Politica

Pedro Santana Lopes. "Abatam quem abaterem, a Aliança nasceu para durar"

Na semana passada o Constitucional deu luz verde à Aliança. Santana confessa que quer chegar ao Governo e ter, pelo menos, 15 deputados. 

Saiu do PSD para criar um novo partido. Sente-se revigorado com a criação da Aliança?

Sim. Acho que para todos nós, independentemente da idade que tenhamos, é sempre muito fascinante começar coisas de novo. Eu sinto isso agora. É um desafio enorme juntar as pessoas e descobrir gente nova. Estou a trazer para a política imensa gente que nunca participou na vida política. Há pouco saiu daqui uma senhora, excelente quadro, é secretária-geral de uma boa organização, nunca participou [num partido político]. 

Prefere ir buscar apoiantes fora dos partidos?

Sim, juro que prefiro. Tenho pessoas que já saíram do CDS ou do PSD. Como é evidente, não tenho nada contra essas pessoas, agora, não fui eu que as desencaminhei, mas prefiro que venham pessoas que não são militantes de nenhum partido. Eu não quero nenhum estado de desagradabilidade ou de guerra com os partidos existentes. Será um grande contributo para o sistema democrático português. Não estou a exagerar. Em mil mensagens que recebo, 800, no mínimo, são de pessoas que não são militantes e a esmagadora maioria nunca teve intervenção política. O PSD já é antigo, o CDS também e há pessoas que querem entrar numa coisa que começa de novo. 

Tem uma estrutura mais flexível do que os partidos tradicionais?

Isso é inegável. Até o dr. Rui Rio falou disso nas eleições diretas que disputámos os dois. As pessoas chegam às sedes dos partidos tradicionais e os partidos estão fechados sobre si próprios. Muitas vezes as estruturas rejeitam as pessoas, principalmente aquelas com mais valor.  Conheço vários casos desses. Algumas dessas pessoas já vieram aqui ter. Um professor universitário na UBI [Universidade da Beira Interior] disse-me que uma vez foi a uma sede do PSD no Norte do país e pura simplesmente viu má cara em toda a gente.  Vi isso no PSD. Com isto não estou a dizer mal do PSD, do CDS ou do PS.


Fotografia de Mafalda Gomes

A Aliança vai ser diferente?

O que eu noto muito é que algumas pessoas, que podem ter alguma simpatia por mim, talvez sintam que, pela primeira vez, têm uma ligação mais direta comigo. É muito engraçado. Porque mesmo quando eu liderei o PSD, quando liderei um grande partido, havia uma entidade intermédia que filtrava, que barrava, não é o mesmo contacto que eu tenho aqui com as pessoas agora.

Os partidos tradicionais têm estruturas pesadas, é isso que está a dizer?

Sim. São pesadas e com pouca capacidade de renovação. Aliás, o problema não é só dos partidos, não é só de Portugal. Acho que o movimento não vai parar aqui. 

Vão aparecer outros partidos?

É o meu pressentimento. Os próprios sistemas políticos não se modernizaram. Ainda não se inventou a nova fórmula e os partidos são o reflexo dos sistemas que existem. Para pegar na frase de Winston Churchill: ainda não descobrimos nenhum [sistema] melhor, este é o menos mau. E, portanto, é natural que os partidos, que já têm 40 anos, estejam cansados e desvitalizados. Sinto-me como nos primeiros tempos do PPD/PSD. Discutimos aqui temas na Aliança que não sei há quantos anos era impossível discutir no PSD. O que é que se discute nos partidos tradicionais? Se quiser aquilo que eu chamo rituais do poder. 

Discutem-se lugares...

Os partidos estão sempre a discutir eleições para a distrital, eleições para a concelhia, eleições autárquicas, eleições legislativas... Os partidos tradicionais vivem para isso. Lembro-me de estar na Buenos Aires [antiga sede do PSD] a receber formação política e a fazer debate político. Olhe, a ter como professor, tinha eu 18 ou 19 anos, o professor Cavaco Silva, que era um técnico do Banco de Portugal que ia dar aulas aos miúdos sobre Finanças. Aprendi imenso na altura. Hoje em dia há muito pouco. Há a Universidade de Verão, que eu acho que só o nome em si é elucidativo.  Há uma universidade no verão. No resto do ano as pessoas estão noutras universidades, noutras escolas... 

