Internacional

"Todos estamos a evoluir, incluindo os terroristas, lamento dizer"

Da dificuldade em identificar o ‘ponto de viragem’ de jiadistas ao cocktail de extremistas de direita, não faltam desafios ao coordenador de Contraterrorismo da UE, que tenta evitar o surgimento do terrorismo 2.0.

Ser coordenador de Contraterrorismo da União Europeia nunca seria pera doce, mas os últimos anos foram uma enchente de trabalho para Gilles de Kerchove. Desde os ataques do Daesh ao Charlie Hebdo e ao Bataclan, em 2015, passando por receios de uma vaga de veteranos regressados à Europa após a queda do califado na Síria e no Iraque, até ao crescimento da violência de extrema-direita, não faltaram preocupações ao juiz belga encarregado de manter os europeus seguros em relação ao terrorismo. «É desafiante, porque temos de tentar estar sempre um ou dois passos à frente», diz Kerchove, pai orgulhoso do mandado de captura europeu, a este semanário. «Isso requer muito trabalho, mas é recompensador». Agora mantém os olhos postos no futuro, nos potenciais riscos do acesso facilitado a «tecnologias disruptivas», inteligência artificial, drones ou armas biológicas – até planeia montar um hub da Interpol dedicado ao assunto. «Espero que seja um lugar muito entusiasmante onde agentes de segurança, geeks e cientistas de dados trabalhem juntos», refere o juiz belga, que tomou posse há 13 anos, durante uma presidência portuguesa, e deverá abandonar o posto durante outra presidência portuguesa. «Quem sabe onde estaremos daqui a cinco anos? Todos estão a evoluir, incluindo os terroristas, lamento dizer».

As estatísticas da Interpol mostram um decréscimo sustentado na atividade de terroristas na Europa desde 2017 até 2019. Contudo, nos últimos meses vimos vários ataques jiadistas: Nice, Paris, Viena, Dresden... Estamos perante um pico na atividade de terroristas? É apenas uma questão de perceção? E relaciona o fenómeno com a pandemia?

É um pouco cedo para tirar conclusões mas, de facto, tivemos quatro ataques terríveis, por atores isolados. Penso que isso só confirma que a tendência se alterou. Já não vemos aquilo que experienciámos nos ataques em Bruxelas e Paris, preparados, planeados e executados pelo Daesh a partir da Síria e do Iraque, ao enviarem assassinos para a Europa. Os ataques recentes foram todos por atores isolados que não são soldados do califado ou membros da Al-Qaeda, são apenas inspirados por estas organizações mortíferas. Não creio que a covid-19 tenha algo a ver com o assunto. O que provavelmente tem algum papel, mas é muito difícil de quantificá-lo, é a replicação dos cartoons do profeta. De certa forma, a dimensão religiosa pode ser um pouco mais prevalente hoje em dia. Porque, pelo menos no caso do tipo que decapitou o professor francês [Samuel Paty], não creio que o tenha feito para agradar ao Daesh, fê-lo para defender o profeta.

Notei que não gosta de se referir a estes terroristas como lobos solitários, mas sim como parte de um ecossistema de propaganda.

Sim, porque quando se fala em lobos solitários parece que estas pessoas estão completamente isoladas. Claro que não fazem parte de uma organização, como referi, mas, de certa maneira, vivem num ecossistema onde essa ideologia tem um papel, à semelhança de qualquer outra referência intelectual ou religiosa. Por isso é que prefiro falar de atores isolados, não de lobos solitários.

Um dos ataques mais recentes, em Viena, envolveu um atirador que já fora condenado por crimes relacionado com o terrorismo em 2019 e que foi libertado mais cedo. O que correu mal aqui? Porque é que as autoridades nacionais e internacionais não foram capazes de vigiá-lo adequadamente e impedi-lo?

Bem, eu não tenho acesso ao ficheiro do caso, por isso seria difícil para mim avaliar o que correu mal. Mas, com base no que é informação pública, creio que este até é um bom exemplo de cooperação internacional. Porquê? Porque o tipo foi à Eslováquia, a Bratislava, comprar munições para a sua Kalashnikov. As autoridades eslovacas foram alertadas, tentaram identificá-lo e partilhar a informação com as forças de segurança austríacas. Mostra que fomos capazes de detetar sinais fracos, o que é bom, e que a regra de partilha de informações dentro da Europa foi cumprida. O que parece não ter funcionado foi o seguimento da informação recebida pelas autoridades austríacas – provavelmente, não tiraram as conclusões certas. Suponho que descobriremos mais nas próximas semanas. Mas não houve uma dimensão internacional deste problema, pelo que sei.

