Cultura

Adam Zagajewski. ‘A minha ambição é nunca dizer nada que possa trair o mistério da vida’

A Casa Fernando Pessoa trouxe a Portugal um dos mais cativantes poetas hoje vivos em qualquer língua. Aos 73 anos, Adam Zagajewski encontrou a urgência que se explica serenamente, e é capaz de encarar os terríveis desafios da atualidade sem trair o silêncio quando este é a única resposta. 

Será dos poucos poetas hoje vivos, traduzidos e, mais importante,  lidos um pouco por todo o mundo cujo nome se terá fartado de ser escrito na lista dos tiranos. Adam Zagajewski começou por uma poesia marcadamente política, e a dissidência valeu-lhe a proibição de publicar no seu país, a Polónia. Exilado durante duas décadas em Paris, após a instauração da Lei Marcial de 1981, viveu também nos EUA, em Houston, dando aulas na Universidade do Texas. Em 2002, regressou a Cracóvia. Mais do que os prestigiados galardões internacionais que o têm consagrado, goza a dignidade de ter o nome na lista negra do atual Governo nacionalista e anti-democrático polaco. A sua poesia é uma réplica sagaz à mesquinha petulância do poder,  dando ânimo aos fugitivos quando se vêem sem destino e ouvem os seus «carrascos a cantarem alegremente». Um modo de salvar a consciência e até a esperança num «mundo estropiado». Perpassada sempre pela tensão  meditativa e irónica própria de quem se sente deslocado, faz de migalhas um repasto, alimenta-se desses «certos curtos sinais», sabotando o fatalismo, brincando debaixo da mesa da tragédia. Esteve connosco este mês, no âmbito de uma louvável iniciativa da Casa Fernando Pessoa, que assinalou os 130 anos do nascimento do patrono da instituição, retomando os encontros internacionais de poesia e lembrando, por uma vez, que muito mais do que um ególatra, Pessoa soube cultivar em si aquela faminta curiosidade pelo mundo que faz de um só uma multidão.

Gostou de participar na sessão na Casa Fernando Pessoa ao lado dos poetas portugueses?
Foi comovente. Tive a percepção de que este livro [antologia Sombras de Sombras, ed. Tinta-da-China] que foi publicado cá fez com que eu tivesse leitores em Portugal. É sempre uma surpresa agradável ver que os poemas dizem alguma coisa às pessoas depois de traduzidos. Além disso, pareceu-me que estava em boa companhia, com belos poetas. Foi, por isso, um verdadeiro prazer. 

Uma coisa que fascina tantos leitores da poesia polaca é esta poderosa erupção de uma geração formidável. Nos conflitos que expressam está refletida a conturbada história do século XX. Acredita que a forma como a História maltrata um povo convida a poesia a elevar-se a um nível onde pode desenvolver uma perspetiva mais do que local, do mundo?
Nas atrocidades do século XX não há nada que automaticamente sirva de gatilho à poesia, como é óbvio. Foi esse o grande mérito da geração de poetas que me antecede, que consciente ou inconscientemente foram capazes de responder a esses acontecimentos não do ponto de vista da nação mas de um ponto de vista universal. Parece-me que essa é a questão chave: se se é capaz de responder à crueldade do ponto de vista de uma nação ou cidade, ou se se é capaz de abarcar um fundo universal. Estes grandes poetas entendiam esta diferença. Sendo que raramente o formularam como um programa, mas perceberam que a melhor resposta não era falar em nome dos polacos mas em nome do que há de humano e nos implica a todos. Tivemos uma geração muito relevante de poetas românticos, entre eles o mais célebre será [Adam] Mickiewicz, que viveu na primeira metade do século XIX. Eram grandes poetas mas não captaram o essencial. Nesse período a Polónia não existia enquanto Estado nesse século, e havia a crueldade dos diferentes impérios que dividiam entre si o atual território polaco. Mas os românticos, por qualquer razão, não foram capazes de encarar a dimensão universal das suas agruras. Eram muito talentosos, excelentes poetas, mas não marcaram o mundo. Por isso, admiro imensamente a geração que me precedeu, pelo seu universalismo. E foi algo que tentei aprender uma vez que me parece a resposta adequada.

