O que acha da proposta do Orçamento do Estado?
Está em curso o processo de preparação do parecer do Conselho Económico e Social solicitado pela Comissão de Orçamento e Finanças da Assembleia da República. Neste momento, a primeira versão do projeto parecer está em discussão no âmbito da Comissão Especializada de Política Económica e Social e nos primeiros dias de novembro será submetido à comissão. O plenário discutirá e aprovará a versão que depois será transmitida. A proposta de lei do Orçamento como foi público foi objeto de negociações e é normal que assim seja quando estamos na presença de uma situação em que não existe uma maioria absoluta.
O Governo teve de fazer várias cedências, já que o primeiro-ministro recusou sempre a ideia de governar em duodécimos…
Não seria manifestamente desejável no contexto atual, do ponto de vista económico, geopolítico e internacional, governar em duodécimos. É perfeitamente compreensível que tenha existido um esforço no sentido de procurar posições de consenso que facilitem ou proporcionem a aprovação do Orçamento. Ainda estamos no início do processo e veremos qual será a sua conclusão e em que termos é que o Orçamento será aprovado.
Miranda Sarmento já veio pedir cautela na aprovação de medidas na especialidade para não derrapar contas. Acredita que poderemos vir a assistir a coligações a que já chamaram de negativas…
Possível é, desejável não. Mas quando não existe uma maioria clara e estável há sempre o risco de existirem coligações negativas procurando introduzir alterações. Há sempre discussões na especialidade que são mais intensas, mas diria que isso é o normal num processo orçamental.
Há sempre a tentação de os partidos tentarem passar algumas medidas…
É perfeitamente legítimo e natural tentarem passar outras propostas com outros objetivos, mas se temos a preocupação de ter um orçamento equilibrado e evitar o risco de termos défice parece-me óbvio que é preciso ter cautela.
Uma das políticas de bandeira do anterior Governo era as contas certas. É importante manter este rumo?
É absolutamente fundamental mantermos uma situação financeira equilibrada e, nesse sentido, todas as medidas que conduzam ao equilíbrio financeiro no país são bem-vindas.
Havia o risco de estarmos perante uma crise política. Acha que esse risco já está ultrapassado?
Os portugueses dificilmente compreenderiam uma crise política e as sondagens mais recentes apontam nesse sentido. Diria que já estivemos mais perto de uma crise política do que estamos atualmente, mas tudo irá depender sempre dos termos da discussão do Orçamento do Estado e daquele que será o resultado final.
As últimas sondagens voltam a apontar para a existência de um Governo de minoria…
Sondagens são sempre sondagens e não são mais do que isso. Num passado recente também ninguém antevia a existência de uma maioria absoluta, as sondagens não mostravam e ela acabou por se verificar. É prematuro dizer qual será o resultado de uma futura eleição que teria lugar no próximo ano ou daqui a dois ou três anos.
Tem defendido que o CES monitorize os acordos celebrados na Concertação Social. Os acordos que têm sido alcançados ficam aquém do desejável?
A Comissão Permanente de Concertação Social é uma das quatro comissões permanentes do Conselho Económico e Social, tem um estatuto especial e particular. Tem, aliás, uma grande autonomia. É presidida pelo primeiro-ministro ou pelo ministro a quem delega as suas competências e os acordos que dela resultam são o fruto da discussão entre os parceiros sociais e o Governo, em alguns casos, esse acordo é mais amplo, em outros é menos amplo, mas é sempre o resultado da vontade coletiva das partes que integram a comissão permanente de Concertação Social. Acho que foi muito positivo o acordo que foi celebrado este ano, aliás, como no passado e pelos diferentes acordos que foram celebrados.
Uma das críticas que são feitas em relação aos acordos é que foca no aumento do salário mínimo e deixa para segundo plano o médio…
Este acordo teve uma preocupação concreta e muito particular de fixar metas também quanto ao salário médio e isso é claramente um passo na boa direção, porque é um dos aspetos que tem sido identificado como menos positivos nos acordos de concertação social. Este acordo mete o dedo nessa ferida, em que foram dados passos importantes e é absolutamente imperativo que exista um aumento sustentado não apenas do salário mínimo, mas também do salário médio. Mas para que o salário médio seja mais elevado e para que se afaste mais do salário mínimo implica que haja uma maior criação de riqueza e que exista ganhos de produtividade.
