, jovens cheios de ideias e entusiastas que podiam renovar um pouco. E quando digo tinha esperanças era no sentido de haver mais agitação, mais diversidade de pontos de vista, mas não me parece que haja ainda condições para esse tipo de mudança no partido comunista. O Bloco de Esquerda vai depender muito do candidato do PS. Se vier a ser José Luís Carneiro penso que o Bloco subirá porque vai haver muita gente que votava na esquerda do PS, mas não votará em José Luís Carneiro. Nesse caso, o Bloco pode voltar aos seus melhores tempos. Mariana Mortágua, por outro lado, é uma pessoa de grande qualidade, embora tenha andado muito calada para secretária-geral de um partido de contestação. Mas parece-me que o Bloco tem todas as condições para manter ou para subir. O que é curioso é que mesmo com o aparecimento de novos partidos, o grande debate vai continuar a ser entre PS e PSD.
Chegou a ser acusado de ter sido favorecido por a sua mulher estar no Governo. Com a sua saída do Executivo, o clima acalmou?
Não tenho absolutamente nada a esconder. Tenho clientes muito variados. Trabalho para governos regionais que não são do PS. Trabalho, às vezes, para instituições públicas, mas cada vez menos. Cada vez mais, os meus clientes são privados e, felizmente, em alguns casos, até são estrangeiros. Houve um massacre que foi tentado contra mim, mas evidentemente não era eu que lhes interessava, queriam chegar à minha mulher. Foi das coisas mais miseráveis que já vi.
Sentiu-se aliviado por ter saído?
Foi sempre uma decisão dela quer de ir, quer de não ir para o Governo. Mas acho que fez muito bem em não ir, porque estava cansadíssima. Esteve cinco anos como ministra da Justiça e nos últimos seis meses acumulou o Ministério da Justiça com o Ministério da Administração Interna, que são dois Ministérios terríveis. Além dos ataques pessoais que sofria, o trabalho era pesadíssimo, no entanto, tem uma característica que é o facto de ser uma grande servidora pública e por isso, num certo sentido, é que aceitou o cargo e por achar que ia fazer coisas. Ao fim destes anos acho que merecia um pouco de descanso.
Por último, acha que o lobbying deveria ser regulamentado?
A palavra não é muito simpática. Mas devo confessar que mudei de opinião, é preferível sabermos exatamente quem é que está a trabalhar, quem está a procurar a influenciar os decisores do que não saber ou virmos a saber depois. Penso que a regulação é necessária. O lobbying é praticado nos Estados Unidos e a União Europeia também o aceita.