Em Portugal, temos grandes poetas como Pessoa ou Herberto Helder. Mas parece haver sempre o receio da influência destas figuras, aquela noção da “angústia” como a formulou Harold Bloom. Parece que o emergir de um gera à sua volta um terrível silêncio e apaga tudo o resto. Acha que isto resulta de um equívoco em que a poesia parece ser tomada como um desporto de competição? Há aqui uma ideia distorcida de como a poesia acaba por ser muitas vezes uma empresa coletiva? Como encara este equilíbrio entre solidão e tradição?
É diabolicamente complicado isso. Mas se pensarmos na música clássica, apareceu Beethoven e Brahms. Durante muito tempo este viveu convencido de que não passava de um discípulo do outro. Para nós essa questão nem se põe. Brahms é simplesmente um grande compositor. Quando Harold Bloom diagnosticou o problema da ‘angústia da influência’ parece-me claro que exacerbou algo que não precisa de ser encarado com todo esse dramatismo. Além disso, os próprios poetas não sabem muito bem aquilo que estão a fazer. O criador, o artista nunca controla completamente a sua criação. No caso de poetas polacos como [Zbigniew] Herbert, [Wislawa] Szymborska, [Czeslaw] Milosz, e também [Tadeusz] Różewicz – os quatro grandes nomes da geração que me precedeu –, partilhavam aquilo que fez deles grandes poetas. Hoje, podemos lê-los como vozes distintas, perceber as subtis diferenças que os separam, o fôlego da imaginação que os individualiza… São traços que ficam claros a esta distância. Cada um deve fazer o seu trabalho e, como disse, o tempo decidirá o que permanece. O tempo é um juiz cruel, a história passa sentenças bastante duras. Um dia se verá o que ficará a guardo do esquecimento no que toca aos poetas. Não passo noites em claro por causa dessa questão. 

Na sessão na Casa Fernando Pessoa disse que há hoje uma geração mais nova de poetas polacos que procurou antagonizar as precedentes, e que, desde logo, dispensava bem uma certeza clareza, ou até uma mensagem discernível. É uma diferença de peso face a gerações que não se podiam dar ao luxo de não ter uma mensagem nos seus poemas. Parece-lhe que esta geração que reclama a profusão tantas vezes impenetrável de John Ashbery significa que cada vez menos a poesia e a arte estão interessadas em ir além da virtude narcísica, buscando um sentido?
Estas noções são transitórias. Na Polónia, esta geração que se colocou sob a tutela de Ashbery, e que hoje anda pelos 50 anos, também já não são os novos poetas. É o tempo a trabalhar para todos, não apenas para mim. E hoje, os novos poetas, que andam pelos 25, 30 anos, parece-me que recuperaram essa busca de um sentido e de uma mensagem… Não há nada de permanente nestas alterações ou evoluções. Muitas vezes são apenas a bandeira de uma geração, e 20 anos depois de serem hasteadas, estão dobradas e esquecidas no sótão. É muito cedo para dizer, mas parece-me que há já uma atitude diferente da nova geração, e esse modelo de uma poesia que investe mais pelo lado linguístico, interessante na sua incompreensibilidade, para os mais novos já não tem grande apelo. É claro que provocou uma radical diminuição do número de leitores de poesia, porque os leitores comuns anseiam por um sentido partilhável. Nós vivemos em busca de um sentido, e é muito difícil sentir-se alimentado por uma poesia que não nos traz nenhum sentido ou mensagem. Posso estar enganado, mas acho que estas discordâncias são efémeras.

