O INE reviu em alta o crescimento da economia no segundo trimestre para 1,6%. Era expectável ou é ‘poucochinho’?
É muito pouco, mas agora vivemos mais descansados porque é um problema europeu e é bastante generalizado.
Temos a desculpa perfeita…
Não sei se é desculpa perfeita, mas tira a ambição e não permite ter a consciência de que este crescimento é insuficiente.
O que se pode fazer para termos maior crescimento económico ou para sermos mais ambiciosos?
Precisávamos de ter um Governo maioritário que quisesse fazer reformas com alguma dimensão.
Tivemos recentemente um Governo maioritário e não tivemos reformas…
Não, porque não quis. António Costa nunca quis fazer reformas, nunca quis mudar nada e deu-se bem assim.
Mas são números que dão algum fôlego para o aumento da despesa e para a redução de receita?
Lembro-me de ter feito um estudo, em finais dos anos 90, sobre as grandes posições do Orçamento, convertendo isso tudo em preços constantes e de ter ficado boquiaberto com o crescimento das despesas em contraste com a sensação que é transmitida às pessoas através de discussões entre os diferentes políticos de que não há dinheiro ou que falta dinheiro. Basta lembrarmo-nos que ainda há pouco tempo tínhamos um orçamento para a saúde de nove mil milhões, em que toda a gente gritava que não era possível ter um sistema de saúde aceitável com nove mil milhões. Agora já temos 15 ou 16 mil milhões e continuamos exatamente com a mesma opinião. O que me parecia, na altura, e estamos agora no mesmo ponto onde estávamos há 20 anos, é que com todas as análises que são feitas comparando com o ano anterior é mais 3% em termos reais ou em termos correntes e as pessoas perderam a noção do que é a verba global e não há qualquer avaliação – e devia haver – sobre se o uso que está a fazer-se do dinheiro em diferentes prioridades é razoável ou não.
Na saúde houve um reforço do valor mas continuamos neste estado.
Não sei se está tão mal ou se está tudo bem porque, para fazer essa avaliação, tinha de haver alguns indicadores objetivos e quase tudo o que tem alguma importância transformou-se em armas de arremesso entre os políticos e as pessoas estão mais atordoadas, porque ouvem dizer que as urgências estão muito piores. Está? Não está? Objetivamente, o que é que acontece? Gostava de saber quantas pessoas é que passam pelas urgências diariamente, quantas é que passavam há 10 anos, o que é razoável que venha a passar no futuro e o sistema que vier a ser concebido devia ser baseado numa análise quantificada e objetiva. Isso não acontece.
Vemos diariamente notícias a dizer, por exemplo, que as urgências de obstetrícia estão fechadas.
Exatamente, mas a discussão política em Portugal caiu nisso. Se me perguntar quando vamos sair disto, digo que é uma pergunta difícil e que não faço a mais pequena ideia, mas não é um ambiente propício para tomar grandes decisões porque o que conduz a decisões precipitadas é o ter de dar uma resposta numa conferência de imprensa. Daqui a 15 dias, faz-se um plano de emergência e não se sabe os resultados que irá ter. Vivemos permanentemente nisto.
Vai haver um maior um controlo nas férias de Natal e Passagem de Ano para evitar situações como as que ocorreram nesta verão..
Se as pessoas trabalharem um bocadinho mais e se o ambiente estiver mais voltado para o trabalho, as coisas estarão melhor. Mas isso não nos pode levar a minimizar um aspeto que com certeza é muito importante e que é a própria organização do trabalho. As pessoas podem esforçar-se muito, mas, se tiverem de trabalhar num ambiente desorganizado, o rendimento é pequeno. As empresas sabem isso e principalmente quem tenha uma atividade industrial sabe perfeitamente que o mesmo número de pessoas de uma forma desorganizada tem um determinado output e se for de uma forma organizada tem outro.
Passar das 40 para as 35 horas semanais não ajudou.
Isso não ajudou com certeza e até fez com que as pessoas passassem a ter de fazer mais horas extraordinárias e com isso atingir rapidamente os limites das horas extra que estão previstas no contrato coletivo. Isto dá para as duas partes – o Ministério da Saúde, por um lado, e os sindicatos e o partido que estiver na Oposição, por outro – levantarem problemas a quem tem de tomar as decisões e quem tem de fazer alterações de fundo. Acho que em termos da análise do funcionamento do Estado estamos muito mal.