Como vai fazer na Aliança?

Nós aqui vamos ter a Academia que vai funcionar o ano todo para a juventude. Ou seja, em vez de termos organizações autónomas, queremos ter, no que diz respeito à juventude, a Academia. As pessoas tornam-se militantes e a atividade onde se vão distinguir, ou não, é na formação que recebem o ano todo sobre os mais variados temas. Se se distinguirem e se quiserem seguir uma intervenção política maior vão pelo partido. Mas o estímulo que temos de lhes dar é para fazerem a sua formação profissional e começarem a sua profissão. Uma coisa foram os anos pós-revolução que eu também apanhei, em que aos 23, 24, 25 anos estávamos na vida política... Hoje em dia ainda existe isso nas organizações de juventude tradicionais. Acho isso mau.

Os políticos devem ter outra profissão, além da política?

Uma pessoa deve ter a sua retaguarda, e quando a tem, então, pode ir fazer política. Olhe, o conselho nacional vai chamar-se senado nacional. Isso não é para eu satisfazer os meus caprichos. É para eu concretizar as minhas ideias e as ideias de outros.

Não conseguiu concretizar as suas ideias quando foi presidente do PSD?

Não. Foi muito pouco tempo e o poder era limitado… É quase como ser primeiro-ministro. É muito mais fácil mudar as coisas como presidente de câmara do que como primeiro-ministro. São precisos dez anos para mudar um bocadinho o país. O PSD foi sempre muito engolido pela realidade do Governo. E, por isso, há muitos anos que defendi a separação entre o cargo de presidente do PSD e de primeiro-ministro. Depois percebi que era impossível. Quando o dr. Durão Barroso foi para Bruxelas eu pus essa hipótese: fica um como presidente do PSD, outro como primeiro-ministro. O PSD rejeita em absoluto isso... mas quero falar pouco do PPD/PSD.

Se fosse hoje, teria aceite o convite de Durão Barroso para ser primeiro-ministro?

Eu não tive alternativa. Acho que gritava muito mais do que gritei a dizer: não quero, não quero, não quero. Porque eu fui o chamado voluntário à força. Ele disse-me: se não aceitares, sem eleições, eu não vou para Bruxelas. Mas disse a sério, não era brincadeira.  Disse-me: ‘Eu não posso ir para Bruxelas se tu vais para eleições, porque se perdemos as eleições, eu serei acusado a vida toda de ter prejudicado o PSD e de ter mudado o Governo por um interesse meu. Se aceitares substituir-me sem eleições, eu aceito ser presidente da Comissão Europeia’. Ponha-se no meu lugar...

Essa decisão acabou por marcar toda a sua vida política. Arrependeu-se de ter sido primeiro-ministro sem ir a eleições?

Acho que não correu bem. Se pudesse voltar atrás, não tinha aceite. Não sei se já vos aconteceu na vida, mas há situações em que não temos escolha. Eu tinha uma de três hipóteses: ou dizia a Durão Barroso que não aceitava substitui-lo; ou então dizia: eu aceito, mas vou para eleições; ou aceitava ser primeiro-ministro sem eleições. Ele só aceitava esta hipótese. Perguntei ao partido se aceitava outro primeiro-ministro e 90% do PSD disse que não. Portanto, se só podia ser eu e se ele não aceitava que eu fosse para eleições… Agora, que me prejudiquei, prejudiquei.


Fotografia de Mafalda Gomes

A esta distância, acha que Durão Barroso devia ter tido o cuidado de proteger os dois?

Ele tinha consciência de que iria ser muito difícil para mim. O PSD teve a maior derrota de sempre nas europeias. Ele até me disse: se daqui a seis meses ainda aqui estiveres és um herói, porque sobreviveste. Isto não vai ser nada fácil.

Ele já previa que as coisas podiam correr mal? 

Eu, na altura, nem percebi muito bem essa frase. Pensei que estava a exagerar um bocado, mas sabia como eram as relações com o dr. Sampaio e tudo. Mas isso são coisas que já lá vão… 

Já lá vão, mas acabaram por condicionar e muito o seu futuro político.