Nasceu na Ucrânia no final da II Guerra, tendo sido obrigado a ir para a Alemanha, uma cidade que afinal acabou por fazer parte da Polónia. Devido à sua dissidência política emigrou para Paris, onde viveu duas décadas…Hoje, quando vê tantas pessoas serem forçadas a abandonar as suas casas, cidades, países e até continentes, quando as fronteiras parecem em si mesmas ser uma noção que atraiçoa a ideia de humanidade, com estas multidões de refugiados que irão obrigar a Europa a definir-se, e a dizer se pretende ser uma fortaleza capaz de manter estas pessoas ao largo, protegendo o estilo de vida dos europeus, como vê a forma como milhões de pessoas vivem vagando sem um destino certo?
De um ponto de vista puramente político, demográfico, não sei o que dizer. É um desafio terrível para se assumir uma posição definitiva. Estou mais para o lado esquerdo do espectro político, e gostava de ajudar os refugiados, mas também percebo o perigo para a Europa se 200 milhões de pessoas deixarem África e vierem para cá. A Europa já não será a Europa. Não invejo os políticos que tenham de tomar decisões neste quadro. Há um certo luxo em ser-se um poeta e não se ter uma atuação a um nível prático no que respeita a estas questões. Ninguém me pede que me posicione em relação a este problema. Você está a pedir-mo. De um ponto de vista intelectual, humanitário, é claro que sinto uma enorme compaixão por estas pessoas, mas não sou eu o responsável pela gestão dos recursos, da segurança… Neste caso, devo assumir que não tenho grande coisa que possa contribuir para este debate. É fácil ser-se compassivo no campo artístico, porque não se é obrigado depois a abandonar a sua casa para que os refugiados ali possam viver. Depois de uma intervenção o artista volta para sua casa. Portanto, eu simplesmente não tenho uma resposta para este problema. Nunca fui um homem de acção. Confesso o meu desamparo em relação a este tema. 

Das notícias que nos vão chegando da Polónia, parece que, à semelhança da Hungria, se trata de um país que tem trilhado uma deriva ameaçadora no sentido de um novo modelo de autoritarismo, com políticas de extrema-direita. Recentemente foi até aprovada uma lei que criminaliza a associação da Polónia aos campos de extermínio, bem como outros episódios ligados ao massacre de judeus. Como é chegar à velhice e reencontrar-se com as sombras que povoaram a sua infância?
Estou extremamente preocupado com o que se tem passado a nível político no meu país. O atual governo está a trair o princípio democrático da pluralidade. A Europa assenta nesse princípio, e é o pluralismo que permite que diferentes países contribuam com diferentes perspetivas. Enquanto a paz for respeitada, essas diferenças podem coexistir. Cada país democrático é um coro de vozes. Não é uma condenação daqueles que pensam de forma diferente. Este governo introduziu um novo tom, o da condenação, da rejeição. Rejeitam em absoluto os seus predecessores. Falam do anterior governo como de traidores da pátria. Lech Wałęsa, o grande líder e ativista que co-fundou o Solidarność [Solidariedade, a primeira união sindical independente do país], é acusado de ser um informador da polícia. Tudo isto é muito inquietante. A nuvem da retórica, da vontade de alterar a lei para refletir visões tendenciosas. Do ponto de vista do cidadão, é muito triste ver que praticamente aboliram a independência do sistema judicial. Estão a fazer de tudo para que o sistema judicial seja subsidiário do poder executivo. E esta retórica do nacional catolicismo, esta direita que julga ser detentora da verdade… Dantes, sendo um dissidente, eu integrava a lista negra e não podia publicar livros. Hoje, estou de novo na lista negra. Posso publicar livros porque hoje as editoras são empresas privadas, e se, na prática, ainda gozamos de grande liberdade, há agora uma imensa nuvem negra a pairar sobre o país.

Se pode publicar na mesma, em que se traduz o facto de estar nessa lista negra?
Quando digo que estou na lista negra, isso por agora não quer dizer muito. É uma lista em que entram os criadores e artistas que não são afetos ao regime e por isso estão afastados de todas as cerimónias oficiais, dos privilégios com que o aparelho celebra aqueles que lhe são leais. Pela minha parte, não peço grandes atenções, e não me importa não ser convidado para qualquer das festas que organizam, mas se ainda se passa tudo a nível simbólico, e não me sentindo atacado de qualquer forma, preocupa-me esta mentalidade de pôr o nome de certas pessoas numa lista negra, de dividir entre os bons e os maus. Os bons são os que vão à igreja diariamente e mostram um enlevo nacionalista, ao passo que aos outros acusam de ser perigosos liberais de esquerda… Isto contribui para um clima de grande suspeição, e desagrada-me profundamente. O que me dá ânimo é o facto de não estar só neste desagrado com o governo. Há um forte desprezo da intelligentsia polaca face a este governo, e sinais de clara resistência a esta ideologia. Não se trata de uma nação subjugada a este governo. A sociedade polaca tem-se defendido e de forma vigorosa. Não me parece, por isso, que isto seja uma deriva sem retorno. Acho que temos de aguentar apenas uns anos disto. Mas, por agora, é não apenas desagradável, é perigoso e chega a ser hediondo.