E na Educação é igual?
Sim, pela mesma razão, a situação é relativamente parecida. Avaliou-se pouco o que aconteceu. No Governo anterior, o Ministério da Educação foi muito mau, acabou com os referenciais que permitiam medir a qualidade da educação que estava a ser ministrada aos alunos. Hoje em dia, não sabemos se estamos melhor ou pior, são opiniões conforme a inclinação partidária, que, aliás, é sempre igual: quem está na Oposição diz mal de quem está no Governo. Não havendo exames, não havendo notas e como tudo o que era avaliação foi reduzido, temos poucas bases para poder dizer o que está a acontecer de facto.
Luís Montenegro, quando estava na Oposição, disse que era impensável arrancar o ano letivo sem professores; agora, enquanto primeiro-ministro, diz que não teve tempo para resolver o problema.
Não conseguia, mas essa discussão interessa pouco, até preferia nem ouvir, porque é evidente que não ia produzir professores e é evidente que quem tivesse na Oposição diria sempre que não podia haver tantos alunos sem aulas a determinadas disciplinas.
São áreas que tiveram aumentos salariais e descongelamento de carreiras. Pode abrir a caixa de Pandora?
Devia medir-se quais são os efeitos das medidas, mas vamos de certeza entrar numa espiral ascendente…
E onde vamos buscar dinheiro?
Vamos cortar noutros sítios.
Poderá passar, por exemplo, pelo aumento de impostos, já que geralmente é a solução mais fácil?
Com certeza, é o que tem acontecido, mas já temos um nível de tributação em determinadas áreas que dificulta essa solução. Vou dar um exemplo: a poupança, tradicionalmente, dirige-se às pessoas que querem comprar ou arrendar uma casa para terem um rendimento. A partir do momento em que uma pessoa tem a sua primeira casa para arrendar, é tributada em 28%. Então, o que está a acontecer? Milhares de pessoas vão fazer contratos de comodato a fingir que emprestaram as casas e recebem o dinheiro por fora. Isto é tudo pouco saudável. Se quisermos saber o que está a acontecer, mesmo que se vejam os papéis e as declarações, estes não vão refletir a realidade. Como é concebível que uma pequena poupança seja tributada a uma taxa de 28%? É uma coisa brutal e, depois, não se resolve o problema porque não há construção nova, nem em quantidade suficiente. Agora, vão fazer uns programas municipais ou outra coisa qualquer, mas como vão ser as casas distribuídas? Daqui a algum tempo estamos a ler uma série de escândalos do sobrinho e do amigo que tiveram direito a um andar.
Mesmo havendo construção nova não se vai responder às necessidades…
Devia resultar, em parte, mas, como temos a política do solo, a política da habitação e a política dos diferentes municípios muito pouco voltada para progressivamente ir adequando a oferta de habitação às necessidades, é evidente que não há boas soluções. Praticamente não temos planeamento e eu, que não sou socialista, acho que há determinadas infraestruturas que têm de ser planeadas e é preciso que as pessoas que saibam dos assuntos os consigam abordar, não é numa entrevista de televisão de cinco minutos que vão ser capazes de pensar em quais são as diferentes consequências. Estamos há anos a ter um movimento que é conhecido e que é ter uma grande deslocação da população de qualquer sítio do país, já não é só do interior, para Lisboa e para o Porto. Até Coimbra perde habitantes para Lisboa e para o Porto. Neste momento, estamos não só confrontados com a falta de habitação para o aumento da população interna como estamos ainda por cima a ter que, em alguns casos, arranjar nova habitação porque a antiga deixou de ser utilizada. É um capital que ficou perdido, ninguém deitou as casas abaixo, não houve uma guerra, nem houve bombas, mas o que é certo é que aquela parte da poupança das gerações anteriores não vai servir para nada. É uma coisa impressionante e já não é só nas aldeias da raia fronteiriça, é por toda a parte. Se der uma volta à noite, vê casas vazias e não se vê uma luz acesa, porquê? Porque também há pouca oferta de emprego para um nível de qualificação mais elevado que as pessoas em média entretanto já têm e não há projetos de investimento acima de uma certa dimensão que eram base de desenvolvimento. Se for de Trás-os-Montes até ao Algarve, encontra uma série de zonas onde havia empresas com 100, 200, 300 pessoas que entretanto fecharam.
