Há uma semana, na primeira parte da conversa, falámos sobre a infância do príncipe, a solitária ascensão ao trono quando tinha 17 anos, a faceta de mulherengo e a vivência religiosa. Esta segunda parte abarca as viagens que D. João V não fez, as relações com Roma, a construção de Mafra e o final do reinado. «O declínio começa claramente no final dos anos 30», diz-nos Pedro Sena-Lino. «As descrições dos estrangeiros mostram que o problema da perna começa a arrastar-se. Ele esconde-se, e quando se esconde é sinal de que já não está muito bem».
D. João V é um caso interessante de alguém que nunca saiu do retângulo nacional.
Adorava ter saído mas não pôde. Há uma parte da biografia – que está marcada em itálico, porque obviamente não aconteceu – que é uma descrição da célebre viagem. Uma coisa que me impressionou muito foi que ele fez muitas deslocações perto. Foi muitas vezes a Setúbal, a Santarém…
A Peniche, à Nazaré…
Mas nunca foi ao Porto. A viagem era difícil, os caminhos eram maus. E acabou, como disseste, por nunca sair do retângulo. A vontade era extremamente grande, mas sobretudo foi a mulher que se opôs a essa viagem. As pessoas que ele reuniu à sua volta para o ajudarem acabam por fazer um plano que o deixa completamente de mãos atadas. E é o Cardeal da Cunha que diz: ‘Oiça, se vai embora é preciso reunir cortes’. E ele não quer reunir cortes. Isso deve ter sido terrível. Ele depois percebe que tem que trazer Roma para Lisboa, mas deve ter-lhe provocado uma grande dor. Viajar era a vontade que ele mais tinha. Ele quer, por exemplo, ir a Viena rever o primo Habsburgo. E isso parece-me muito importante: a imagem que ele tem de que não é apenas um Bragança, a mãe educou-o como um grande príncipe europeu, e essa viagem é a consciência disso. Depois percebe que o caminho tem que ser outro: tem que ser investir em Roma para mostrar que Portugal é tão grande como os outros. Mas esta viagem era uma coisa exótica que ia custar dois milhões em barras de ouro. Levava diamantes para distribuir como se fossem pastilhas e mandou fazer 40 retratos seus para oferecer. Claro que Pedro, o Grande, o czar da Rússia, já o tinha feito antes, mas era uma maneira de dizer: ‘Eu sou um grande rei europeu, não estou metido no canto’.
É em 1716 a famosa embaixada a Roma, em que desfilou o fabuloso coche dos oceanos e foram distribuídas moedas de ouro também como se fossem rebuçados. Esse investimento teve retorno? O prestígio de Portugal aumentou?
Essa é uma questão que interessa mais a um historiador. Qual era o plano? ‘Vou pedir a Roma que me conceda tantas graças e tantas capacidades como têm os outros. Um título, como têm o Rei de França e o Rei de Espanha; uma capela, com um patriarca, como tem o rei de Espanha’. Precisava de sentir que o Rei de Portugal não era menos do que os outros aos olhos do Papa. Nos arquivos do Vaticano está uma carta escrita pela punho dele ao Papa, em português! Nem se dá ao trabalho de a escrever em italiano.
Que carta é essa?
O Papa pede-lhe ajuda com os barcos para combater os turcos. E o Rei responde dando a entender que tem que pesar os seus próprios interesses. Essa carta é muito importante porque combate a ideia feita de que o Rei quer pedir tudo ao Papa…
De que está disposto a tudo?