Hoje figuras como Putin, Erdogan ou Viktor Orbán gozam de um evidente favor popular. Ao mesmo tempo, o mundo está ameaçado de uma catástrofe ecológica, mas mesmo os países que não estão em negação recusam-se a encarar a situação fatídica que nos aguarda… A par destes sinais tenebrosos vê outros que lhe dão esperança no futuro?
São escalas tão diferentes. Do lado objetivo, no teatro das nossas vidas, os perigos como o da ecologia são hoje dramaticamente reais, e assusta a total irresponsabilidade da maioria dos líderes e políticos, mas não tenho vivido os meus dias em desespero. Certa vez, no meu país, perguntaram-me qual era o dever do poeta, e disse que um poeta não deve abdicar da sua cidadania, deve tomar parte na vida política, mas deve também defender a arte, a música, o canto. Dizer às pessoas que um dos maiores problemas é o facto de limitarmos a nossa vida às questões políticas. A nossa vida transcende a política. Ela acontece através da música, do amor, da poesia, da história, da filosofia. Os políticos gostam de se aborrecer e de nos arrastar para as suas estreitas perspetivas da vida humana. Uma das coisas que temos a obrigação de defender é a pluralidade da vida. E quem pode fazer isto melhor do que os escritores, os artistas. Não quero dizer que nos devemos alhear da realidade política, antes pelo contrário. Mas é preciso ter-se não um mas dois horizontes. Por um lado, somos cidadãos, e tentamos defender a decência, a pluralidade, o processo democrático nos nossos países, por outro, também defendemos algo mais profundo e difícil de definir: uma vida espiritual que não está necessariamente ligada às nossas escolhas políticas. Deve ser independente da política. Vejo este papel duplo do poeta, o de estar presente e dizer o que pensa, mas também defender este reino do canto, para falar em termos simbólicos.

Nos seus poemas há uma grande subtileza no modo como nem eles próprios estão muito seguros da sua natureza. A sensação é a de que há uma espécie de vento que por eles passa e desarruma as coisas. Temos neles sensações e emoção mas também memória, história, o cuidado que exige lidar consigo mesmo, com a experiência. E, no fim, há a sensação da vida como um espelho para os nossos muitos rostos. Ao mesmo tempo há uma espiritualidade que passa através de uma certa calma, um gosto meditativo. É uma pessoa religiosa ou pensa que a poesia é, em certo sentido, um modo algo desencaminhado de criar uma religião que nunca se satisfaz com qualquer tipo de certeza, e não aceita profetas nem figuras messiânicas, ou até um Deus?
É uma pergunta enorme, e uma boa pergunta. Exige uma resposta também muito profunda. Começaria por dizer que não entendo completamente os meus poemas. Não sou o leitor dos meus próprios poemas. Mas quando me diz isto dessa forma reconheço-me nessas palavras. Sinto-me atraído pela religião. Diria que sou uma pessoa religiosa mas, por outro lado, sinto-me desiludido (como parece ter notado) por quaisquer respostas definitivas. Ali está aquele padre que parece ter almoçado com Deus no dia anterior e parece saber exatamente o que Deus pensa. Esquecem-se de que é através do mistério que chegamos a alguma compreensão das coisas. O meu sentimento religioso diz-me que nós sabemos muito pouco e que forçamos esse limite em face de um grande mistério. Com tudo o que nos diz a ciência, com todas as suas descobertas e conquistas, sabemos muito pouco sobre o sentido das nossas vidas. Todos morreremos e a questão é saber o que fazer com este tempo que se está acabar para todos nós. Temos vidas bastante curtas e, tendo à nossa disposição as nossas almas e um pouco de sabedoria, a minha resposta a essa pergunta é que devemos meditar nisto e abrir margem a diferentes possibilidades, caminhos, mas sem deixarmos de defender a decência. Quando se escreve um poema não se controla tudo o que nele se passa. Há coisa que conseguimos transformar, mas outras surgem-nos como se nos fossem ditadas. A consciência parece ter pouco a ver com elas. A minha ambição é nunca dizer nada que possa trair o mistério da vida. Ser fiel a este sentido. Mas também não ser pretensioso, não construir retoricamente castelos no ar. Acho preferível tentar ser honesto no que se escreve, dar sinal da nossa incerteza, das inseguranças, e também dos momentos de entusiasmo, esses momentos de epifania. Não posso dizer que detenha o controlo teórico dos meus poemas. Isso seria o fim da minha escrita. Se sabes exatamente o que queres dizer, deixas de escrever. Diria que se trata de uma espécie de luminosa ignorância. És ignorante, ignoras as coisas mas de uma tal forma em que podes partilhá-lo com as outras pessoas.