Há zonas pontuais, como o Fundão…
Sim, mas isso também mostra que, se tiver um autarca capaz que aposte nisso e se estiver no poder durante não sei quantos anos, os resultados aparecem. Há outros que não têm condições e que estão virados para receitas a curto prazo. Ninguém tem dúvidas de que temos um pessoal político com qualidade muito baixa. Temos aqui um problema que, em termos mais técnicos, chama-se política orçamental. O atual ministro das Finanças é uma pessoa que sabe bastante deste assunto, mas vai ter tempo e tranquilidade para fazer alterações na política orçamental? Há anos que somos obrigados a fazer determinadas alterações pela União Europeia em termos de política orçamental e não temos feito. Temos uma política orçamental que não é pensada e que é ajustada de ano a ano.
Um ministro que não tem vida fácil num Governo minoritário e quando assistimos esta semana a ‘ameaças’ em relação à possibilidade de o Orçamento ser aprovado ou não…
Isso cria um clima pouco positivo. Se tivermos um investimento grande para fazer e mesmo que tenhamos de correr alguns riscos se olharmos à volta, pensamos em que situação é que vamos estar daqui a um ou dois anos. O nosso sistema político, que é presidencialista, não está, na minha opinião, a fornecer as respostas de que precisávamos. Num país normal, se é que ainda existe, nós, cidadãos, devíamos votar de quatro em quatro anos e depois quem fosse eleito tratava de administrar a coisa pública, enquanto nós andávamos na nossa vida. Mas isso não acontece. Neste momento, somos desafiados a participar quase todas as noites num debate dramático sobre o que está para acontecer ou o que não está para acontecer ou se não vai haver política de saúde ou se não vai haver professores… e isso é uma barafunda.
Deveria haver uma reforma do sistema político?
Não quero entrar por aí, é uma reflexão normal do momento em que vivemos. Temos vivido nos últimos tempos coisas muito extraordinárias. Tivemos de conviver com um Governo fortemente influenciado pelo Partido Comunista e pelo Bloco de Esquerda, o que para mim era uma coisa impensável. Sabemos perfeitamente quais são os temas económicos e políticos que levaram a maior sucesso nos diferentes países europeus e quais são os que se arrastam com imensos problemas por resolver por diversos bloqueios à mudança. E nós temos alguns e que trazemos desde a revolução que foi em 1974, ou seja, há 50 anos. E se olharmos agora por um período mais curto ainda há dois anos tivemos uma maioria absoluta do PS que em termos de reforma serviu para quê? Para nada.
Em relação à ‘geringonça’, os partidos que apoiaram o Governo PS têm sido penalizados nas eleições. Era expectável?
O envelhecimento da população, se calhar, fez com que as ambições sejam outras e acho que hoje em dia há uma consciência de que o sistema não está a produzir os resultados desejados, nomeadamente de oportunidades para os mais novos, e isso atinge transversalmente a sociedade portuguesa. As pessoas têm a sensação de que, se o filho for para a universidade, vai trabalhar para o estrangeiro e é evidente que isso não cria bem-estar. E as pessoas, se calhar, já não estão disponíveis para aquelas conversas muito estridentes sobre determinadas causas ou sobre determinadas posições.
Medidas como o IRS Jovem, por exemplo, poderão ser uma solução para fixar talento em Portugal?
Se me perguntar se estou convencido que vai continuar ou que vai ser aprovado, não sei responder, ninguém sabe o que é que o PS vai fazer em relação a isso. É evidente que os níveis de tributação a partir de ordenados relativamente baixos são muito elevados em Portugal. Admitimos na minha atividade empresarial muita gente nova, na maior parte dos casos com mestrado, e com os escalões que estão em vigor entram rapidamente nos descontos de 20 e tal por cento e, se adicionarmos os 11% de Segurança Social, significa que um terço do que recebem vai para a Segurança Social e para os impostos. E a empresa também tem de pagar mais 20 e tal por cento sobre os ordenados em termos de contribuições para a Segurança Social. É uma brutalidade. A grande justificação dos descontos para a Segurança Social era para criar uma almofada para o desemprego. Desemprego onde? Não conseguimos arranjar pessoas para trabalhar. Qual é o sentido disto tudo? Lembro-me da criação da TSU [Taxa Social Única], quando se juntou o dinheiro que era para a Segurança Social para o fundo de desemprego e que visava essencialmente contribuir para financiar obras públicas. É um orçamento que não está sujeito ao controlo da Assembleia da República, que é facilmente manipulável com objetivos eleitorais e é uma brutalidade de dinheiro. Todos estão a pagar não sabemos bem para quê e é evidente que as pessoas não percebem por que têm esses descontos tão grandes, numa altura em que há muitos países europeus que para o nível em que pagamos 20 e tal por cento ainda estão a pagar zero. A diferença é muito grande, os salários são mais elevados e com um custo de vida semelhante. Hoje em dia, temos em Portugal custos de habitação muito elevados e estão ao nível de muitas outras cidades europeias. Logo, o estímulo para a saída é muito grande.