E a produtividade continua a ser o nosso calcanhar de Aquiles…
Temos um deficit de produtividade.
O que pode ser feito? Os diagnósticos estão feitos…
Apostar mais no crescimento da economia e é preciso intensificar mais os esforços que têm vindo a ser feitos na qualificação, na formação e no desagravamento fiscal. Como disse, e bem, os passos necessários para atingir maiores índices de produtividade estão identificados, o caminho está traçado, agora é preciso pô-lo em prática.
Tem defendido que o CES possa ser o elemento ‘aglutinador e motivador para resolver os conflitos’ e promover a paz social…
O Conselho Económico e Social tem um papel importante, consagrado e reconhecido na Constituição como entidade consultiva e reúne um conjunto muito alargado de representantes da sociedade civil que vão além daqueles que são os agentes principais da Concertação Social, isto é, as confederações sindicais e as confederações de empregadores. É o espaço por excelência, onde os diferentes setores e os diferentes representantes da sociedade civil podem procurar plataformas de entendimento e podem dar o seu contributo e a sua visão para o conjunto de problemas da área económica, social, ambiental, imigração, habitação, saúde, etc., etc. E esse é o grande mérito do Conselho Económico e Social e é a grande razão de ser para o destaque dado na nossa Constituição. E é fazendo bem esse trabalho que o CES pode contribuir de uma forma mais eficiente para o desenvolvimento do país.
Como ex-secretário de Estado do Trabalho sente que a sua experiência poderá representar uma mais-valia nesta matéria?
Esse é o papel do Conselho Económico e Social que é o de tentar aproximar pontos de vista e mais até do que aproximar fazer com que cada um dos setores tenha o conhecimento mais adequado, mais intenso, mais profundo daquilo que são as visões dos outros setores da sociedade civil, das suas necessidades e das suas aspirações. E, desse ponto de vista, o Conselho Económico e Social é o terreno por excelência onde se podem encontrar e gerar consensos à volta de questões que de uma forma transversal são reconhecidos por todos os setores porque ninguém ignora os desafios que temos, não apenas da área económica e na área social, mas também na área social laboral, em termos de habitação, saúde, educação, um conjunto de áreas que é muito vasto e que fazem parte das tarefas do dia-a-dia do CES. E além das suas funções de órgão de consulta do Estado deve também ter um papel de avaliação e monitorização das medidas acordadas na Concertação Social. O CES, embora esteja na estrutura, tem um estatuto de autonomia e não é uma espécie de assembleia de controlo dos acordos alcançados. Não é, nem deve ser, mas devem ser criadas condições para que o Conselho Económico e Social possa fazer uma avaliação e uma monitorização das diferentes medidas que são acordadas em Concertação Social para ver qual é o impacto, para ver se os efeitos que produziu ajudaram a resolver um determinado problema ou se, pelo contrário, foram contraproducentes e levaram a um resultado contrário. Não é para fazer juízos de valor para ver se o acordo é bom ou é mau, daí falar numa espécie de UTAO, uma espécie de unidade técnica dentro do CES que pudesse fazer essa monitorização das medidas. Ora, este acordo tinha 38 medidas e ao fim de um ano ou de dois anos é preciso avaliar o que se passou no terreno, quanto tempo demorou a ser executado e qual foi o resultado. Em todos os acordos se fazem alterações em matérias que foram acordadas nos anteriores acordos e em alguns casos ou ainda nem sequer se começaram a executar as medidas ou já se começaram a executar as medidas mas ainda não há nenhuma avaliação. Esse trabalho de avaliação e monitorização seria bastante positivo.
Disse que para aumentar a produtividade é preciso que haja mais crescimento económico. Como vê as críticas que são feitas por a economia estar assente no turismo?