E não é nada disso. Ele sentia que não tinha que ser menor do que o Papa, e o corte com Roma é um choque para muita gente. Se valeu a pena? Sim, ele precisava que Roma projetasse o poder real. Repara: quando sobe ao trono, ele é um filho de revoltoso e neto de revoltoso, não se pode esquecer isso. Ao mesmo tempo, quer projetar o poder de Portugal e o seu próprio poder a partir da imagem que a religião lhe dá. Outro ponto que não é de somenos importância é precisamente o facto de a família da mãe se ter tornado católica. Isso incomodou e inquietou a tal ponto o Luís XIV que faz questão de invadir várias vezes essas terras da família da mãe. D. João V tem noção de que o investimento em Roma reverte a favor do poder real e põe Portugal num patamar de igualdade. Outro aspeto – mais da história da diplomacia – são as tentativas para fazer uma grande paz europeia, que saíram sempre furadas porque os franceses e os ingleses não tinham nenhum interesse nisso. Aliás, uma coisa que verdadeiramente me irrita – e o Jorge Borges de Macedo contribuiu muito negativamente para isso – é a ideia de que o Marquês de Pombal não andava a fazer nada em Londres e em Roma. As provas mostram que estava preparado para fazer uma grande paz europeia. Se o D. João V tivesse conseguido essa grande paz europeia, teria sido a coroa de glória do seu reinado.
É engraçada a ideia de ele nunca ter saído de Portugal, porque o vemos como um Rei um pouco estrangeirado, pelo menos nos gostos. Mandava vir as perucas de Paris, faz a capela de S. João Baptista à imagem e semelhança do que se fazia em Roma. Se não vai Maomé à montanha, vai a montanha a Maomé. E manda vir músicos, arquitetos e penso que até um astrónomo de Itália…
Tudo. Ele traz tudo a Lisboa. Por exemplo, quer que para cada Te Deum seja produzido um Te Deum novo e por isso traz o Domenico Scarlatti, que vem primeiro para educar o irmão [do Rei], D. António. Os italianos vêm para cá para criar obras, mas ele também paga aos portugueses, aos músicos mais capazes, por exemplo, para irem para Roma, para aprenderem não só música religiosa, mas também a produção de óperas, e depois reproduzirem aqui esse estilo. Ao mesmo tempo, o investimento em livros é absolutamente incrível. Como investigador, chamou-me a atenção os franceses começarem a dizer: ‘Ele é um pato-bravo, é um novo-rico, farta-se de comprar livros e não tem nenhum interesse’. Isso não é nada verdade. Segundo várias narrativas, ele lia horas a fio. Os médicos até diziam: ‘Você não pode ler tanto’. Depois, chega ao ponto de ir à procura dos melhores encadernadores. Ele pede ao Padeloup, que é um encadernador magnífico, que faça as melhores encadernações para os livros dele, e com as suas armas. Ele tenta de facto trazer o estrangeiro para Lisboa, mas não apenas naquilo que as pessoas acharam: no luxo, na imitação, na repetição. É_muito mais do que isso. Ele traz as coisas para Lisboa para tentar que elas se reproduzam e, nesse sentido, é um Rei que olha de cima para baixo. Algumas coisas ficaram. Por exemplo, a ópera e os bailes que se organizam na corte. A Academia da História também é extremamente importante. As pessoas recebiam bolsas para fazer investigação, os livros eram publicados, mandava ir os gravadores, para aprenderem a imprimir melhor os livros. Com os pintores a mesma coisa. E mais: tem interesse que nos conventos se façam aulas públicas e, depois, que nas Necessidades haja um bom laboratório e uma boa biblioteca. E tudo isto tem que estar aberto a quem tenha interesse. Nesse sentido, ele é já um pouco pré-iluminista. O trazer o estrangeiro a Portugal tem todas essas dimensões, não é apenas uma macaqueação do Luís XIV. Essa é uma redução muito ignorante.
Esses livros de que falaste estão em Mafra, em Coimbra, desapareceram com o terramoto…?