O IRS Jovem tem como limite 35 anos. Não deixa muitos de fora?
Essa é uma das consequências, mas tem um aspeto dinâmico que é haver uma pressão política de todos aqueles que estão a pagar IRS Jovem para que a medida possa continuar. Isso também cria um contingente eleitoral de pessoas que vão lutar para baixar os impostos que não havia, porque, em Portugal, criou-se a ideia ideológica feita pelos partidos – Cavaco Silva sempre defendeu um aumento da tributação, assim como quase todos os líderes que estiveram muito tempo – de que têm de viver em aliança com os pensionistas, que têm de arranjar mais receitas para a Segurança Social, porque os pensionistas passaram a ter subsídio de férias e de Natal. E continua a haver a ideia segundo a qual quem tiver os votos dos mais velhos, nomeadamente dos pensionistas, tem as eleições ganhas. Neste momento, o que se está a tentar é arranjar um grupo de pessoas mais jovens que percebam que vão ter de lutar pelos seus interesses, vão ter de lutar politicamente, porque tivemos durante anos uma afluência muito baixa dos jovens aos atos eleitorais. E pensar que os políticos podem não responder a esses apelos é de quem não está a perceber do que se está a falar.
O Governo deu agora um aumento extraordinário aos pensionistas. É para acabar com a ‘zanga’ que tiveram com o Governo de Passos Coelho?
Isso é muito mais uma construção de comunicação do que uma realidade, porque todos os vencimentos e pensões abaixo dos mil euros não tiveram qualquer corte. É extraordinário como o PS e os outros todos, sempre que se fala em Passos Coelho, a primeira coisa de que falam é nos cortes, quando isso teve significado em vencimentos muito mais elevados e em grande parte das chamadas reformas milionárias.
O PS já disse que tem duas linhas vermelhas: o IRS Jovem e o IRC. Acredita que ainda é possível um acordo com o PSD?
Não sei o que será possível.
Mas defende a redução do IRC?
O investimento externo é muito importante, principalmente para setores novos. A primeira pergunta que um investidor externo faz quando vai para um país é qual é a taxa de IRC? Imagine um cabaz de frutas, tem melões no meio e a primeira coisa que as pessoas veem são os melões porque são grandes, não são os figos que também são bons. De facto, temos uma taxa de IRC muito elevada e, se olharmos para Espanha, vemos que as taxas de imposto são mais baixas, quer sobre as empresas, quer sobre as pessoas. É um handicap e isso explica uma outra coisa que é o investimento que temos e que está, muitas vezes, baseado em sistemas de incentivos que são dados caso a caso. E, aí, a taxa de IRC é relativamente indiferente.
O argumento usado para recusar a redução do IRC é que vai favorecer os grandes grupos económicos.
Não faz sentido, porque precisamos que essas empresas tenham dinheiro para investir. Essa visão muito socialista dá cabo de nós. O facto de essas empresas terem resultados mais elevados vai significar o quê para a economia? Se calhar não vai significar muita coisa, mas vão ter capacidade de investir eventualmente em outras áreas e ganhar uma escala diferente da operação. É isso que está na base da resistência em baixar a taxa, porque alguns grandes contribuintes têm um peso muito grande. No entanto, o dinheiro fica melhor na mão dos contribuintes, sejam empresas, sejam pessoas, do que nas mãos do Estado. O Estado estraga dinheiro em quantidades industriais.
Em relação ao Orçamento do Estado para 2025. O que seria desejável?