É verdade, é verdade. E, por isso, também há uma necessidade de romper com tudo isso. A Aliança é quase um começar de novo. Não querendo usar figuras religiosas, é quase um novo batismo. É começar de novo. De facto, rompi com esse tempo. Não quero falar do PSD, mas nas diretas havia sempre o mesmo argumentário. Como se as pessoas na vida não tivessem direito a uma segunda oportunidade. Até na vida política. Ás vezes as coisas não nos correm bem. Não fiz nada de mal. Não há nenhuma decisão que o meu governo tenha tomado que se possa dizer: prejudicou gravemente o interesse nacional. Nenhuma. Na frente externa, na frente interna, graças a Deus não. Inventaram-se histórias, conversas, boatos..

Na altura, o Presidente Jorge Sampaio falou de episódios…

Ainda estou para saber a quais ele se referia.  Ele só disse uma lista de episódios. Olhe, acho que é tão ridículo compará-los com o que se tem passado, por exemplo, neste Governo, ou se quiser, até com episódios do Governo anterior. O ‘irrevogável’ [de Paulo Portas]. Imagine que o ‘irrevogável’ tinha sido no meu Governo. Bem, o Governo foi dissolvido quando se demitiu um ministro. Demitiu-se [Henrique Chaves] e mandou uma carta para a Lusa a dizer que se demitia. E dois dias depois houve a dissolução da Assembleia da República. Bem, só gargalhada.

Jorge Sampaio foi pouco tolerante com o seu Governo?

Muito pouco, mas acho que quando me nomeou já estava com aquela intenção. Mas isso é passado. Não faz parte dos meus pensamentos atuais. E, por isso, é que aqui estou. Não é qualquer pessoa que tem vontade, já não digo energia ou força, de, aos 60 anos, sair de um grande partido, onde poderia ser quase tudo, para fazer um partido do zero. E saí sozinho, sem falar a ninguém. Garanto-vos que não é fácil.

Os seus amigos tentaram demovê-lo...

Não, não podem ter tentado porque eu não lhes disse. Eu dou-lhe a minha palavra de honra que eu não disse a ninguém. Disse a uma pessoa, com quem tenho uma relação pessoal e disse aos meus filhos, mas mesmo assim não tudo.

Depois de ter tornado público, na entrevista à Visão  que poderia sair do PSD, os seus amigos não tentaram demovê-lo?

Ah, aí sim. Mas não me demoveram. Lá está. Eu tenho dito a todos: vocês deixem-se estar no PSD. Às vezes até brinco: vocês são muito social-democratas, deixam-se estar lá. Não quero que eles venham comigo, porque não parto do princípio que eles fossem do PSD por eu estar lá. Isso seria ridículo. 

Sentia-se só no PSD?

É verdade. Há muito tempo. Não sentia falta de apoio dos militantes. Sempre tive esse apoio. Em qualquer eleição que fosse, a qualquer congresso que fosse, sempre fui bem tratado pelos militantes. Agora, o chamado aparelho nunca gostou de mim. Nunca na vida. Diziam que eu não percebia nada do aparelho, porque não ligava nada ao aparelho. Não ligava e não gostava. Não tinha paciência.  Não gosto de quotas, não gosto de moradas, não gosto desses assuntos todos onde há uma data de especialistas. Nunca fui de grupos, se quiser. 

A Aliança não vai ter aparelho?

O aparelho não pode mandar nas ideias. E muito menos matar as ideias. E é isso que muitas vezes acontece. É que deixa de haver ideias, debate de ideias, luta por ideias. Aqui, espero que o aparelho nunca mande. Eu não sou saudoso. A política hoje é fascinante, é diferente, está sempre a renovar-se, mas lembro-me do debate estratégico, do debate programático, lembro-me muito bem de se discutir AD ou não AD, Bloco Central ou não Bloco Central. Acho uma estupidez, por exemplo, a questão da dívida estar confinada à esquerda. Os juros da dívida, acho que os nossos credores, nós temos de ter uma atitude com eles para os fazer ponderar, nomeadamente, os juros da dívida.  

A direita está sem discurso?

A direita e a esquerda. A esquerda governa com o programa da direita, exceto na questão das devoluções. Mas a devolução de rendimentos não é propriamente uma bandeira ideológica.  


Fotografia de Mafalda Gomes

Mas uma coisa tem a ver com a outra. António Costa acabou por deixar a direita sem discurso...