Não pude ler o seu mais recente livro que mistura a componente diarística e ensaística, “Slight Exaggeration”, mas li uma recensão e fiquei a saber que o título foi o seu pai que lho deu, e que a usou depois de ter percebido que era uma bela noção do que a poesia é. E esta surgiu a meio de uma conversa com o seu pai?

Sim, uma conversa, mas não fui eu que a tive com ele. Um jornalista estava a fazer-lhe perguntas...

O que fazia o seu pai?

Era professor numa faculdade de engenharia, mas tornou-se uma figura reputada na cidade onde vivia porque era um homem muito decente, e muitas vezes defendeu posições difíceis e justas, foi alguém que esteve do lado dos estudantes em 1968, e que nunca foi membro do partido comunista. Quando chegou a velho gozava de uma certa aura, e foi por isso que o jornalista veio até ele para lhe fazer uma série de perguntas sobre a sua vida, sobre ter deixado a cidade onde nasceu e onde fez os estudos superiores, Lvov, e, no meio destas questões relacionadas com a sua vida, o jornalista citou algumas frases de um dos meus ensaios, pedindo ao meu pai que as comentasse. O meu pai sempre leu tudo o que eu escrevia, mas tinha um certo pejo em fazer comentários, achava que não lhe cabia fazer juízos sobre o meu trabalho. Tinha a mente sóbria que é própria de um engenheiro, um homem pragmático. E quando lhe foi pedido que comentasse aquelas frases que eu escrevera ele disse que havia nelas um certo exagero [slightly exaggerated]... Essa definição deixou-me encantado, porque reconheci nela o que as pessoas pensam da poesia. E aquilo que também eu, algumas vezes, penso dela.

Fala numa estranheza quando nos deparamos com um poema, a sensação de que ele extravasa um tanto o limite, mas que, ao ceder ao seu charme, este se torna real para nós, uma experiência de reconhecimento. Mas, com o tempo, voltamos a estrangeirarmo-nos em relação a ele, e ele readquire a sua estranheza. Essa definição é um achado... Porque se o poema, depois de o lermos, se torna um lugar-comum, esse poema é fraco, mas se os poemas reganham a sua autonomia, e de cada vez que os reencontramos nos parecem novamente algo exagerados, esse mesmo parece ser o movimento da poesia, um sentido que não permanece muito tempo no mesmo lugar. Pode falar da sensação que tem quando encontra um grande poema?

Qualquer pessoa que tenha uma vaga intuição daquilo que é a vida da mente ou a vida do espírito, qualquer pessoa que tenha embarcado nesta demanda, sabe que estes momentos de iluminação acontecem apenas por breves momentos. A vida é tão estranha que mesmo aqueles que a dedicaram inteiramente à arte, à música, filosofia, religião, e que buscam estes momentos de uma clareza inebriante, de êxtase espiritual, sabem que é algo que dura muito pouco, vem e vai. E aquilo que permanece é a vida prática. Toda a gente tem de encontrar uma forma de harmonizar estes momentos de plenitude, que são tão fugidios, com os longos, longos dias a lidar com questões práticas. Um exemplo: vamos um concerto, e mesmo se estivermos diante dos melhores músicos, não podemos estar totalmente imersos no seu encanto durante todo o espectáculo. Temos momentos em que sentimos que aquilo nos transporta, mas logo damos por nós a regressar à nossa passividade. E não há propriamente uma solução para isto, temos simplesmente de aceitar que não há outra maneira. O mesmo se passa com a poesia. Os poemas são iluminações fugazes, eles vêm e vão. E o poeta que os escreve não está numa situação mais vantajosa. Assim que escreves um poema é como se o perdesses. Já não é para ti. Às vezes regressa, quando há uma leitura de poemas. Acontece às vezes que um poema escrito há 20 anos volta a estar vivo por mais uns cinco minutos... É assim que vivemos a nossa vida espiritual, através de breves vislumbres. A dignidade exige-nos que sejamos leais a estes momentos, que não os atraiçoemos, que tentemos viver de forma a permitir que eles venham de novo até nós, para que sejamos humanos, estando à altura daquilo que estes momentos exigem de nós. Mas nunca deixa de ser uma batalha, nunca se torna fácil. Não podemos viver num estado de permanente êxtase artístico. Ninguém vive assim de forma permanente. E acho que isto é verdadeiro tanto para os músicos como para os místicos. Muitos falam dessas noites de um vazio total. Toda a gente passa por essas noites escuras em que não se vê a menor cintilação.