O que seria desejável é que tivéssemos uma antevisão do que vai ser a política orçamental numa legislatura. Em países normais, no que diz respeito à política orçamental, há um caminho que é relativamente conhecido. É evidente que em determinados momentos tem de se mudar de política. A chegada dos trabalhistas ao poder em Inglaterra não pôs as pessoas à espera de grandes mudanças nessas áreas. E a chanceler apressou-se ainda antes das eleições a dizer que não ia mexer em muita coisa para não criar ilusões, nem para criar medos porque o pior que pode haver é ficar tudo à espera e, neste momento, estamos todos à espera e ninguém sabe o que vai acontecer.
Terá de haver cedências e Marcelo Rebelo de Sousa já disse que irá avançar com eleições antecipadas…
Acho que as pessoas deixaram de ouvir. Começou-se muito cedo a discussão orçamental.
É possível viver em duodécimos…
Em termos das despesas, não sei se o Orçamento é sempre respeitado ou não. Mas uma grande parte da política governamental arranca com o Orçamento de Estado. É evidente que durante um determinado período podemos perfeitamente viver com duodécimos. Recordo-me de termos estado períodos assim nos anos 80 e, pelo menos, não se faziam tantos disparates.
PSD e PS têm de se entender?
É o que todos acham. O senso comum da população acha isso e os empresários também.
Os interesses políticos falam mais alto?
Não é só em Portugal, o debate político tornou-se muito ácido em praticamente todo o mundo ocidental. É claro que não existirão grandes discussões na China ou em Moscovo sobre o orçamento…
E em relação ao Chega?
O grande teste é este ano. Vamos ver se contribuem para qualquer coisa ou não.
Está agora em cima da mesa o aumento do salário mínimo para 870 euros…
Sou contra o salário mínimo desde que ando nestas coisas. Acho que é fixado de empresa a empresa e nos últimos 50 anos não subiu nas alturas em que a conjuntura era má e subiu quando a conjuntura era boa. Mas, independentemente do salário mínimo que venham a fixar, há muitas atividades que, se quiserem admitir uma pessoa hoje em dia, terão de pagar acima do salário mínimo e as empresas, muitas vezes, têm dificuldade em contratar, mesmo pagando mais. Qual é a consequência em termos dos salários efetivos? Vai esbatendo o leque salarial e o estímulo para as pessoas subirem nas hierarquias e assumirem mais responsabilidades é muito pequeno, porque quem entra ao nível do salário mínimo recebe um rendimento líquido muito parecido com os que estão mais acima e normalmente têm menos responsabilidades e menos chatices. E muitos pensam: ‘Estou bem assim’.
Em relação às políticas de imigração, como vê as alterações anunciadas?
A ideia que tenho é que, depois, essas regras não são cumpridas. Como é que se deixaram as coisas chegar ao ponto de haver 400 mil pessoas à espera de autorização? Na minha empres, vejo todas as admissões e por alguns nomes percebemos que são de paragens muito longínquas e, quando pergunto pela situação, dizem: ‘Esteja descansado, já pediram’. O que aconteceu com o SEF foi uma coisa inacreditável. Não sei quantos anos é que durou. Agora, fizeram um task-force para tentar regularizar os processos. No passado, o SEF era uma instituição especializada em chatear e desmotivar pessoas. ‘Não dá porque tem de trazer um papel, voltava lá 15 dias depois e já não era esse papel, dizia que tinha sido indicação de uma senhora, mas entretanto já não estava lá’. Vi pessoas a chorar. Mas agora ficamos todos muito contentes porque já descontam para a Segurança Social e para o IRS.
O PRR está a ser uma oportunidade perdida?
É o mesmo tipo de lógica que se via antes, mas com condicionamentos da parte ambiental. É mais uma complicação a acrescentar aos condicionamentos e para as empresas abaixo de uma certa dimensão é muito complicado. Temos um projeto aprovado para investigação clínica na área do canábis medicinal e tivemos ontem a reunião de arranque dos trabalhos nessa área e é uma dor de cabeça. As empresas abaixo de uma certa dimensão têm muito poucas possibilidades. Fizemos um conjunto de propostas que enviámos ao Governo, mas ainda não sabemos em que pé vão ficar.
Portugal corre o risco de perder parte dos fundos previstos?
Acho que vão tentar em Bruxelas que tenhamos esse dinheiro e que o possamos utilizar, até porque os equipamentos que compramos são equipamentos que os outros países exportam. Ninguém está interessado em que Portugal não receba o dinheiro.