Mas, então, o que pode ser feito a nível internacional para reforçar a resposta nacional, para que estes avisos sejam levados a sério?

Não gostaria de teorizar sobre possíveis erros humanos – acontecerão sempre –, não parece ter sido um erro sistémico. E creio que fizemos muitos progressos, nos últimos anos, na maneira como os Estados-membros usam informações, como cooperam na Interpol, dentro do CTG [Counter Terrorist Group]. Não estou nada pessimista quanto ao assunto.

Depois do ataque em Viena há uma questão na cabeça do público. Quão frequente é que pessoas condenadas por terrorismo circulem sem vigilância na Europa? E é possível acompanhar todos os suspeitos?

Esse assunto tem vários níveis. Uma questão é o que fazer com pessoas altamente radicalizadas, independentemente de já terem estado na prisão ou não. Temos trabalhado no assunto, especialmente durante a presidência alemã da UE. E também para apurar um segundo aspeto, que é como os Estados membros identificam pessoas que estão num processo de radicalização para depois reduzir esse número até a um número gerível. Veja o caso de França: têm mais de oito mil pessoas na base de dados especial de pessoas radicalizadas [FSPRT] e, obviamente, não dá para se seguir oito mil pessoas. É preciso reduzir o número para os mais radicalizados, os mais prováveis de agirem violentamente. O terceiro desafio é conseguir verificar quando estão perto do ponto de viragem, ou seja, o momento em que alguém que está radicalizado – já agora, não é ilegal estar radicalizado – começa a preparar algo, se compra nitrato de amónio para fazer uma bomba ou compra uma Kalashnikov. Aí entra no âmbito do direito penal, e é um crime. Apercebermo-nos desse ponto de viragem é muito difícil.

Mas como se pode melhorar esse processo?

Temos de pensar em que nível inserimos o nome daqueles que estão altamente radicalizados e são potencialmente perigosos na base de dados mais eficiente que temos na Europa, o Schengen Information System, SIS. E encorajar Estados-membros a alimentar muito mais o SIS. Porque é tão interessante? Porque se um português altamente radicalizado sair de Portugal e for identificado em Molenbeek – estou a simplificar, claro, Molenbeek [um município de Bruxelas base de vários ataques jiadistas em 2015] não é o hotspot que as pessoas costumam imaginar –, a polícia belga vai ver um hit no SIS. «Oh, este tipo foi posto no SIS pelos portugueses, e depois esteve na Alemanha, noutro sítio conhecido como hotspot de pessoas radicalizadas». Seria uma informação muito interessante para as autoridades portuguesas, saber que a pessoa que consideravam perigosa esteve ali, e talvez aí sejam muito mais proativos a monitorizá-la. Porque não é possível monitorizar milhares de pessoas. Outra questão é o que fazer com quem sai da prisão, com pessoas que cumpriram a sua pena. Eles pagaram o preço dos seus crimes à sociedade, estão limpas, não são mais suspeitas. Em termos de Estado de direito, não se podem impor penalizações adicionais. Mas aquilo que alguns Estados-membros estão a explorar – houve legislação para tal em França, mas foi criticada pelo Tribunal Constitucional – são medidas administrativas adicionais, como proibir o acesso a alguns websites, o contacto com algumas pessoas e lugares, ou obrigar ao uso de pulseira eletrónica. Há dúvidas quanto a quão longe se pode ir nestas medidas intrusivas mantendo-nos consistentes com o Estado de direito. Além de que, provavelmente, seria preciso sempre uma decisão de um juiz, não creio que se possa impor isso só por decisão de um Governo. Esta discussão continuará nos próximos tempos.

No que toca a criminosos condenados por terrorismo, quão difícil é o processo de desradicalização? E como lidar com o facto de que, frequentemente, a radicalização apenas aumenta na prisão?

Não falamos de desradicalização nesses termos porque somos um pouco céticos quanto a poder-se mudar a identidade de alguém, o software em que opera. O que devemos fazer é, pelo menos, convencer a pessoa radical de que não deve usar violência para impor as suas ideias a outros. É um pouco como o que fazemos com outras formas de criminalidade: tentamos convencer a não reincidir. Honestamente, não creio que ninguém tenha uma bala de prata, porque é um processo muito complicado. E não somos nós, as entidades europeias, que estamos na linha da frente, são os Estados-membros. O que a Comissão Europeia faz é tentar recolher as melhores práticas na Radicalisation Awareness Network, convidando os especialistas, psicólogos e funcionários prisionais a partilhar as suas experiências. E há experiências interessantes. Em França visitei a prisão de Fleury-Mérogis, a maior da Europa, e fiquei muito impressionado, tinham pessoal muito sofisticado. Mas claro que há pessoas que escondem o seu nível de radicalização. Explicaram-me que há cinco ou dez anos não era tão difícil notar alguém altamente radicalizado na prisão; hoje em dia é muito mais difícil. É um processo complexo, há uma certa curva de aprendizagem e precisamos de melhorar.