Aconteceram muitas coisas a esses livros. Muitos foram destruídos, alguns encontram-se na Ajuda, outros estão, se não me engano, no Real Gabinete de Leitura, no Rio de Janeiro. E na biblioteca de Mafra. Ainda encontras algumas coisas noutros lugares, mas estão sobretudo na Ajuda, no Real Gabinete de Leitura, em Mafra e nas Necessidades. A biblioteca pessoal do rei era uma coisa enorme. Ele faz pedidos detalhadíssimos aos embaixadores para a compra dos livros. E tem a vontade de que esta biblioteca enorme, feita com todo o cuidado, seja aberta ao público. Essa ideia muda automaticamente tudo o que as pessoas pensam sobre o D. João V. Tem os melhores livros, as melhores encadernações, mas quer que as portas estejam abertas. O que se passa com os astrónomos também é muito interessante. O ministro principal, o Diogo de Mendonça, é capaz de se pôr a escrever ao D. Luís da Cunha [diplomata que passou por Londres, Madrid e Paris] a dizer: ‘Recebemos as notas das descobertas astronómicas e Sua Majestade gostava de saber se têm novos dados sobre as medições…’ Isto mostra que D. João V gostava de falar com os seus ministros sobre várias coisas. Era um homem supercurioso que punha o pobre do Mendonça, que se fartava de trabalhar, a escrever cartas com um detalhe que se percebe que não está a copiar o que o Rei lhe disse – ele próprio está motivado. O Rei passava as paixões aos outros.
Mafra, curiosamente, começa como uma coisa relativamente pequena. E depois o Rei vai reformulando os planos ao longo do tempo até se tornar aquela obra colossal.
Há dois livros que fizeram muito bem a cartografia dessa situação. O livro do António Filipe Pimentel [O Real Edifício de Mafra – Arquitectura e Poder], que é um dos grandes livros escritos sobre este período, mostra que o tal voto de fazer um convento se tornou muito maior. E depois a Giuseppina Raggi explica que D. João V queria ter feito um grande palácio na zona da Lapa/ Alcântara. Isso teria mudado completamente a estrutura de Lisboa. Há uma visão comum, que é um paço onde está a residência do Rei, o governo e algo religioso ao mesmo tempo. Como acontece com Mafra. A fachada de Mafra é a definição do que D. João V via: a entrada é a Igreja, tem o lado da Rainha, o lado do Rei e depois um cenóbio, um convento, mas aberto. Mafra muda de planos, torna-se maior, quando ele percebe que não consegue fazer esse palácio em Lisboa.
O modelo de Mafra será o do Escorial, que também junta um mosteiro e o palácio do Rei?
O modelo é uma mistura do El Escorial com Versailles. O D. João V esgota-se a tentar acabar Mafra, aqueles anos são uma loucura. Ele corre para Mafra, vai e volta, vem a Lisboa umas horas para assinar cartas, põe-se a trabalhar até às tantas. E essa é outra imagem do rei: híper-trabalhador. Não paga às pessoas, mas farta-se de trabalhar e de puxar por toda a gente porque quer ver aquilo acabado. Tem a noção de que deve a Deus o cumprimento daquele voto. Ele é extremamente teimoso e obsessivo, e quer deixar aquela obra como símbolo da sociedade que quer criar. As descrições da doença começam tarde nos portugueses, mas começam cedo nas fontes estrangeiras. Referem a perna que está aumentada e que é um sinal de que a doença está a chegar. Aliás, a doença esteve lá sempre. Quando ele tem um AVC, em 1742, significa que chega a um estado em que sabe que já não vai conseguir voltar. É uma doença conhecida, que foi em crescendo.
E que os portugueses fingiam que não viam…
Ele sabia jogar muito bem a sua própria imagem em vários níveis. E escondia – sim, claro.
A Patriarcal desapareceu com o terramoto e esse palácio na Lapa nunca chegou a ser construído. Portanto, em Lisboa, o principal exemplo da arquitetura joanina acaba por ser a capela de São João Batista.