O turismo é atualmente um setor que tem uma importância muito grande na economia portuguesa, mas é relativamente recente porque até há sensivelmente 15 anos, o peso do turismo na economia portuguesa estava relativamente estagnado. Nos últimos anos temos tido um crescimento do turismo significativo e isso é muito positivo para Portugal, para os portugueses e contribui de forma muito efetiva para o crescimento económico, agora daí dizer que Portugal neste momento vive exclusivamente do turismo ou do setor turístico vai uma distância que não acompanho e acho que isso não é verdade. A economia portuguesa tem crescido, nomeadamente no setor industrial, na agricultura, na energia. Há um conjunto vasto de setores em que a economia portuguesa tem crescido bem. Perguntar-me-á mas não podia nem devia crescer mais? Podia e devia crescer, mas acho que grande parte das medidas que vêm sendo tomadas pelos agentes políticos nos últimos anos tem precisamente esse objetivo.
Falou na habitação, medidas como a construção de novas casas e a concessão de crédito aos jovens é suficiente para colmatar o problema?
O problema da habitação não é um problema especificamente português. Se atravessarmos as fronteiras, mesmo aquelas que nos são mais próximas, podemos ver qual é a situação em Espanha, em França, em Itália e encontramos problemas muito semelhantes. Houve, no caso português, um período diria excessivamente alargado de pouco investimento na habitação, o que acabou por criar um problema de défice de oferta, mas têm vindo a ser tomadas medidas no sentido de corrigir essa lacuna. No entanto, o problema da habitação, como, aliás, outros problemas de natureza estrutural, não se resolve com passos de mágica e é completamente ilusório pensar que medidas pontuais vão de um dia para outro resolver esse défice estrutural. É uma batalha para muitos anos. É bom que o caminho seja no sentido de ir progressivamente resolvendo o problema e penso que a generalidade das pessoas não terão dificuldade em reconhecer que há um conjunto de medidas que têm vindo a ser tomadas nos anos mais recentes para colmatar essas lacunas. Estão a fazer o seu caminho, mas, repito, desengane-se quem pensar que há algum passe de mágica que vai resolver o problema da habitação, seja em Portugal, seja em Espanha, seja na generalidade dos países europeus.
É natural acusar o turismo ou algumas atividades de ser responsável por esta crise?
Se me pergunta se o turismo teve algum impacto e alguma influência? Respondo certamente que sim, como é óbvio. Mas pretender identificar um setor ou uma atividade como responsável por uma crise na habitação ou uma crise em qualquer outro setor é o caminho mais curto para o desastre. Sabemos que a verdade vai muito além disso. Não é o problema de saber se há mais turismo ou se há menos turismo e não creio que a questão possa ou deva ser colocada nesses termos.
De acordo com os últimos dados da pobreza, Portugal tem mais de dois milhões nesta situação e há pessoas que trabalham e que estão neste limiar. O que pode ser feito?
A única estratégia verdadeiramente eficaz no combate à pobreza é a criação de riqueza. Não há outra forma de combater a pobreza que não seja através da criação de riqueza. Mais uma vez, estamos a falar de uma situação que por muito que nos custe, e custa e por muita injustiça que traduza e traduz, não é uma situação especificamente portuguesa. As bolsas de pobreza acontecem na generalidade das economias, incluindo as economias mais desenvolvidas e para combatermos a pobreza temos de crescer mais, criar mais condições para a geração de riqueza. É a única forma que temos de combater a pobreza.
O relatório europeu que refere que as baixas prestações sociais são uma das causas estruturais da pobreza…
Tem havido um investimento significativo no aumento das prestações sociais e esse esforço pode e deve continuar a ser feito. Mas voltamos ao início da questão, para poder aumentar as prestações sociais é preciso que o país esteja mais rico.
As prestações têm um custo…
Há um objetivo que julgo que é partilhado por todos, que é o facto de existir um rendimento suficiente para evitar a criação e o agravamento de bolsas de pobreza. Estou a falar de décadas passadas, mas temos um histórico de criação de grandes bolsas de pobreza que têm vindo a ser combatidas, têm vindo a ser diminuídas e esse é um caminho que precisa de continuar a ser percorrido. Mas, repito, isso implica uma maior eficiência económica, um maior crescimento económico e uma maior geração de riqueza porque sem geração de riqueza não vamos combater a pobreza, nem vamos poder aumentar as prestações sociais porque para aumentar as prestações sociais implica que haja mais atividade económica, mais geração de riqueza, maior cobrança de impostos. Não se pode distribuir aquilo que não existe. Não há fórmulas mágicas.