Houve alguma técnica particular que o tenha impressionado?

Um elemento interessante é que parece que os programas de desvinculação mais bem sucedidos são aqueles que envolvem uma certa dimensão religiosa. É interessante porque ainda é muito disputado entre académicos e peritos se a parte religiosa do islão radical, a ideologia, é um motivador da radicalização. Se seguir o debate em França verá académicos muito reputados com ideias completamente opostas. Alguém como Gilles Kepel dirá que sim, um certo salafismo radical, um islamismo radical é um motivador de radicalização. Outros, como Olivier Roy, argumentariam que estudaram o perfil da maioria daqueles que cometeram ataques na última década e estes têm poucos conhecimentos de religião. São iletrados, conduzidos por outras motivações, muito niilistas, vêm-nos quase como cometer suicídio. Um terceiro académico, Farhad Kosrokavar, enfatizaria motivações socioeconómicas, como discriminação, desemprego, racismo, etc. E um quarto, François Burgat, insistiria em motivações geopolíticas, a falta de soluções para os palestinianos, as intervenções militares de países ocidentais em países árabes, etc. Para mim, francamente, entra um bocadinho de tudo, Mas, deixando de lado essa discussão, é interessante ver que no processo de desvinculação talvez seja benéfico ter um conselheiro religioso, que explique que o islão não pede que se use violência, mas promove a paz.

Nos recentes ataques jiadistas em Nice e Dresden, os atacantes foram imigrantes ou requerentes de asilo. Teme que isso possa reforçar tendências xenófobas e islamofóbicas, inspirando terroristas supremacistas brancos? Acha que estes fenómenos, de certa forma, se alimentam mutuamente?

É uma boa questão. Importa salientar que nem todos os ataques recentes estão relacionados com imigrantes. Por exemplo, o tipo que decapitou um professor, Samuel Paty, em Paris, era de origem chechena, mas os seus pais chegaram ao país quando ele tinha dois anos. O tipo, de facto, era francês, um terrorista doméstico. Noutro caso, como o do tunisino que matou pessoas numa igreja em Nice, sim, cruzou a fronteira e provavelmente fê-lo com esse objetivo, para levar a cabo um ataque. Costumo dizer que aquilo que torna fazer política de contraterrorismo tão difícil é que precisamos de encontrar uma maneira subtil de lidar com três desafios. O primeiro é a tensão entre segurança e liberdade. Neste momento temos vários grandes assuntos em que isso é claro: como remover da internet conteúdo terrorista – aqui, a tensão é entre segurança e liberdade de expressão – ou a encriptação. É um verdadeiro desafio para a polícia conseguir acesso a provas digitais porque estão cada vez mais encriptadas. Temos de resolver isso, mas não é que eu queira impedir a encriptação – aqui, a tensão é com o direito à privacidade. O segundo assunto é o que mencionou, a tensão entre terrorismo e migração, que é algo a evitar. Porque quando as pessoas sugerem que os ataques terroristas vêm de fora da UE, arriscamos estigmatizar os imigrantes, o que seria uma catástrofe. Porque a Europa deve continuar a ser um sítio onde requerentes de asilo, pessoas que precisam de proteção internacional, recebem ajuda; não o fazer seria contra todos os valores que são a base da UE. Dito isto, isso não significa que devamos ser completamente passivos na nossa fronteira externa, precisamos de controlos. O terceiro caso é a tensão entre o terrorismo e a religião. Não queremos sugerir que o islão é o problema, que há um laço entre os dois. Mas temos de ser realistas e explorar até que ponto uma interpretação distorcida da religião é usada para manipular pessoas e levá-las a cometer ataques.

Imagino que essa tensão com a imigração ou o islão reforce a violência de extrema-direita.

Quanto à segunda parte da sua pergunta anterior, se há o risco de isso alimentar a violência extremista de direita, creio que sim. Estamos muito preocupados com o assunto. Durante o confinamento vimos um grande crescimento no volume de conteúdos online de extrema-direita. E se, até recentemente, tínhamos uma ampla variedade de pessoas violentas extremistas de direita – havia neonazis, skinheads, ultranacionalistas, etc. –, eles cada vez mais têm um motivador ideológico comum: as ideias de um escritor francês chamado Renaud Camus, que cunhou o termo ‘a grande substituição’, a teoria da conspiração de que as populações brancas seriam substituídas por imigrantes. Não ficaria surpreendido se houvesse interação entre o discurso que sugere que a maioria do terrorismo vem de fora da Europa, que cruza a nossa fronteira, de que devemos parar a imigração, e o crescimento de redes de terrorismo de extrema-direita.