A capela de São João Batista – na representação, no gosto, na forma – é um espelho, se quisermos, do que a Patriarcal teria sido. As descrições da Patriarcal são de uma enorme exuberância na decoração e até na parafernália religiosa que o patriarca usava. Sobraram outras coisas, muito poucas. A Igreja do Menino de Deus, que está muito ligada à própria história de D. João V – a igreja ardeu e só sobrou a capela do Menino de Deus. Ele fez questão de que essa imagem fosse devolvida lá. As ‘dívidas’ destes pactos místicos que ele herda da história portuguesa, e que sabe honrar, são muito curiosos. Tens isso, tens Mafra…
E depois por todo o país, a talha…
Sim, sim. Outro ponto curioso é que ele mandou fazer um jardim dentro do paço. Mas sobraram poucas coisas. O puzzle que podemos fazer do D. João V é incompleto, e é uma pena, porque é um Rei muito arquiteto e engenheiro. É um Rei que quer fazer obra. E depois temos a Biblioteca Joanina [da Universidade de Coimbra], obviamente.
O ouro e os diamantes que vieram do Brasil fazem quase lembrar o que seria hoje um país com petróleo. E temos vários, em África, que ganham milhares de milhões de dólares com o petróleo e recursos naturais, mas não têm hospitais, não têm estradas, não têm o básico. É curioso que aqui em Lisboa, quando se decidiu fazer o Aqueduto das Águas Livres, foi preciso criar um novo imposto. Isto não revoltou as pessoas?
Sim, sim. E até levantou um problema com Roma, porque ele queria que a Igreja também pagasse impostos para fazer o aqueduto. As pessoas associam o aqueduto ao D. João V, mas na verdade não é uma obra dele, é uma obra que o Senado de Lisboa conduz. Ele, claro, orienta. O Diogo de Mendonça segue as obras, são nomeados arquitetos, etc. Mas não é uma obra mandada fazer por ele, é uma obra que segue um caminho próprio na história da cidade. O patriarca não queria pagar esse imposto e havia problemas com Roma precisamente por isso. Esta divisão faz pensar numa noção de poder um pouco mais complexa do que nós imaginamos. Por outro lado, na gestão interna do poder, é uma confusão quem manda em quê. Isso deixa os seus ministros confusos.
Já referiste a doença. Temos tendência para ver o reinado, que são mais ou menos 40 anos, como uma coisa monolítica, mas podem distinguir-se várias nuances. Há algum acontecimento que marque o início do declínio?
Há vários ‘Joões’, há vários Dons João V no reinado. O primeiro, preparado, mas sem conseguir mexer-se. O segundo, consciente do seu poder e a tomar decisões muito importantes em vários níveis. O terceiro, um homem exausto, que trabalha loucamente e que dedica atenção a cada papel e a cada coisa que faz. E é aí que começa o declínio. El-Rei exausto. É aí que ele começa a eclipsar-se. Estamos a falar da fase final da construção de Mafra. Embora ele tenha tido o ataque em 42, é à volta de 35-36 que o declínio começa a acontecer. Aliás, o facto de sabermos que, por causa da amante italiana, no final dos anos 30, tem que começar a tomar coisas para a potência sexual mostra que já está num declínio físico. Mas as descrições dos estrangeiros mostram que o problema da perna começa a arrastar-se. Ele esconde-se, e quando se esconde é sinal de que já não está muito bem. O declínio começa claramente no final dos anos 30. Aliás, a necessidade de dividir o governo não é só porque morreu Diogo de Mendonça, mas é porque ele tem noção de que as coisas têm que correr, tem que haver organização. Acaba por passar tudo por ele na mesma, mas enfim… Outra coisa importante: os franceses questionam muitas vezes o estilo de vida que o Rei leva. Presumo que com isso quisessem dizer que ele passava muito tempo sem fazer nada, escondido, sem se projetar, como os franceses estavam habituados com o Luís XIV. Isso mostra que ele já não estava bem.
Esse declínio físico reflete-se em termos de estagnação do país?