Está hoje num momento da sua vida em que o seu trabalho, a sua obra lhe tem granjeado um número sem fim de distinções, e é apontado até como um candidato crónico ao Nobel... Como é que isto o afecta? Esta aclamação é uma coisa agradável, o ser agraciado pelo reconhecimento que a sua obra alcançou, ou parece-lhe que há algo de pernicioso nesta constelação criada pelas instituições literárias?

Quando era mais novo, nunca antecipei que viesse a alcançar grande reconhecimento com aquilo que escrevia. Sempre fui uma pessoa bastante tímida, já ficava muito feliz por ver os meus poemas publicados. Nunca tive aquela arrogância do poeta que espera ser aclamado, lido em vários idiomas. Levou muito tempo para chegarmos a isto e, como bem vê, já não vou para novo. Mas agora, sim, alcancei um certo reconhecimento e não posso dizer que seja desagradável. É agradável, mas vejo-o mais como... Por exemplo, às vezes, como aconteceu aqui em Lisboa, quando os leitores vêm até mim e, mesmo numa breve troca de palavras, depois de uma leitura de poemas, quando alguém me diz que estes poemas significaram muito para ele ou para ela, cada vez que isso acontece é um momento incrível de uma espécie de encontro existencial com o outro. Não dou tanto valor ao lado mais institucional. Odeio o reino das formalidades. Essas cerimónias são insuportáveis. Gosto do lado mais informal da vida. E depois há outra coisa: este reconhecimento chegou, para mim, numa altura em que a poesia está a perder a sua importância. É evidente hoje, e talvez na Europa mais ainda, que há um interesse cada vez menor pela poesia. São cada vez menos as pessoas que vêm às leituras, e há um entusiasmo cada vez menor pela poesia. Assim, paradoxalmente, a minha ascensão ocorre no momento de declínio da poesia. O que me provoca uma certa tristeza. Não por mim mas pela poesia. Mas depois digo a mim mesmo que a poesia tem acompanhado os homens desde o princípio, e nunca desaparecerá. Há momentos de perda da sua influência, mas é eterna no que toca ao destino da humanidade. Quando regresso ao meu quarto, e estou de volta dos meus livros e dos meus blocos de notas, esqueço completamente os prémios. Esse é o melhor momento, quando enfrento o perigo de escrever um novo poema. O risco, a improbabilidade de um novo poema. E nesses momentos não perco um pensamento para a questão de saber o que mais ainda posso vir a ganhar no que toca a prémios. Nem por sombras. Mas também não posso ser hipócrita, não vou dizer que é desagradável ser reconhecido. É agradável, sim.

Na sua poesia, naquilo que escreve, nunca sentimos aquela arrogância de alguém que se prepara para dizer ao leitor o que pode e deve esperar da poesia. E, recentemente, numa sessão em Barcelona, disse que a poesia é para si uma ferramenta para entender o mundo, e que passa menos por conseguir um resultado do que por continuar à procura de um sentido. Acha que o declínio da poesia pode ligar-se com uma certa arrogância em que há tanta certeza sobre o propósito e a importância da arte? Isto quando, no seu caso, parece mais estar a mendigar esses momentos de clareza. Colm Tóibín, num texto que lhe dedicou no “The Guardian”, diz que muitas vezes os seus poemas parecem orações, parecem rezar... Acredita que esta busca de sentido, esta humildade, marca uma distância face aos poetas que, estando tão seguros de si mesmos, acabam por ser incapazes de reflectir sobre o mundo e reflecti-lo nos seus poemas?