Quando observamos manifestações anticonfinamento por toda a Europa, vemos supremacistas brancos a interagir com teóricos da conspiração, gurus antivacinação, fiéis do QAnon... Teme que esses movimentos tão diferentes se misturem num cocktail que potencie ataques de extrema-direita?

Concordo que há esse risco. Uma coisa que me surpreendeu durante o confinamento foi a crescente convergência entre três tipos de conteúdo na internet, o conteúdo clássico terrorista, como da Al-Qaeda ou do Daesh, bem como discurso de ódio e desinformação. A desinformação pode vir de Estados terceiros ou de pessoas em Estados terceiros – não é segredo nenhum que há muitas contas nas redes sociais baseadas na Rússia que estão a alimentar e amplificar a retórica de extrema-direita. E também temos contas que tentam sugerir que a Europa é muito islamofóbica, o que é, claro, desinformação. Não nego que possa haver discriminação, que haja pessoas com ódio ao islão, e temos de ser firmes quanto a isso, há muito trabalho a fazer. Mas dizer que a Europa é islamofóbica é completamente falso. Os Estados-membros protegem todos os crentes de qualquer denominação.

Um dos grandes alvos de acusações é França, acusada de islamofobia até pela Turquia, que faz parte da NATO. O que pensa das leis francesas para enfrentar o ‘separatismo islâmico’? Incluem alvos como o ensino em casa como foco de radicalização, maior vigilância sobre mesquitas... Estas medidas podem ser eficientes? E põem em risco a liberdade religiosa?

Pelo que percebo, o que os franceses querem fazer é melhorar a coesão e a integração na sociedade francesa, e não terem aquilo que alguns académicos descrevem como ‘território perdido’ na República, com pessoas a viver fora do mainstream, com regras diferentes, algumas vezes não consistentes com os valores europeus. Sou 100% a favor de que as crianças tenham todas o mesmo tipo de ensino. Sabe, hoje estive numa livraria ao meio-dia e vi um relatório de um antigo inspetor-geral da Educação francês, Jean-Pierre Obin, publicado há uma década, e ele estava muito preocupado com o mesmo tipo de comportamento que vimos contra Samuel Paty, em que não dá sequer para explicar o que é o secularismo prevalente em França e que há liberdade para publicar cartoons. Como disse Macron, a questão não é o cartoon em si, é o direito a publicá-lo. Há uma citação muito conhecida de Voltaire que creio que se aplica bem: «Não gosto das tuas ideias, mas vou lutar até à morte para defender o teu direito a teres as tuas ideias». A liberdade de expressão é muito importante numa democracia, a ideia de que deves silenciar pessoas porque publicam cartoons não é aceitável. Apoio esse género de medidas e acho muito corajoso porque, de facto, temos de enfrentar alegações falsas de islamofobia. Aliás, é o contrário de islamofobia, porque a vasta maioria dos muçulmanos em França cumprem a lei, respeitam valores europeus e são completamente franceses; não há problemas com eles, apenas com uma pequena franja que tenta impor as suas regras.

Compreendo. Mas não teme que esse discurso de França, da necessidade urgente de assimilação, possa ser uma ferramenta no arsenal da extrema-direita para promoção da sua agenda?

Creio que não. Pelo contrário, aquilo de que falamos não é só política negativa, tem aspetos positivos. A melhor maneira de integrar pessoas é promover a educação, cultura, desporto, aumentar o acesso à literatura, lutar contra a discriminação. Não quero estar a comentar a política francesa, não é o meu papel, mas creio que isso se aplica em toda a União Europeia. Eles não precisam das leis contra o separatismo para alimentar o extremismo violento de direita, esse desafio já existe.

Pergunto-lhe isto porque no relatório anual da Interpol é notório um aumento das conspirações terroristas de extrema-direita. Porque acha que o foco, da imprensa e das autoridades, parece ser quase sempre o extremismo islâmico, muito menos que o terrorismo supremacista branco?