Temos assistido nas últimas semanas ao aumento dos conflitos em alguns bairros apesar de acenarem que têm um motivo..
Há sempre motivos, mais justificados, menos justificados. Há ainda um caminho a percorrer em matéria de coesão social, de integração. Não é uma questão especificamente portuguesa. Mais uma vez, tenho de me socorrer do mesmo argumento, problemas de integração social e de coesão social existem na generalidade das sociedades e também estes problemas não se resolvem com passes de mágica, nem com radicalismos ou com radicalizações e extremismos de qualquer ordem. É preciso uma aposta clara e firme numa maior integração social e na criação de condições para haver mais educação, mais formação, melhor prestação de serviços às populações, porque tudo isso vai criar condições para que haja menos tensões. E esse é um caminho que acho que está claramente identificado e que tem vindo a ser seguido, em alguns casos com maior dificuldade, em outros com mais sucesso. Não é estratificando a sociedade e criando muros entre os diferentes setores da sociedade que vamos combater esse tipo de situações.
Esses muros também existem em relação aos imigrantes? Vários setores dizem que não conseguem desenvolver as suas atividades sem mão-de-obra imigrante…
Portugal foi durante muitos anos um país de emigrantes. Atualmente é um país que continua a ter muita e diria até demasiada emigração de jovens, mas paulatinamente tem vindo a tornar-se um país de imigração. Isto é um fenómeno muito comum na generalidade dos países e das economias à medida que vão crescendo e que vão precisando de mão-de-obra externa. Foi isso que levou muitos portugueses e espanhóis a irem para França, Alemanha, etc., e o fenómeno da imigração é perfeitamente natural. E diria que não é apenas natural, como hoje em dia, no caso português, como em muitos outros países, é quase um imperativo para o funcionamento dos próprios países. Temos é que saber criar as condições para receber esses imigrantes, acolhê-los bem, facilitar a sua integração. Esse também é um caminho que está identificado e que não é fácil. Os problemas de integração de imigrantes são conhecidos em todo o mundo, não é de estranhar que isso também aconteça em Portugal. Sempre houve, nesses países, como há em Portugal, vozes que se levantam contra a imigração. Não é uma criação agora do século XXI, nem dos anos mais recentes, sempre existiu, mas a imigração acabou sempre por ter um peso muito importante no desenvolvimento de todos os países, já o está a ter no caso português e terá certamente no futuro, o que é importante é criar condições para que esse processo de acolhimento e de integração dos imigrantes seja um processo regulado e não desregulado, porque quando há desregulação da imigração cria, muitas vezes, problemas de tensões sociais, problemas de deficiente acolhimento dos imigrantes e isso é um mau caminho.
Há sempre partidos que aproveitam essa situação para cavalgar nessa onda de populismo…
Sempre houve e sempre haverá porque isso faz parte da natureza humana.
As medidas anunciadas pelo Governo poderão ajudar a que haja uma maior regulação?
O objetivo é precisamente criar condições para que a imigração seja suficientemente regulada e mais do que regulada, melhor enquadrada e que permita gerar externalidades positivas para todos os agentes económicos e para todos os setores.
Disse que continuamos a assistir à saída de muitos jovens. Medidas como o IRS Jovem poderão ajudar a fixar jovens em Portugal?
É esse o objetivo. Existe um entendimento generalizado em todos os segmentos da sociedade de que a saída de muitos jovens de Portugal à procura de outros mercados deve ser mitigado. Haverá sempre e até diria que é positivo que exista essa mobilidade. A única coisa que não se pode fazer é cruzar os braços e ficar à espera que o problema seja resolvido por si, porque não se vai resolver. Medidas que tenham por objetivo criar condições de uma maior atração e uma maior retenção de talentos em Portugal são sempre medidas positivas e terão sempre um impacto. Haverá muita gente que, em função do IRS Jovem, em função de determinados benefícios na aquisição da habitação, que revêm a sua posição e acabam por ficar em Portugal, em vez de irem trabalhar para a Alemanha, para França, para Itália ou para Inglaterra. Resta saber qual o impacto que isso vai ter, mas é melhor tentar medidas desta natureza do que pura e simplesmente não adotar medidas nenhumas e nada fazer. Vimos o resultado do pouco ou do nada ter sido feito nos últimos anos, em que foi sempre aumentando o número de pessoas a sair de Portugal à procura de melhores condições de vida e de novas condições de trabalho. Serão suficientes essas medidas? O tempo o dirá.