Foi. Para não falar do PCP e do Bloco de Esquerda. Acho que são os partidos que deram a maior cambalhota para apoiar um Governo que, na prática, aceita as exigências de Bruxelas. Chamo-lhes os partidos coletivistas e situacionistas. Estão rendidos ao pensamento macroeconómico de Bruxelas.  E aí vai ser uma grande diferença da Aliança. Basta olhar para Itália. Pode-se pensar o que se quiser do senhor Salvani, mas ele está a defender o seu país. Ele diz: nem que Bruxelas escreva doze cartas, nós não vamos mudar a nossa posição. A questão é: eu já vivi isto enquanto primeiro-ministro. Quando estive como primeiro-ministro, o senhor Schröder, chanceler alemão, e o senhor Jacques Chirac, pela França, disseram: agora não vale a pena o limite dos 3 %, porque os países deles ultrapassaram os 3% [do défice]. Estamos a entrar numa fase da vida da Europa, oxalá me engane, em que isto vai começar a ser posto em causa outra vez. A França vai pelo mesmo caminho, Itália já está onde está e vamos ver os outros. E Portugal, que por ironia do destino tem o presidente do Eurogrupo, tem serviços de Saúde a rebentar pelas costuras, porque temos de ter um défice próximo do zero. 

Teria um défice mais alto?

Um pouco mais alto. Um pouco menos baixo se quiser. Nós temos de ter a confiança dos mercados, mas há que ter voz dura perante Bruxelas. Isto é uma União ou não é uma união? Há coesão económica e social ou não há coesão económica e social?  Nós acreditamos no projeto europeu, mas achamos que para continuar, de facto, tem de haver uma reforma grande. Porque senão o que é acontece? Os países começam a sair... 

Não vai tão longe como parte da esquerda na defesa da saída do euro...

Do euro? Não, não... Temos de fazer todo o esforço para continuar inseridos na moeda única. Temos é de ter outras compensações, outras contrapartidas. Os fundos europeus têm de servir para apoiar metas quantitativas. Por exemplo, o aumento da produtividade, essa outra pedra de toque da Aliança. Se me perguntaram: diga três coisas muito importantes da Aliança. Eu digo, primeiro amor à Pátria, segundo aumentar a riqueza nacional, a produtividade nacional, para não olharmos só para o corte nas despesas. Só quando fizermos crescer a nossa riqueza nacional, e a receita aumentar sem ser pela via dos impostos, é que teremos possibilidade de não estar sempre a cortar na despesa e termos um saldo de orçamento equilibrado. Terceiro, reduzir a carga fiscal. Se fossemos nós a governar neste momento, todo o dinheiro disponível seria aproveitado para baixar a carga fiscal, sobre as famílias e sobre as empresas.

Não aumentaria os ordenados da função pública?

Prefiro beneficiar os funcionários públicos baixando-lhes os impostos. 
Mas este Governo conseguiu passar a mensagem que as coisas estão melhores para todos...
A Aliança não aparece para fazer política fácil e dizer mal de toda a gente. Não faço isso. António Costa tem mérito no seu Governo. Conseguiu alguns resultados importantes. Qual é o seu principal ativo? É a comparação com os anos difíceis que vivemos antes. Passos Coelho governou em tempos muito difíceis, há pessoas que ficaram com raiva a esses anos e quem entra a seguir já tem as coisas minimamente descomprimidas. Se não fizer grandes ondas, beneficia sempre... Mas faço-lhe uma pergunta: qual foi a grande reforma que António Costa fez? 

Não fez nenhuma?

Ele não fez, nem quer fazer, porque acho que o lema dele tem sido não causar ondas demasiadas. António Costa tem duas coisas boas: um centro-direita que estava exausto da governação difícil que teve de fazer e uma extrema-esquerda metida no bolso.
Não sei se já leu o livro de Cavaco Silva, onde o descreve como ‘mestre’ em empurrar os problemas.
Sabe quem foi a primeira pessoa a dizer que ele era habilidoso? Fui eu, era provedor da Santa Casa. 

Cavaco Silva não diz isso como um elogio...

Pois, ele não. Em mim, não é nem um elogio nem um defeito. É uma pessoa que tem a arte de tornar  questões difíceis em questões que parecem muito fáceis. A questão é saber se as resolve - e aí Cavaco Silva tem razão. António Costa prefere resolver para já e depois logo se vê. Passos Coelho foi o contrário: decidiu resolver tudo a fundo doesse a quem doesse. São dois estilos diferentes.