Não diria que é esse o caso, pelo contrário. A União Europeia tem estado extremamente ativa no debate sobre como lidar com violência de extrema-direita. Só nas últimas semanas participei em duas ou três conferências grandes sobre o assunto. A presidência alemã da UE é extremamente ativa quanto a isso. Aliás, o ministro do Interior alemão [Horst Seehofer] disse o ano passado que iria colocar a preocupação com a violência de extrema-direita a par com o terrorismo jiadista. Eles têm um problema sério e querem resolvê-lo, e é algo de que falam nos jornais. O que se poderia dizer é que não há o mesmo nível de preocupação com violência de extrema-direita em todos os Estados-membros porque, por agora, não são confrontados com o fenómeno – o que são boas notícias. Não creio que, em Espanha ou Portugal, isto seja o assunto principal. Mas posso dizer-lhe que é prioritário na Suécia, Dinamarca e Finlândia. Os finlandeses até baniram o Movimento Resistência Nórdica, na Alemanha tiveram o ataque de Hanau e foi morto um político, Walter Lübcke, por defender a política migratória da chanceler. Vejo cada vez mais preocupação com isso.

A Interpol refere que terroristas de extrema-direita tendem a usar mais armas de fogo e explosivos que terroristas jiadistas. O que explica este fenómeno? Acha que pode ter algo a ver com uma crescente infiltração destes grupos em forças armadas e de segurança?

Creio que tem sobretudo a ver com uma certa cultura da virilidade nestes movimentos, de ir para campos de treino. Aliás, nós temos visto o fenómeno surpreendente de até irem para o estrangeiro combater, à semelhança do que vimos com o Daesh. Só que em vez de termos cidadãos a irem juntar-se ao Daesh na Síria e no Iraque, tivemos centenas de europeus a ir combater no leste da Ucrânia, de ambos os lados, do lado russo e do lado ucraniano. São pessoas com muitas tatuagens, grandes músculos, que vão a ginásios de artes marciais, um pouco ao estilo skinhead, são pessoas que gostam de comprar armas. E, infelizmente, não é assim tão difícil conseguir acesso a armas de fogo na Europa – muitas chegam dos Balcãs ocidentais, dos tempos da guerra. Comprar uma Kalashnikov ainda é demasiado fácil na Europa. Fizemos muitos avanços e esforços, a Comissão Europeia atualiza frequentemente o nosso plano de ação quanto a armas de fogo, mas é um trabalho em progresso.

Perguntava-lhe quanto ao assunto porque, em 201,8 o Conselho da Europa avisou Portugal que a extrema-direita estava a infiltrar a polícia portuguesa, a PSP. Por isso estava curioso sobre que preocupações há na UE quanto ao fenómeno.

Basta pensar, por exemplo, que na Alemanha há preocupação da parte do Ministério do Interior com algumas unidades, sobretudo no exército. Parte do Comando de Forças Especiais foi desmantelado e estão também a analisar as forças de segurança para ver se houve algum tipo de infiltração. Mas não fui informado de fenómenos semelhantes noutros Estados-membros.

Uma última questão: tem alertado para o risco de um eventual surgimento de ameaças terroristas high-tech, por exemplo através da internet ou de armas biológicas. Um cenário de tal forma dramático é mesmo uma possibilidade?

Tenho apenas avisado que – não hoje, não amanhã, mas a médio termo – tecnologias disruptivas são cada vez mais acessíveis. A inteligência artificial tornará muito mais fácil lançar ciberataques, desenvolver deep fakes, com vídeos falsos, som falso, provas falsas. Com computadores quânticos teremos de quebrar todo o tipo de encriptações inimagináveis. No futuro, as biotecnologias poderão facilitar a utilização de vírus como arma, drones poderão ser utilizados para espalhar materiais, colocar explosivos, etc. Onde eu quero chegar é que, primeiro, precisamos de avaliar a potencial ameaça destas tecnologias disruptivas e encontrar maneira de a minimizar. Precisamos de usar estas tecnologias, quando possível, para maximizar a eficiência das forças de segurança e pensar no seu impacto transformativo. Não estou a sugerir que teremos um grande incidente catastrófico no próximo ano, o que quero dizer é que algumas tecnologias estão a avançar de forma extremamente rápida e precisamos de lidar com esta evolução, olhar mais para a frente. Por exemplo, não acreditamos que, por agora, haja tal coisa como ciberterrorismo. Primeiro, porque o Daesh, provavelmente, precisa mais da internet do que quer destruir a internet. Mas quem sabe se, daqui a uns cinco anos, não temos geeks, com experiência com tecnologia, capazes de montar um ataque através da internet para afetar coisas como barragens, torres de controlo aéreo, para bloquear serviços de emergência quando houver um ataque físico. Quem sabe onde estaremos daqui a cinco anos? Podemos ter outros grupos terroristas completamente diferentes, todos estão a evoluir. Incluindo os terroristas, lamento dizer.