Não estou convencido de que eu seja o único poeta vivo nestes dias. Não estou sozinho. Há uma série de poetas que admiro. E sinto que, mesmo se hoje a poesia está numa postura defensiva, há ainda poetas importantes que defendem o bom nome da poesia, e não são arrogantes. Mas também posso dar-lhe o exemplo de Joseph Brodsky, que era totalmente arrogante e, ao mesmo tempo, absolutamente sedutor. Conheci-o pessoalmente, e ele era a personificação da arrogância e, no entanto, fazia-o de forma tão bela que a única coisa que eras capaz de ver nele era a beleza da arrogância. Nada é proibido. A minha forma não-arrogante de ser não é a única via. Podes ser arrogante e convincente. E ele fez muito pela defesa da poesia, porque ele acreditava profundamente na importância da poesia. A sua arrogância não vinha apenas do seu carácter, do facto de ser uma pessoa de grande força interior, mas vinha da sua grande fé na poesia. Para ele a poesia era a grande força do universo. E era belo à sua maneira. Por isso, há múltiplas abordagens possíveis. A minha é, certamente, diferente. Nunca tive este tipo de arrogância, mas adorava-o, éramos bons amigos, e creio que nos entendíamos muito bem. Além disso, o paradoxo da minha situação é que se eu defendesse esta abordagem não-arrogante, informal... Cada escritor deve perguntar-se se faz algum sentido assumir-se como representativo de uma certa escola ou se deve apenas falar em seu nome pessoal. Se começas a ter vários leitores em vários países, mesmo que não queiras, passas a ser representativo de qualquer coisa. É esse o paradoxo de se ser ouvido, de se ter uma voz. Se és ouvido és representativo, e o teu esforço para falares em nome individual começa a ser afectado por isto, porque te é atribuído um papel. Não é nenhum drama, mas, de certo modo, contradiz a tua vontade de ser informal, de ser um tanto reservado e não ser alguém que fala a partir de um qualquer palco. Mas dás por ti a falar a partir de um palco. Eu estou num palco. Este é o paradoxo. Mas para responder à sua pergunta: não sei o que fez da poesia uma espécie tão ameaçada. Não creio que seja a arrogância. É muito difícil dizer o que tenha levado a isto. Parece-me que as pessoas tendem a reaproximar-se da poesia em momentos críticos, períodos históricos perigosos. Nestas democracias preguiçosas em que vivemos, em que aquilo que interessa às pessoas é a cerveja e o futebol, não precisam da poesia. Vivem vidas banais, muitas vezes vidas esvaziadas de qualquer juízo, e é quando o perigo se acerca que a poesia recupera a sua importância. Nos anos 1980, na Polónia, um período muito difícil, por causa da Lei Marcial, etc., as leituras de poesia atraíam milhares de pessoas. Hoje já não. Hoje têm as suas cervejas, sentam-se à frente do televisor a gritar por causa de uma partida de futebol e isso chega-lhes. Mas, por outro lado, não queremos que os tempos voltem a ser perigosos para o bem da poesia... [Risos]

Falou de Brodsky, e gostava de saber se pode partilhar impressões sobre outros poetas com quem tenha convivido. Poetas que lemos e admiramos, como os da geração que precedeu a sua. Para lá da poesia, daquilo que escreviam, pelas conversas e pelos encontros que foi tendo com eles, houve alguma impressão que o marcou particularmente nesse convívio. Na sessão na Casa Fernando Pessoa, falou na erudição e também na serenidade de Zbigniew Herbert... Como foi estar na companhia deles?

Conheci também Derek Walcott, e gostava muito dele.

Ele era também um grande amigo pessoal de Brosky.

Sim, e de Seamus Heaney. A Heaney não conheci tão bem como a eles. Mas quando estavas com eles, aquilo que mais te impressionava era o fabuloso sentido de humor deles. Passavam o tempo a rir à gargalhada. E foi interessante para mim porque eu os via como poetas trágicos, as vozes de um destino trágico, mas, em privado, eles passavam o tempo a rir-se, e isso agradava-me imensamente. Assim que encaras o elemento trágico da vida humana vês também o absurdo da vida humana. E eles tinham um sentido de humor de um requinte extraordinário. Jantar com eles era como ficar bêbado de tanto rir. E não era ironia, mas puro gozo e diversão. Era também uma forma de celebrar a vida, aquele riso. Nos poemas não se riam muito, mas assim que se juntavam e se punham à conversa era esse o prato forte. E eu pude partilhar isso.