O problema da banca não ficou propriamente resolvido.

Ainda ontem Carlos César dizia isso no debate comigo. Ele não tem razão. O PS tem um problema de amnésia, come muito queijo. Esquecem-se que nacionalizaram o BPN e foram não sei quantos milhares de milhões. Esquecem-se do que fizeram na Caixa Geral de Depósitos e no Governo de José Sócrates no assalto ao BCP. Eles falam do sistema financeiro como se tivessem chegado agora. Mas a questão para a Aliança é sair fora desse círculo vicioso e dizer quais são as grandes bandeiras: mar, inovação e cultura. Estes pontos são chave para nós. E depois, em termos financeiros, redução da carga fiscal. Na Segurança Social, por exemplo, defendemos os esquemas privados de providência, em que uma pessoa possa fazer uma parte dos descontos a que está obrigado para esquemas privados e só uma parte para o Estado.

Não pode ser acusado de tentar privatizar a Segurança Social por estar a descapitalizá-la e a distribuir dinheiro para outros sistemas?

Não. Essa afirmação é o preconceito que vem sempre cada vez que se pretende fazer uma reforma. Eu não estou a descapitalizar, porque, ao mesmo tempo que está a entrar menos dinheiro, estou também a tirar responsabilidades à Segurança Social. Fica com menos dinheiro para pagar. Eu defendo a substituição do Estado social pelo Estado solidário há muito tempo. Por isso mesmo, sou contra os manuais escolares gratuitos para todos, sou contra a baixa dos passes sociais para todos… Se eu consigo comprar manuais escolares para os meus filhos por que é que os Estado me há de dar os livros de graça? Que guarde o dinheiro para ajudar quem não tem dinheiro. Há pessoas que, se calhar, vão comprar um Ferrari e depois vão à tabacaria buscar os manuais escolares para os seus filhos, porque o Estado os dá de graça. Isto não tem pés nem cabeça. 

Como pensa nesta altura meter essas ideias em prática? Tendo ministros num eventual Governo de direita?

Nós vamos lutar para ter a melhor votação possível. Pelo que vejo na rua, pelo que sinto e pelo que me chega eu acho que vamos alcançar um lugar de relevo no sistema partidário português. Portanto, vamos ver.

Isso quer dizer o quê?

Vamos ser um médio/grande partido.

Estamos a falar de quantos deputados? 10, 12, 15?

Pelo menos esses, se Deus quiser. Vamos lutar para isso. Vamos ver. Temos as eleições europeias primeiro...

Podem ser decisivas para o futuro do partido? É o primeiro teste.

São todas importantes. Acho que essas, as eleições europeias, vão correr bem. Mas acho que as segundas são mais decisivas.

Não quer ser candidato nas europeias, não é?

Na Aliança dizem que devia ir. Ainda esta semana tive um jantar em que me disseram que eu devia ser o cabeça de lista para as europeias. Mas eu já disse qual é a minha orientação. Há quem me diga que é uma posição um bocado egoísta. Dizem-me que a Aliança está num período de afirmação, está a nascer e, provavelmente, será comigo que tem garantida uma votação razoável ou boa. Mas não quero ir para o Parlamento Europeu e acho horrível uma pessoas estar a candidatar-se a um lugar e depois não exercer. Não gosto disso. Eu preferia outra solução e prefiro. Vão ter de trabalhar muito para me convencerem, porque não quero essa solução.

Mas já não põe completamente de parte essa ideia?

Se me perguntar hoje a minha decisão é que não vou. Não quero. Eu estive lá, fiz um mandato de dois anos, de 1987 a 1989. Aliás, fui o primeiro deputado eleito ao Parlamento Europeu de Portugal. Liderei a lista que ganhou as eleições, do PSD. Portanto, fui o primeiro a entrar e estive lá dois anos. Quando acabou o mandato, fui falar com o professor Cavaco Silva e pedi-lhe para não continuar no Parlamento Europeu. Ele ficou a olhar para mim e disse: ‘Desculpe, mas o que é que lhe aconteceu? Anda tudo à luta, todos querem ficar no Parlamento Europeu e o senhor quer vir-se embora? O que é que lhe fizeram lá?’ (risos). Eu respondi que não me tinham feito nada, mas que não gostava daquele lugar. E não gosto. Eu prefiro trabalho executivo, nas câmaras, como já tive, em empresas ou a dirigir a Santa Casa. 