Que balanço faz do trabalho à frente do CES?
Estamos a falar de poucos meses, ainda estamos numa fase de recomposição do plenário do CES. Normalmente, é um processo bastante longo e complicado que nunca demora menos de seis meses. Estamos ainda numa fase de relançamento da atividade, mas as comissões estão a funcionar, há reuniões, há plenários e há estudos que estão a ser elaborados. O mandato do Conselho Económico e Social está ligado à Assembleia, sempre que há dissolução pode ser por decurso do tempo, isto é, sempre que acaba uma legislatura e há novas eleições há uma nova Assembleia e aí cai o plenário do CES. Em condições normais, o CES era uma entidade que renascia de quatro em quatro anos. Nos últimos anos, como estamos num sistema de sucessivas dissoluções ou por decurso do prazo da legislatura, ou porque é dissolvida a Assembleia por decisão do Presidente da República, o CES está sempre a renascer. O processo de recomposição demora, é um processo desenhado no final dos anos 80, princípio dos anos 90 e há uma absoluta necessidade de rever a legislação.
Quais são os estudos em curso?
Estão vários estudos em curso e que estão em fase avançada sobre a imigração, habitação, sistemas fiscais e há um de maior importância fruto de uma colaboração com a Universidade de Salamanca e com um politécnico de Bragança sobre a longevidade e é talvez aquele que, do ponto de vista do impacto futuro, mais nos deve preocupar, porque a evolução demográfica que tem ocorrido, sobretudo ao longo do final do século passado e entrando já por este século, é de uma alteração muito significativa na vida das pessoas. E mais do que a questão de se saber quanto tempo é que cada pessoa vai viver é como é que vai organizar a sua vida, porque neste momento há uma coisa que podemos antecipar é que uma percentagem muito significativa da população vai viver entre 25 a 30 anos, além do seu tempo normal de trabalho. Isso é uma mudança radical na nossa sociedade.
E exige respostas…
Em termos de Segurança Social, de saúde e em termos de ocupação porque as pessoas vão querer fazer outras coisas. Na segunda metade do século passado, a tendência era que as pessoas saíssem cada vez mais cedo do mercado de trabalho, em que muitos se reformavam aos 50 e poucos anos, o que também tinha um pouco a ver com a esperança média de vida. Hoje em dia uma pessoa que se reforme aos 52 anos arrisca-se a passar muitos mais anos fora do mercado de trabalho do que aqueles que lá esteve. Na prática, trabalhou 30 anos ou 30 e poucos e depois tem mais 50 anos para viver. É um mundo completamente diferente.
A sociedade portuguesa está preparada para isso?
Para ser sincero, acho que a sociedade portuguesa não está preparada para isso, mas não está a portuguesa, nem a francesa, nem a italiana, nem alemã, nem a americana, nem a chinesa. Diria que essa é a grande revolução do século XXI, é o redesenho daquilo que é a organização das nossas sociedades. E é esse contributo que o CES quer dar para essa reflexão que é muito importante. A sociedade não está suficientemente desperta para esse desafio. Mas, mais uma vez, no nosso caso, como na generalidade dos países, as pessoas estão e, por razões compreensíveis, mais focadas nos seus problemas imediatos, querem saber como é que vão chegar ao fim do mês, como é que vão arranjar uma casa. A pessoa está naturalmente focada no curto prazo, mas a sociedade como um todo tem de estar preocupada não só com isso, que é naturalmente importante, mas como é que vamos preparar o país para aquilo que vai ser a realidade nos próximos 20, 30, 40 anos.