Não, pelo contrário. Nessa fase final ele tenta fazer tudo. Acho que esse é o problema: a subdivisão imensa em pequenas coisas, a atenção a cada detalhe, em que ele tinha a última palavra até ao fim. Fez-me uma confusão enorme ele, já doente, deitado, sem poder escrever, a ditar cartas à filha e a dizer: ‘Não, não ponha essa palavra’. Isto mostra um homem com uma energia e com uma cabeça incrível, mas que está diminuído. A subdivisão, a quantidade de papéis, a rapidez… A letra dele é impossível, é de quem escreve à velocidade de luz!
Portanto, havia quem pensasse que ele não estava a fazer nada, porque estava recolhido, mas afinal estava a trabalhar furiosamente.
Muitíssimo. Há uma carta dos franceses que diz que o Rei esteve dezoito horas a trabalhar sem parar, praticamente.
O que contrasta também com esta ideia de um Rei bon vivant e muito dado aos prazeres. Que se calhar também seria…
Com os amigos, sim. Ele gostava de se rodear de pessoas que o olhassem como homem e não como Rei. O bon vivant está lá, mas não imita o Luís XIV. Com o Luís XIV, todos os atos são públicos, até comer.
E o acordar do rei.
Com ele não. Mas os atos de intimidade com as pessoas de quem ele gosta são atos muito, muito, muito saborosos. Tem prazer em partilhar essas coisas.
Achei o título desta biografia muito feliz, porque, por um lado, alude à imagem que nós temos, radiante, radiosa, de D. João V. Mas por outro lado mostra que há alguma coisa de oculto.
O título é uma provocação. É a ideia de que é muito fácil comparar o D. João V com o Luís XIV, porque há imitação de modelos – e o Rui Bebiano estudou magnificamente isso. Mas depois é um homem que gosta de se eclipsar, que gosta de se esconder, que encontrou várias formas de se mostrar. ‘Estou presente como Rei; não estou presente como Rei. Eles sabem que é a minha liteira; sabem que eu vou de coche. Sou eu que vou a cavalo para me mostrar; vou a pé. Estou a assistir a uma sessão escondido, as pessoas sabem que eu estou lá mas não me revelo’. Num eclipse, nós não o vemos, mas o Sol está lá e a sua força continua a ser muito grande. A forma como D. João V governou e marcou a forma de gerir o poder ainda existe hoje. Fazemos comparações – úteis ou inúteis – entre o Marquês de Pombal, por exemplo, e o Salazar. Mas a minha pergunta é: até que ponto não há um ‘domjoãoquintismo’ na maneira como se gere o poder? Sobretudo nesta ideia da projeção do poder real e, na projeção do poder real, fazendo obras. E projetando a imagem de Portugal através do prestígio. Não sei se isso não ficou, se não temos que ‘deseclipsar’ essa imagem.
Reparei que não só no título, mas ao longo do livro há referências aos astros. Por exemplo, se a lua estava cheia, se estava em quarto minguante. Isso decorre de algum interesse especial por astrologia?
Há um cronista da época que fazia questão de dar essa informação quando nasciam os príncipes. Eu achei isso curioso e quis pôr. Quanto ao título, já o tinha decidido quando voltei a ler uma das cartas do Cunha Brochado, em que ele dizia que entrou no gabinete do Rei, e que viu Marte glorioso – porque havia a guerra – e o Sol eclipsado. E eu disse: ‘É uma confirmação de que este tem que ser o título’. Não sigo astrologia, mas tenho algum interesse nisso. Se as fontes do tempo o revelam, gostei de insistir nesse ponto, porque podia ser revelador das personalidades. E usei essa ideia da astrologia para dizer: a força interior do Rei é aquilo que nós não vemos. Só vemos o brilho do ouro, mas não vemos o ouro, ou o sol interior, que ele tinha. É essa ideia que eu gostava de passar.