Já definiu o perfil do candidato?

Há vários  perfis possíveis. Pode ser uma pessoa já com credenciais na questão europeia e com experiencia governativa. Pode ser alguém de fora da vida política, mas com reconhecimento dos portugueses. Tenho aí duas ou três hipóteses. 

Gostaria que fosse Rui Moreira?

Nunca pensei nele. Nunca lhe iria fazer um desafio desses. Então ele foi eleito há um ano e ia sair de Câmara do Porto? Foi hipótese que nunca me passou pela cabeça. Eu sou amigo dele há muitos anos, mas isto não quer dizer nada politicamente. Sempre almoçámos e jantámos quando eu vou ao Porto ou quando ele vem a Lisboa. Fui ao Norte e aproveitei para estar com ele. Não quer dizer nada politicamente. 

Já disse que ter um grupo parlamentar forte. Admite viabilizar um Governo socialista.

Mas porquê um Governo de António Costa? Vamos ver. Em 2014, também se dizia que ele ganhava as eleições e não ganhou. Eu não falo da viabilização de Governos de outros. Venho lutar pelo melhor resultado possível. A Aliança está pronta para ser Governo. Vamos ver com que nível de participação. Queremos ser um partido tão grande quanto possível. De resto, não digo mais nada. Eu nunca fui um homem do Bloco  Central. Nunca fui. Sou uma pessoa que defende a alternância entre os dois blocos. Agora, a ver vamos o que se vai passar nas eleições legislativas.

Isso quer dizer que não fará nenhuma aliança com o PS?

Já disse que não vou falar dessas hipóteses. Sou o mesmo, mas vou lutar para ter uma representação tão forte quanto possível. Se ninguém tiver maioria, o Presidente da República terá um papel importante. Terá de dizer que tipo de Governo considera mais adequado. para Portugal. Seria importante, se o dr. António Costa tivesse a coragem de dizer aos eleitores claramente com quem é que quer governar se ficar em primeiro nas eleições .

Não tem sido claro?

Não. Tem sido equívoco. Será bom que seja claro sobre essa matéria. Se ele for claro, eu da minha parte responder-lhe-ei. O problema maior é o jogo de sombras, mas se ele quiser jogar na indefinição isso aumenta a importância do Presidente da República, porque ninguém clarificará a política de alianças. O que lhe garanto é que a Aliança muito dificilmente fará uma coligação pré-eleitoral à direita. Queremos ir sozinhos a eleições. 

Vai ser cabeça de lista nas eleições legislativas?

Sim. É o que está previsto. 

Não tem receio de que a Aliança seja sempre vista como o partido de Santana Lopes? O partido de um homem só.

Vou dizer uma coisa que já disse aqui quando cheguei: abatam quem abaterem, a Aliança vai existir. A Aliança nasceu para existir e para durar. Digo-lhe isto com total convicção, porque sinto essa vontade nas pessoas. A Aliança caiu no goto de uma data de gente, não pergunte porquê. O nome correu bem...

Como é que foi escolhido o nome?

Sempre gostei.

Mas foi através um focus group...

Sabe o que foi o focus group?  Juntei a malta mais nova, no meu escritório, e disse entre estas várias hipóteses. Não paguei a nenhum focus group para se reunir. Poderia ser Aliança Popular, Aliança Portugal, Aliança Popular Democrática, Aliança, nove em dez  escolheram só Aliança.

Inspirou-se na AD de Sá Carneiro?

Talvez. Sempre pensei que se um dia contribuísse para fazer um partido, gostaria que se chamasse Aliança. Sempre pensei isso. Poderia ser Aliança qualquer coisa. Não pensei que fosse Aliança só, mas que tivesse o nome de Aliança. A verdade é que os novos partidos só têm um nome.  

Votaria contra este orçamento do Governo socialista?

Sim. É um orçamento contraditório em si mesmo. É um orçamento incoerente, que dá sinais contraditórios. Apoia muito as clientelas do Governo e esquece as empresas e a redução da carga fiscal sobre as famílias e o rendimento de trabalho.